История Великой Отечественной войны.

Цитата: osankin от 03.04.2023 23:51:50В книге Светланы Герасимовой "Ржевская бойня" издания ЭКСМО Яуза 2014 год на странице 99 общие потери Калининского фронта за июль 1942 года оцениваются в 60 722 человека, из них убитых 4386, раненых 8020 пропавших без вести 47072. Общие потери за 15 месяцев боевых действий на фронте от 550 до 700 км оцениваются по официальным данным как 1 324 823 человека. 
Немецкий историк Д. Гланц на основании немецких подсчётов оценивает потери Красной армии в Ржевско-Сычёвской операции величиной 335 тысяч человек без попавших в плен.
В марте 1998 года глава администрации г. Ржев А.В. Харченко в своём выступлении в связи с 55-летием освобождения города оценил потери Красной армии во всех сражениях Ржевской битвы величиной 2 060 000 чел.

В "книге" указано откуда славная Светлана взяла эти цифры? Может из пальца? Причем, Светлане пора бы знать, что Ржевско-Сычевская операция началась 30 июля, до этого числа потери были, сравнительно с августом - небольшие.  Мне лень искать все документы, но из 4-х армий, участвовавших в этом наступлении в августе, 20А потеряла 7277 человек убитыми, 2025 человек пропали без вести, 26 486 человек были ранены. Это согласно отчету 20А под командованием Рейтера за 6 сентября 1942 года.  А ведь 20А прорвала самый сильный там у вермахта городищенский оборонный узел, отбила контратаки 46-го танкового корпуса и вынудили Моделя перейти, на направлении Западного фронта (в полосе наших 20А и 31А), к глухой обороне.
А у Светланы какие "официальные данные"? Вы еще Борюсика Соколова сюда прилепите - там счет убитых русских пойдет на миллиарды!
Ну а это вообще отлить  в граните:
"Немецкий историк Д. Гланц на основании немецких подсчётов оценивает потери Красной армии в Ржевско-Сычёвской операции величиной 335 тысяч человек без попавших в плен."
Перевожу на русский: немцы подсчитали все что не могли подсчитать в принципе  - потери русских при наступлении, но не подсчитали того, что легко могли подсчитать: количество русских взятых  в плен немцами. Вы вообще что в рот то тянете - не задумывались?

Цитата: Киреев от 04.04.2023 08:42:42Свой совет приберегите для себя, раз уж в качестве источника пользуетесь "трудом" Мюллера-Гиллебранда.
В историографии ВМВ до сих пор нет точных данных о количестве советских военнопленных и граждан СССР, привлеченных нацистской Германией в свои вооруженные формирования: разброс цифр от 600 тыс до 1,5 млн. человек. У каждого исследователя своя методика подсчета и самые различные источники. Я привел целый абзац из сборного материала "Мифы и легенды про злых большевиков" Н.А. Свиридова (сайт Великая страна СССР) и менее всего меня интересовало личное мнение автора о количестве советских "хиви" на службе в строевых частях вермахта, СС и т.д. Все три приведенные в нем цитаты в первую очередь касались РИА и показывали отношение к плену в РИ. Свою неприязнь к Дробязко выражайте ему, а не мне.

1. Мюллер свет Гиллебранд писал свой труд по заказу аналитического отдела американской армии, на основе сохранившихся документов вермахта (ну и как генерал Генерального Штаба при Гальдере, нач. штаба 3ТА и т.д.  ) . Вполне капитальный труд по германской армии, которым пользуются историки во всем мире.
2. "У каждого исследователя своя методика подсчета и самые различные источники." - а исследователи не могли попробовать пользоваться документами? Например Земсков, отнюдь не записной коммунист, работал с подлинными документами по репрессиям - и не нашел сотен миллиардов расстрелянных лично Сталиным ... не нашел, хотя на каждого "репрессированного" было оформлено нормальное уголовное дело (что даже Мемориал признал, сквозь зубы). Так вот, когда " в руки правосудия" стали попадать "привлеченные нацисткой Германией в свои вооруженные формирования" - их  стали судить по той же 58-й статье (за контрреволюционные и особо опасные государственные преступления - куда попадала и измена Родине):
в 43-м = 78 441 (расстреляно 3 579), в 44-м = 75 109 (расстреляно 3029), в 45-м = 123 248 - дошли руки и до сбежавших "пособников" (4252 расстреляно), в 46-м = 123 294 (2896), 47-м = 78 810 (1105).
Стандартное наказание для полицаев и прочих национальных эсэсманов в эти годы - 10 лет лагерей.
Пы.Сы.
РИ не здесь - здесь ВОВ

