История Великой Отечественной войны.

Цитата: alexandivanov от 21.02.2023 08:19:23Представление.

Цитата: Алёша Попович от 21.02.2023 10:52:38Интересно, что по этому поводу сказали бы отравленные газами тамбовские крестьяне...

Цитата: osankin от 21.02.2023 10:32:40Одноклассник, причём, отличник как и я. Не помню подробностей, но он заявил, что Тухачевский был врагом народа и предателем.
 Пришлось вмешаться и разъяснить, что это далеко не так.

Цитата: Алёша Попович от 21.02.2023 10:52:38Интересно, что по этому поводу сказали бы отравленные газами тамбовские крестьяне...

Цитата: Danilov71 от 21.02.2023 12:32:56То есть вы побили его за то, что он озвучил неудобные для вас факты.
Это хороший метод ведения научной дискуссии. 
А вот если бы у оппонента весовая категория была выше - и навыки мордобоя круче - то ваши доводы были бы признаны несостоятельными?

Цитата: Киреев от 21.02.2023 14:16:58Признаться, не совсем понятен смысл Вашего сообщения. Если не затруднит, прошу уточнить, что именно Вы желали услышать лично от меня? Заранее прошу извинения, но к пространным рассуждениям не готов. Можно в "личку", если вопрос не принципиальный. Тогда сразу поставлю на автоудаление своего поста.

ЦитатаНесмотря на то, что советская пропаганда регулярно обращалась за примерами постыдности плена к «истории»6, нет оснований считать, что такие представления существовали «испокон веков» . Часто упоминаемый в связи с этим князь Святослав с его «мертвые сраму не имут» не только сам брал пленных9, но и хотел получить обратно своих плененных воинов10. Судебник 1550 г. поощрял возвращение из плена, обещая свободу бежавшим из него холопам, а Стоглав 1551 г. вводил в качестве налога для выкупа пленных «полоняничные деньги»11. Петр I в воинском артикуле подробно, в духе камерализма, расписал возможные обстоятельства попадания в плен и выделил среди них те, за которые полагалось наказание12. Вернувшиеся из шведского плена после Северной войны не стеснялись требовать уплаты жалованья за проведенные в плену годы, а власти не видели проблем в награждении за тяготы плена повышением по службе . В начале 19 в. плен «рассматривали не как предательство или трусость, а как несчастье, которое произошло с человеком»14. Представления о позорности плена до революции можно найти только в среде высшего офицерства15, что в годы Первой мировой войны вылилось в ряд дискриминационных практик: «честным солдатам» приказывалось стрелять в спину сдающимся в плен16, а бежавшие из плена подлежали допросам об обстоятельствах пленения и поведения в лагерях17.

Положения о моральной недопустимости плена для русского воина, о предпочтительности самоубийства пленению было важной пропагандистской установкой сталинского периода. Однако это был идеологический канон, не закрепленный в культуре, не самоочевидный для ее носителей, требующий постоянного повторения . Моральная неприемлемость плена вытекала не из исторически сложившихся воинских традиций, но главным образом из характера большевистской партии, особенностей внутрипартийного дискурса и личных предпочтений Сталина. Все имеющиеся свидетельства показывают, что военный плен советский диктатор неизменно помещал в негативный кон-текст19. Военнопленные, выпавшие из-под идеологического контроля и контактировавшие с врагом, не могли не вызвать подозрений. Хотя, как будет показано во второй главе диссертации, отношение государства к проблеме плена в годы Великой Отечественной войны отличалось непоследовательностью и прагматичной терпимостью, вызванной, прежде всего, нехваткой людских ресурсов.

ЦитатаПредставления о позорности плена до революции можно найти только в среде высшего офицерства

Цитата: osankin от 21.02.2023 11:10:59А их и не было по факту. Блин вышел комом. Да и на той стороне, таки, фронтовики были, знающие как себя вести в подобной ситуации.

Цитата: alexandivanov от 21.02.2023 15:07:42За честь Тухачевского можно и в драку? А почему именно к нему такое отношение?