Цитата: vova6857 от 06.04.2023 08:58:07В "книге" указано откуда славная Светлана взяла эти цифры? Может из пальца?
////
Ну а это вообще отлить  в граните:
"Немецкий историк Д. Гланц на основании немецких подсчётовоценивает потери Красной армии в Ржевско-Сычёвской операции величиной 335 тысяч человек без попавших в плен."
Перевожу на русский: немцы подсчитали все что не могли подсчитать в принципе  - потери русских при наступлении, но не подсчитали того, что легко могли подсчитать: количество русских взятых  в плен немцами. Вы вообще что в рот то тянете - не задумывались?

Операция "Марс" и современные "марсиане"

Цитата////
Во-первых, является заблуждением и не соответствует действительности мнение, будто операции на южном (Сталинградская, «Уран») и западном («Марс») направлениях — это две самостоятельные стратегические операции. После неудач в летне-осенних кампаниях 1941 и 1942 гг. страна, Государственный Комитет Обороны (ГКО) прилагали огромные усилия к тому, чтобы обеспечить резервами, оружием, боеприпасами, другими материально-техническими средствами войска, предназначенные для контрнаступления под Сталинградом.
////
Для доказательства самостоятельного характера операции «Марс», равнозначной по своим масштабу и значению операции «Уран», американский историк приводит данные о численности войск на западном направлении. Но приводимые им сведения относятся к июлю-августу 1942 года, когда осуществлялась Ржевско- Сычевская наступательная операция. А к моменту проведения операции «Марс» из состава Калининского и Западного фронтов в период с сентября по октябрь 1942 года были выведены 25 соединений (11 стрелковых дивизий, 5 танковых корпусов, 9 отдельных танковых бригад), а включены лишь три механизированных корпуса и несколько отдельных частей. И, конечно, оставшимися силами было невозможно проводить полноценную стратегическую операцию на западном направлении.
/////
Во-вторых, в соответствии с планом Ставки ВГК Северо-Западный, Калининский и Западный фронты должны были в октябре—ноябре 1942 года провести совместную наступательную операцию («Марс») на московском направлении с целью разгрома противника в районах Ржева и Ново-Сокольников. Первоначальный срок ее готовности был определен 21 октября, а начало действий — 23 октября⁷. С переносом срока начала контрнаступления под Сталинградом (операция «Уран») переносился и срок проведения операции «Марс», что уже само по себе свидетельствует о вспомогательном, подчиненном значении последней.
Правда, в директивах фронтам не говорилось об отвлекающем характере проводимых ими наступательных операций и даже ставились задачи «разгромить основные силы группы армий «Центр». Но это вполне понятно, ибо войска надо было убедить в серьезности стратегических намерений советского командования на западном направлении.
Для пояснения своей мысли приведу пример из собственного боевого опыта. В августе 1942 года наш батальон, входивший в состав 120 отдельной стрелковой бригады, получил задачу атаковать противника и овладеть занятой им господствующей высотой в районе юго-западнее Дубно. Вклинившись в глубину вражеской обороны, подразделения батальона попали под фланговый огонь немцев, и дальнейшее продвижение стало невозможным. Батальон понес и продолжал нести потери, но лишь с наступлением темноты поступил приказ отвести его на исходные позиции. Мы ожидали самого худшего для себя. Каково же было наше удивление, когда ночью меня и двух командиров рот вызвали на НП 49-й армии и наградили орденами. Оказывается, проводилась разведка боем, и во время атаки нашего батальона развернутые средства разведки дивизий первого эшелона выявляли огневые средства противника, что в последующем позволило артиллерии достаточно надежно подавить их. Но мы-то не должны были знать, что ведем разведку боем, и для более полного вскрытия системы огня противника были обязаны действовать так, как положено в настоящем наступательном бою.
Нечто подобное, но уже в более крупном, стратегическом масштабе происходило и при проведении операции «Марс».
////

Мы, участники боев на ржевско- вяземской земле, тяжело все это переживали, немало кляли начальство. Да и по прошествии шести десятков лет, когда начинаешь понимать, почему и во имя чего мы так были вынуждены действовать, от этого легче не становится. И боль за погибших товарищей до конца не утихает.
Вместе с тем, говоря о недостатках в управлении войсками, нельзя, конечно, все сводить к ошибкам Г.К. Жукова, как это пытаются делать современные его критики. Сам Георгий Константинович не раз выражал свою неудовлетворенность итогами операции «Марс».
////

Людей, которым больше по душе все чужое, «забугорное», приводит в умиление заявление воевавшего под Ржевом немецкого генерала Х. Гроссмана: «Непобежденным покинул немецкий солдат Ржевское поле сражения»¹². А мы вроде бы вступили на эти земли побежденными. Но войска Западного фронта, воевавшие на ржевско-вяземском плацдарме, пришли в Берлин и Кёнигсберг. Известно также, чем это все закончилось для «непобежденных» гроссманов и их войск.
По мнению ниспровергателей ржевско-вяземских сражений, один из показателей «провала» советских войск и их командования состоит в том, что в ходе операции «Марс» ими не была полностью выполнена задача по разгрому группы армий «Центр». Но эта группа, как и советские фронты, терпевшие неудачи в 1941 — 1942 гг., непрерывно пополнялась людьми, оружием, материальными средствами и продолжала действовать до конца войны.
////

Упорные и ожесточенные сражения в районе ржевсковяземского выступа надламывали и истощали силы врага. Они подготовили условия не только для победы под Сталинградом, но и для успешного проведения последующих наступательных операций в 1943—1945 гг, которые привели нас к окончательной победе над нацистской Германией.
В связи с этим уместно напомнить записку, которую известный отечественный военный историк и теоретик А.А. Свечин в марте 1930 года представил наркому обороны К.Е. Ворошилову. В ней, в частности, он отмечал, что право на наступление еще надо заработать. Только успешная операция сотен дивизий во всех фронтах позволит четырем десяткам дивизий нанести молниеносный удар на избранном направлении и добиться безусловной победы¹³.
В свете этой примечательной мысли выдающегося военного ученого с полным основанием можно сказать, что последующие победные наступательные операции на западном направлении были «заработаны» именно на ржевско-вяземской земле. Без этих тяжелых, изнурительных сражений не было бы ни решающего перелома в войне, ни ее победного завершения. И никаким современным «марсианам», как бы они ни старались, не удастся победу изобразить поражением.
/////

Цитата: alexandivanov от 06.04.2023 09:25:38Операция "Марс" и современные "марсиане"

Цитата////
Во-первых, является заблуждением и не соответствует действительности мнение, будто операции на южном (Сталинградская, «Уран») и западном («Марс») направлениях — это две самостоятельные стратегические операции. После неудач в летне-осенних кампаниях 1941 и 1942 гг. страна, Государственный Комитет Обороны (ГКО) прилагали огромные усилия к тому, чтобы обеспечить резервами, оружием, боеприпасами, другими материально-техническими средствами войска, предназначенные для контрнаступления под Сталинградом.

1. Согласно Мюллеру свет Гиллебрандту пополнение боевых частей групп армий "Север" и "Центр" с октября по декабрь (включительно) составляло 130 тыс. голов ( в основном в группу "Центр"), а групп армий "А" и "Б" - всего 86 тыс. голов.
2. Общие запасы снарядов для артиллерии в Марсе составляли ... 0,4 б/к (0.6 для минометов), а для "Урана" - 4-5 б/к.
3. В письме Сталина Рузвельту в ноябре 1942-го четко написано: начинаем операции на центральном участке фронта, для предупреждения переброски немецких войск  на юг, где наметились успехи. Копии письма есть  и у нас, и у американцев - проверить легко.

Цитата: Киреев от 06.04.2023 15:04:411. "Во всем мире" с подачи США многие годы активно переписывают историю ВМВ. Пользуются ли "трудом" Гиллебранда российские историки? Я встречал утверждения, что Гиллебранд сознательно лукавил именно в цифрах. Впрочем, это было бы и неудивительно, раз свои "труды" он писал по заказу американцев, которые славятся своим "обьективным" отношением к истории.