Цитата: osankin от 21.02.2023 17:08:36А так воспитали. Высоцкого "Балладу о борьбе" не доводилось слушать?

ЦитатаИ пытались постичь
Мы, не знавшие войн,
За воинственный клич
Принимавшие вой, —
Тайну слова «приказ»,
Назначенье границ,
Смысл атаки и лязг
Боевых колесниц.

Цитата: osankin от 21.02.2023 13:32:01Или вы профессиональный гуру очередной секты явления товарища Сосо народу? 

Цитата: Danilov71 от 21.02.2023 17:42:41Вы про Павлиашвили?
Так вам в музыкальную ветку. 
А тут серьёзные люди обсуждают серьёзных людей, в том числе, И.Сталина и Л.Берия.

Цитата: osankin от 21.02.2023 11:10:59А их и не было по факту. Блин вышел комом. Да и на той стороне, таки, фронтовики были, знающие как себя вести в подобной ситуации.

Цитата: Алёша Попович от 21.02.2023 22:02:28...
так что тухачевский был патентованным мудаком, и Сталин казнил этого упыря вполне заслуженно...

Цитата: osankin от 21.02.2023 23:11:08Не зря, не зря батя, покойный, считал товарища Сосо нелюдью. Всё дивился, как такой ирод на свет уродился и как его земля носила.

Цитата: Алёша Попович от 22.02.2023 00:08:25

По фактам, что упырь тухачевский  массово губил на тамбовщине русских крестьян возражений нет?

Цитата: Киреев от 21.02.2023 19:29:19у меня к этой теме отношение сугубо личное, прежде всего, как военного человека. В этом случае аналогично, как и с генералом Алексеевым.
PS. Сразу хочу оговориться, что считаю все попытки сравнения вопросов плена в ВОВ и в ПМВ крайне спорными в силу ряда юридических, военно-политических и социальных причин. Хотя схожести и расхождения, ессно, присутствовали.

Цитата: osankin от 21.02.2023 19:05:57А  целиком песню не пробовали послушать?

Цитата4 февраля В. И. Ленин выступил с речью на Московской широкой конференции металлистов. На конференции, где присутствовало до 1000 делегатов столицы и столичной губернии14, явственно проявилось напряженное» положение, сложившееся в стране.
В отчете, опубликованном в «Правде», говорилось, что в первый день работы конференции (2 февраля) «раздражение» ее участников «доходило до потери самообладания, до резких выходок против ораторов, выявлявших коммунистические настроения», случались даже «юдофобские выходки»15.
В. И. Ленин выступал на третий день работы конференции металлистов, когда страсти уже несколько утихли. Здесь перед столичными рабочими он в небольшой речи высказал целый ряд принципиальных положений. «Мы не обещаем молочных рек», — говорил В. И. Ленин, как бы отвечая на претензии тех, кто ожидал немедленного процветания после окончания гражданской войны. При этом он подчеркивал главное завоевание пролетариата в ходе социалистической революции: «Мы не обещали легкую власть: но она вывела нас из-под власти помещиков и капиталистов. Рабочие эти три года голодали и холодали и получили остановленные фабрики. Но они получили власть»16. В этой же речи Ленин пока еще в общей форме впервые сформулировал суть грядущего политического поворота: «Крестьяне попали в эту зиму в безвыходное положение, и их недовольство понятно. Давайте пересмотрим отношения рабочих к крестьянам. Мы говорили, что рабочие принесли неслыханные жертвы, теперь пришел год, когда в самом тяжелом положении очутились крестьяне, и мы знаем это положение. Мы не против пересмотра этих отношений»17. Итак, мысль о необходимости «пересмотра» отношения пролетарского государства к крестьянству была высказана В. И. Лениным 4 февраля 1921 г. В дальнейшем эта идея, конкретизируясь, стала постепенно принимать формы детально разработанного плана. 8 февраля состоялось заседание Политбюро, на котором В. И. Ленин написал документ, известный как «Предварительный, черновой набросок тезисов насчет крестьян». В этом небольшом тексте содержались все основные элементы будущей новой экономической политики18: замена разверстки налогом и уменьшение размера этого налога, а также (при определенных условиях) свобода продажи земледельцем сельскохозяйственных продуктов19. Этот документ лег в основу проекта резолюции о замене разверстки натуральным налогом, принятой X съездом партии. Здесь важно подчеркнуть, что уже к исходу февраля В. И. Ленин и партия определили характер основных направлений новой экономической политики, призванной резко улучшить материальное положение всех социальных слоев трудящегося населения и подготовить прочный фундамент построения социализма.
Кронштадтский мятеж, вспыхнувший в начале марта 1921 г., был идеологически подготовлен осколками меньшевиков, эсеров, анархистов и других, мелкобуржуазных партий, которые дали последний открытый бой молодому Советскому государству.
.....
тут