2. Повторюсь, официальная историография до сих пор не дала документально подтвержденных цифр по советским военнопленным и гражданам СССР, добровольно вступившим в вооруженные формирования нацистской Германии. Каждый исследователь этой темы пользуется теми источниками, которые ему доступны. Земсков и Кривошеев - не истина в последней инстанции и с их выводами не всегда соглашаются другие исследователи. 
/////

Потери вермахта. Система фальсификаций Мюллера-Гиллебранда

Мнения

ЦитатаТаким образом, оба расчётных метода довольно уверенно выводят на 806 400 военнослужащих РККА и граждан СССР, мобилизованных в вермахт и войсковую СС.
......
Вам, господа любители от истории, неплохо бы задуматься о слабом аналитическом мышлении. Единственное, в чем вы преуспели, так это обмениваться ссылками на методички, которые для вас же и разработали. Вы стали банальными проводниками противоборствующих сил, не более того. Вы перестали воспринимать очевидные вещи, даже если они разложены по полочкам. ....
....

тут

ЦитатаМюллер-Гиллебранд писал свою книгу, опираясь на архивы. Соответственно, вскрывая фальсификации, выходим на закрытые архивы бундесвера. Мысль проста, как дважды два, что непонятного?
Зачем мне изобретать велосипед - перебирать разрозненные, далеко неполные и сомнительные архивные данные. Мне проще взять фундаментальный труд автора и, выявляя все подлоги, выйти на реальные архивы. Вам это недоступно, но не мне!
А Ваши высказывания мне хорошо знакомы. Этакие адепты "правильного исторического подхода". Вот только я не историю пишу, а выявляю СИСТЕМУ ФАЛЬСИФИКАЦИЙ ОСНОВНОГО ФУНДАМЕНТАЛЬНОГО ТРУДА ПО ПОТЕРЯМ ВЕРМАХТА. А посему у меня свой подход, аналитический, непонятный Вам.
От того, что Энигму вскрыли аналитически, по непонятной для многих системе, важность конечного результата отнюдь не упала. А моя аналитика доступна будет многим, а потому и понятной. И вот когда её коснемся, тогда и посмотрим, кто из нас неуч

ЦитатаЭто инициатива не побеждённых, а их "заокеанских кураторов".
Во-первых, Мюллер-Гиллебранд занижает реальные потери по статье "Убитые" до 2 230 324 во всех трёх родах войск. По сути, он фундаментальным трудом обосновал данные Геббельсовской пропаганды, которая озвучивала потери вермахта для своих граждан во время войны. Таким образом, он заложил условия для манипулирования соотношением потерь в пользу Германии в кратных размерах. И если бы не помощь наших союзников, то нас бы элементарно выбили бы при таких соотношениях.

Во-вторых, он указывает число 7 590 000 "В строю" на 30.4.1945, которое имеет следующее реальное содержание:
-- 4 100 000 "Капитулировавших" (391 800 на Восточном, 3 708 200 на Вне восточном после 30.4.1945) - реальные данные и были в строю на 30.4.1945;
- 605 000 "Пленённые" до 11.5.1945 на Восточном фронте - реальные данные и были в строю на 30.4.1945;
- 2 447 000 давно "Убитые" - подлог;
- 438 000 давно "Комиссованные по хроническим заболеваниям" - подлог.
Таким образом, он оставляет большой задел для манипулирования военнопленными. Ведь известно, что СССР забирал репарации военнопленными, а значит о количестве в 605 000 попавших в плен и 391 800 капитулировавших было известно. Соответственно, все остальные из 7 590 000 попали в англосаксонский плен.

Через 41 год после выхода книги Мюллера-Гиллебранда, в 1999 году, этот задел и реализовал Оверманс. И пусть хоть кто- нибудь после этого скажет о решающей роли СССР - 3 177 300 пленённых и капитулировавших в советском плену против 7 979 400 плененных и капитулировавших в плену у союзников.
...
Вывод о "неполной фронтовой статистике" введен именно Мюллером-Гиллебрандом в 1958 году в оборот и продублирован Рюдигером Овермансом в 1999 году. При этом первый занизил потери "Убитыми" в три раза за период с 1.9.1939 по 31.12.1944, а второй, 41 год спустя, лихо приписал 3 405 000 неучтенки сначала в "военнопленные", а потом в "капитулировавшие" в пользу американцев и англичан. Это две разные статьи баланса, но историческое сообщество этот момент не учло. Вы даже этой мысли не поняли, хотя в балансе я сделал на это упор!
....

ЦитатаА теперь самое интересное:
5 898 000 расчетное значение погибших солдат вермахта и СС на 31.12.1944 на основании заявления Гитлера и данных Рюдигера Оверманса за 1945 год;
1 965 324 погибших солдат вермахта и СС на 31.12.1944 у Мюллера-Гиллебранда;
ИТОГО: 5 898 000 / 1 965 324 = 3.001
Здорово, не правда ли? Почти в точку - занижение ровненько в три раза!

ЦитатаА потом пошагово:
- беру заявление Гитлера (не моё заявления, я его не делал!), из них 6 250 000 погибших;
- прибавляю 700 000 погибших за март-май1945 (не мои данные, а оценка историков) и получаю 6 950 000 ;
- отнимаю данные Оверманса за 1945 (опять не мои данные, а Оверманса!);
- делю полученное значение на 1 965 323 Мюллера-Гиллебранда (и снова не моё данное!)
И... получаю ровненько 3! Вы обратили внимание, что моего НИЧЕГО НЕТ!

ЦитатаДля начала объясните тройной коэффициент занижения 3.001 на 31.12.1944, который выскакивает на основании заявления Гитлера, данных Рюдигера Оверманса за 1945 год и данных самого Мюллера-Гиллебранда. Заявление Гитлера лишь ускоряет процесс выявления этого коэффициента.
Вот когда объясните, вот тогда я и поверю в свою наивность.

ЦитатаИзвините, а можете дать ссылку , из какого источника взяты эти цифры?
Глава "Людские протери противника" книги Кривошеева:
...
Там очень своеобразный баланс, но есть три данных, которых нет у Мюллера-Гиллебранда:
1. Общее количеств мобилизованных 21 107 000;
2. 4 100 000 " Капитулировавших";
3. 153 000 "Дезертиров".
Вот эти три данных и раскручивают систему фальсификаций Мюллера-Гиллебранда с ювелирной точностью до 1000 человек на миллионных массивах. Это возможно только при одном условии - Кривошеев был ознакомлен с архивами Бундесвера.
Кривошеев занизил потери вермахта и СС, а Германия закрыла глаза на миллион военнослужащих и 200 000 простых граждан в своих рядах. По этой причине, в балансе Кривошеева колобрантов нет!
Вот такая договорённость, судя по всему, и была достигнута сторонами.

?

ЦитатаВ 4-х томнике "Великая Отечественная война" приводится цифры

ЦитатаПатриотизм - это любовь человека к Родине, его способность и в горе и в радости быть вместе со своим народом. Накануне, в годы Великой Отечественной войны и после ее окончания чувство патриотизма достигло своего наивысшего на кала. Стремление отстоять независимость страны, родную землю, свой очаг было неукротимым. И это не случайно, ибо патриотизм нашего народа имеет глубокие исторические корни, обладает устойчивой социальной природой и опирается на прочные традиции. Советские люди ощутили огромную опасность, которую нес германский фашизм, развязавший 22 июня 1941 г. неспровоцированную, несправедливую войну.
...
Таким образом, в основе любви к Родине советских людей лежало не высокомерие и презрение к другим народам, а стремление к дружбе, равноправию, уважительности, желание помочь им встать на путь национального раскрепощения.
....
СОТРУДНИЧЕСТВО С ВРАГОМ
стр. 153
...
По мнению западных историков, исследовавших документы третьего рейха, в самом вермахте, войсках СС и полиции, созданной оккупационными властями на территории СССР, служило 1-1,5 млн советских граждан¹⁶².
....
Данные, опубликованные в последнее время российскими авторами, расходятся не только с западными, но и между собой: они колеблются в пределах от 200 тыс. до
800 тыс. человек¹⁶³.
...
Великая Отечественная война. 1941-1945. Военно-исторические очерки. Книга четвертая. Народ и война. - М.: Наука, 1999. 368 с.,

Всего то 1999 г., а  люди поменялись.

Цитата: Киреев от 04.04.2023 08:42:42Свой совет приберегите для себя, раз уж в качестве источника пользуетесь "трудом" Мюллера-Гиллебранда.
В историографии ВМВ до сих пор нет точных данных о количестве советских военнопленных и граждан СССР, привлеченных нацистской Германией в свои вооруженные формирования: разброс цифр от 600 тыс до 1,5 млн. человек.