Цитата: Киреев от 22.02.2023 05:42:19Помимо "красной папки" некими спецслужбами была сделана и весьма неуклюжая попытка "пристегнуть" к делу Тухачевского&Co так называемую "папку Орлова" - тот еще детективчик, но по сравнению с феерическим просером бывшего легендарного подпоручика - командующего Западным фронтом в "походе за Вислу" летом 1920 года, пленение 157 тысяч красноармейцев и гибель в польском плену половины из них, а также следовавшие до 1937 года за этим поражением один за другим прожекты и фантазии несостоявшегося "военного гения" - это был уже достаточный повод задать" маршалу" много неудобных вопросов и поставить к стенке.

Цитата: osankin от 22.02.2023 04:49:17Когда у вас появятся неопровержимые факты массового умерщвления тамбовских крестьян лично Тухачевским, тогда и обсудим.

Цитата: Киреев от 22.02.2023 08:20:08Начальник штаба 2-й армии генерал-майор Чагин Владимир Александрович 21 октября 1914 года:
....
Из приказа по 2-й армии от 19 декабря 1914 года. Командующий с 05.12.1914 (20.11.1914) – 08.04.1917 – генерал от инфантерии Смирнов Владимир Васильевич) :
.....
Приказ Командующего VIII армией генерала Брусилова А. А от 5 июня 1915 г.:
.....
Это так, навскидку, для начала разговора.

ЦитатаВас, литературных бойцов и командиров (к сожалению, не идущих в ногу с военным и трудовым фронтом), я спрашиваю:　
1. Кто из вас из какой части и к какому роду оружия (поэзия, проза, драматургия и т. д.) литературного фронта принадлежит? И что эта часть и род оружия и вы, как солдат, делаете для военного и трудового фронта?　
2. Кто из вас подарил солдату хотя бы подснежник, лепесток, дикорастущий тюльпан, не говоря о культурной розе и целом букете из цветов, которые предоставили бы бойцу радость и вдыхал бы он приятный аромат поэзии?　
3. Кто из вас рассказал солдату юмористический рассказ, вызывающий хотя бы улыбку на его суровом лице, не говоря о смехе, хохоте, столь необходимом для солдатской души и для победы, как пуля, штык и прочее оружие?　
4. Кто из вас написал полный горечи, народного горя, гнева, ненависти к врагу трагедию войны,　очерк (или как там у вас называется в литературе), разжигающий душу бойца пламенем ненависти, призывающий его к беспощадной мести, мщению злом за зло, смертью за смерть и кровью за кровь?　
5. Кто из вас отшлифованным, сжатым, простым, понятным, полным художественной силы, доходчивым до бойца языком, написал о жизни, счастье, любви, о семье, о совести, о чести, о славе, доблести, отваге, напоминающем бойцу о всем человеческом достоинстве, гордости и чести, способствующим перебороть чувство страха, ограждая себя от чувства стыда, низости и позора?　
6. Кто вам сказал, что солдат идет в бой умирать? Ложь! Солдат идет в бой не для того, чтобы умереть, он, как и вы, любит жизнь и за нее идет в бой.　
7. Кто вам сказал, что страха нет? Страх есть, он вездесущ и присущ каждому живущему. Чувство страха преодолевается сознанием, глубоким сознанием чувства долга и благородства. Кто вам дал право скрыть этот факт в человеческих чувствах, не описать его правдиво, наглядно, заклеймить позором и проклятьем труса и паникера, малодушие и шкурничество?　
8. Кто сказал вам, что героизм — дар природы? Нет! Героизм не есть дар природы, а результат сознательного воинского воспитания и принуждения себя сознательно идти на опасности, откуда брызжет смертью, ободренный возвышенным благородным чувством гражданина для выполнения священного долга перед Родиной.　
9. Кто дал вам право не отдать должное совершенному солдатом подвигу, отваге, а марать бумагу художественной размазней, преуменьшив или преувеличив, по воображению писателя, действительный правдивый факт, красочную историческую действительность, показать во весь рост полновластного офицера и кроткого солдата?　
10. Кто дал вам право некоторые хорошие произведения русских писателей построчно; по абзацам переводить на казахский язык (никому не понятный — русские слова произносить по-казахски), а не заставить автора заговорить свободным, доступным, понятным казахским языком, по сути　и содержанию оригинала с такой же силой, как и на русском языке?　
11. Кто дал вам право занять выжидательную позицию до конца войны, не писать, а собирать пока случайные материалы и сидеть в литературной засаде?　
12. Кто позволил некоторым ефрейторам литературы командовать полком и дивизией литературного фронта?　
13. Кто наложил домашний арест на старика Абая, его лирику, его гений, его мудрость, и не позволяет ему маленькими брошюрами прийти на фронт?　
14. Кто наложил запрет выезда на фронт народной мудрости, сказки, юмора, сильных и доходчивых, воинственных, почти суворовских народных поговорок отдельными брошюрами?　
15. Кто дал право не держать постоянно и глубоко мудрого Джамбула в курсе событий, дать этому сильному агрегату мудрости «простой», прикрепив к нему неграмотного, невежественного, читающего русскую газету по слогам, секретаря, тем самым законсервировав старика в бурные дни Отечественной войны?　
16. Кто вам дал право оставлять без внимания, (почти) без газет и без литературы сотни тысяч бойцов (не понимающих или слабо понимающих по-русски) — казахов на родном языке?

ЦитатаСоветский народ всегда гордился своими боевыми традициями. Вопрос о традициях большевики никогда не понимали отвлеченно, абстрактно. Благородная боевая традиция — это не мертвая реликвия прошлого. Это — боевое могучее оружие, выкованное и отточенное в прошлом для великих битв настоящего и будущего.　

Боевые традиции служат предметом законной гордости и чести воинов Советской Армии. Хранить и соблюдать боевые традиции — это воспитывать воинов так, чтобы они гордились принадлежностью к полку и дивизии, чтобы с гордостью произносили наименование своей части и на склоне лет своих рассказывали о боевой славе своей части детям и внукам своим, укрепляя тем самым лучшие наши традиции в толще народа. Это значит — вооружить дивизию и полк таким моральным оружием, которое удесятеряет боеспособность каждого бойца и офицера.　

Гордость своей частью издавна является одной из основ воинского воспитания.　
«Слава и честь моей дивизии, моего полка — это моя слава, моя честь» — такова старейшая воинская доблесть.　
Нам понятны чувства людей, говорящих: «Я чапаевец», «Я таманец», «Я воевал под командой Котовского», «Я панфиловец».　

Боевая слава дивизии осеняет каждого ее бойца и офицера, рождает массы новых героев, сплачивает воинов в единый могучий организм, помогает солдату преодолеть любые трудности, а офицеру мужественно решать сложнейшие задачи в быту, учебе и в бою. Дух общности, основанной на чести дивизии, выражается в старинной военной поговорке, означающей высокую боеспособность войска: «десять тысяч сердец в одном ударе».　