Кстати 600 тысяч сразу вылезает как нижний предел сотрудничавших с нацистами, так как 
По РОА дают численность 120 - 130 тысяч,, по казакам около 70 тысяч, и по полицаям около 400 тысяч. 
Но насколько я понимаю это пиковые численности, но ведь в ходе войны одних уничтожали партизаны, других уничтожала красная армия, были и те кто умирали по иным причинам.
Есть ещё формирования бандеровцев и лесных братьев, часть из которых воевали против РККА, но якобы на самостийных началах...

Цитата: Киреев от 06.04.2023 15:04:411. "Во всем мире" с подачи США многие годы активно переписывают историю ВМВ. Пользуются ли "трудом" Гиллебранда российские историки? Я встречал утверждения, что Гиллебранд сознательно лукавил именно в цифрах.
2. Повторюсь, официальная историография до сих пор не дала документально подтвержденных цифр по советским военнопленным и гражданам СССР, добровольно вступившим в вооруженные формирования нацистской Германии. Каждый исследователь этой темы пользуется теми источниками, которые ему доступны. Земсков и Кривошеев - не истина в последней инстанции и с их выводами не всегда соглашаются другие исследователи. 

PS Я приводил факты, которые посчитал нужными для аргументации своего ответа.

"Пользуются ли "трудом" Гиллебранда российские историки?"
- обязательно. Можете почитать сами: " Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД,СУХОПУТНАЯ АРМИЯ ГЕРМАНИИ 1933—1945 гг.". Лирику можете пропускать, но ее там немного - это аналитический труд по истории формирования  и развития вермахта, по заказу  американского МО, а не  историко с пропагандой для широкой недалекой общественности.
"Повторюсь, официальная историография до сих пор не дала документально подтвержденных цифр по советским военнопленным и гражданам СССР, добровольно вступившим в вооруженные формирования нацистской Германии. "
- ну зачем же трепать "официальную историографию"? Начните, хотя бы для себя, с определения: кого Вы считаете  "добровольно-вступившим в вооруженные формирования нацисткой Германии"? Иначе , имея размытые, неопределенные, границы, туда можно зачислить все население оккупированных областей СССР. Кто то работал на ж/д (кормить семью надо), кто то работал  в колхозе (немцы их не разогнали - очень удобно брать продуктовый оброк на вермахт, не то что  у частника), ну и т.д. Даже полицаи, в разных областях, различались и по системе набора, и по своим обязанностям, и по формированию. Вот когда, для себя, сделаете определение: кого зачислить в "добровольно вступивших" - тогда можно  и документы поискать об численности. Ну а Земсков и Кривошеев провели капитальную работу в архивах - на Западе ничего похожего не сделали, например с немецкими архивами. Все остальные горлопаны им в подметки не годятся. Вспоминается "плачь Ярославны" в исполнении Солонина, расплескавшего слезы на всех исторических форумах - "скрывают правду",  потому что его не пускали в Подольский архив. Но ответить на вопрос того же Исаева - с какой стороны вход в архив в Подольске (центральный вход закрыт), пацанчик не смог. Т.к. он туда и не приезжал.
  Вспоминаю еще удивление Шеина, написавшего летопись о боевом пути 3Гв.ТА Рыбалко: столько визгов в прессе и инете об "завалили мясом и железом", а отчеты по потерям 3Гв.ТА в Подольском архиве запрашивали ... один раз - в 57-м году, потребовалось слушателю Академии бронетанковых войск для диссертации. Откуда тогда могли знать что "завалили"? Из пальца?
Вот и все "исследователи темы" - кроме хайпа, за душой - ничего.
"Я приводил факты, которые посчитал нужными для аргументации своего ответа"
Это про ПМВ? Так как  про ВОВ фактов у Вас я не нашел, ссылки на мутных "исторегов" ( Н.А. Свиридов) фактами считать сложно!

Цитата: Киреев от 22.02.2023 14:40:01Прочитал оба автореферата. В чем-то они перекликаются. Радует попытка перейти от голословных огульных обвинений Советского Руководства военного и послевоенного периода в отношении к своим пленным со стороны антисоветских апологетов перестроечной и постперестроечной эпохи. Есть еще достаточно интересные работы с серьезным анализом всех цифр по количеству пленных, по условиям их содержания и дальнейшего применения, как на фронте, так и в н/х. Слава Богу, из исторического источниковедения наконец-то окончательно выведен "нобелевский" стукач Солженицын и его последователи.