Здоровое чувство советского воинского патриотизма способно творить чудеса. Чудеса, чудо — неожиданное проявление скрытой реальности, сочетание удали с отчаянием. Культ воинской чести — могучее средство сплочения бойцов и офицеров. Живая память былых сражений, героических подвигов во имя Родины — моральная основа воспитания личного состава дивизии на многие годы.　

Боевая слава дивизии, завоеванная кровью героев на полях сражения Великой Отечественной войны, — это невесомое, незримое, но грозное и самое действенное оружие.　
Мы счастливы с вами дожить до того дня, когда 9 мая 1945 года в день Победы столица нашей Родины Москва салютом из 1000 орудий возвестила всему миру о торжестве нашего правого дела, о великой непобедимой силе советского народа и его детища Красной Армии, о том, что справедливость, во имя которой наша армия почти четыре года сражалась на фронте и трудилась в тылу, восторжествовала.　

В этот день сердца каждого из нас здесь присутствующих, как и у всех советских людей, были преисполнены несказанной радостью и гордостью победы над фашистской Германией. Нет ничего блаженнее, как отдать на алтарь Отечества свои знания, свои силы, свое сердце, если понадобится и свою жизнь. В этот день мы были горды сознанием чувства исполненного долга на одном из критических этапов нашей борьбы во имя свободы.

Цитата....
Был такой случай, когда один старший лейтенант, действуя в тылу противника, частично выполнил задание. Фамилия его Малярчук, а его прозвали «зробила», потому что он, давая донесения, говорил так: «Зробилы три блиндажив». Задание-то он выполнил, однако, вернулся, оставив нескольких бойцов из своего подразделения в тылу противника. Часть из них примкнула потом к партизанам. Как солдат он совершил подвиг, а как командир — преступление. Но хотя этот лейтенант был не совсем развитым человеком, его пришлось наградить медалью «За отвагу». Если бы это был настоящий офицер, то я, конечно, отправил бы его в штрафной батальон, а так как он был «зробила», то я ему простил. Наш «зробила» — плохой лейтенант, он даже топографии не знал. У него не было представления о масштабе карты, он совершенно не мог ориентироваться по компасу. Он выполнил задание, уничтожил противника, но где он был — по карте показать не смог. Он вложил в это дело всю свою душу, все, к чему был способен, а предъявить ему обвинение в том, что он не знает топографии, что не только по компасу, но и по звездам ему не вывести часть — я не мог. Поэтому я сказал: «Если он порядочный старший лейтенант, то он заслуживает дисциплинарного батальона, а раз он такой и есть, то за храбрость он заслуживает награду за свой подвиг, как солдат».

Командир должен уметь воздействовать на совесть солдата, побуждать его к благородным порывам, учить и уметь учиться у подчиненного. Это я подчеркиваю потому, что многие начальники, не только военные, может быть, и гражданские, считают ниже своего достоинства учиться у масс. Для командира его подразделение является академией. Мое подразделение, мой полк были моей академией. Солдатская масса это народ, и вполне сложившийся. Солдат говорит умные слова, к нему надо прислушиваться, его надо не только учить, но и у него учиться. Для командира опыт сегодняшней неудачи должен стать предвестником завтрашних удач, то есть, если сегодня вы потерпели неудачу, найдите причины этому, чтобы в следующий раз ошибку не повторить. То же самое — после удачного боя. Командир должен воспитывать своих подчиненных, придерживаясь правила: «Не торопись умирать, а учись воевать». Воюя, учись, закаляйся и мужай. Такое чувство командир должен воспитывать у своих подчиненных.

Личный пример в бою. По этому вопросу не только у других, но и у нас, военных, много различных точек зрения, из-за чего мы потеряли немало наших кадров. Это было и во всех предыдущих войнах.
Я уже говорил, что обязанность командира не умирать, а выполнять поставленную перед ним боевую задачу. Мы в начале войны имели ненужные жертвы.
....