Для подтверждения могу добавить примеры людей которых знал лично:
- дед жены, лейтенант, командир прожекторного взвода, попал  в плен раненным в августе 41-го (вывозили раненного из Таллина, но немцы были уже в Нарве - там и попал в плен). Бежал три раза, последний раз, удачный - в январе 45-го (наша армия была уже близко). Месяц в фильтрационном лагере - и на фронт, лейтенантом (восстановили), успел повоевать  в Германии. За побег у немцев было стандартное наказание: 50 шомполов - смертность от экзекуции - 50% (болевой шок, либо заражение крови - вся спина в лохмотьях). Так что соврать  в "смерше" что бежал, но поймали - тогда не удавалось. Да, здоровье у деда было патологическое - умер  в 93 года.
- мой дядя, красноармеец, брат мамы, попал  в плен под Смоленском,  в июле 41-го (окружение части 20А). После освобождения - трудовой лагерь, вернулся домой в 46-м - когда демобилизовывали его год из Армии (отпускать пленных по домам, а их ровесники, которые воевали, еще служат - считалось неправильным, поэтому работали в трудовых лагерях, возвращаясь  со своим годом по демобилизации). После войны - "репрессирован" - был председателем колхоза.
- знакомый эстонец, его отца весной 44-го, в 18 лет призвали в 20-ю "эстонскую" дивизию СС: "сидели под Нарвой, как узнали что русская армия прорвалась у Тарту и идет на Таллин - побросали винтовки  и лесами пошли домой". За неделю добрался на свой хутор, а через месяц, в октябре 44-го, был призван уже в Советскую армию и успел еще повоевать на нашей стороне. Поэтому, окончил техникум, был "Ветераном Войны" и пользовался положенными льготами.

Цитата: Киреев от 07.04.2023 08:28:30Выше alexandivanov уже привел цифровые "нестыковки" в "труде" Мюллера-Гиллебранда, да и сам автор отмечает, что "Цифровые данные можно рассматривать как достоверные за весь период, за исключением последних пяти месяцев войны. В отношении этих последних месяцев следует иметь в виду возможность ошибочных сведений, особенно в отношении данных о потерях." В принципе, двухступенчатая система учета у немцев не давала и не могла дать точные данные о потерях и мобилизованных, поскольку данные о потерях имели краткосрочную достоверность (убит солдат или попал в плен, не всегда соответствовало действительности, впрочем, как и у нас), а картотеки мобилизованных сохранились в Германии не везде и не в полном обьеме. Что кассется "хиви", то там вообще все приблизительно и никакой Мюллер-Гиллебранд, или Оверманс не дают достоверных цифр в отношении "добровольных помощников".

У меня претензии не к Мюллеру Гиллебрандту, а к современным "историгам", кои не осмысляют доступные цифры, а лепят из них горбатого - кому как покажется.
У немцев в потери заносятся цифры, после уточнения "достоверности" - т.е. немецкие потери в конкретный день - величина неопределенная. Потери л/с и техники могут отражаться в донесениях в течении месяца, а то  и двух.  Отсюда и растут "ноги" о потере 2-х немецких танков под Прохоровкой. Достаточно достоверными могут быть цифры в мелдунгах (донесениях) о наличии л/с и техники  в дивизиях - здесь за вранье немцы карали, т.к. на основании именно этих донесений планировалась дальнейшая "боевая работа" дивизий и корпусов. Раненные - это вывезенные в Германию на лечение, раненные даже в армейских госпиталях - оставались  в списке части и не заносились  в потери.
По отчету Катукова (действия 1ТА на период с 5 июля по 15 июля 1943) : обратились за медпомощью - 8 тыс. человек, из них  поступили в медсанчасти армии - 2200 человек, вывезены в тыловые госпиталя - 1400 человек. По немецким "понятиям" - у армии 1400 раненных, а у "исторегов" видел и те самые 8 тыс. - "согласно документу", а потом, закатив глаза, сравнивают потери наши и супостата.
 К тому же донесения о потерях вермахта не включали ВВС, Тодта, Кригсмарине, хиви (как правило), полиции и прочих вспомогательных подразделений. Количество таких "вспомогателей" можно оценить по "таманскому плацдарму": в марте 1943 года плацдарм обороняла 17А вермахта, численностью, по списку, 170 тыс. голов. А по переписке генерал-квартирмейстера с Люфтваффе и Кригсмарине (кои и доставляли б/к и прочее снабжение на плацдарм)  - снабжение пайками рассчитывалось из расчета на 500 тыс. голов (т.к. надо было кормить не только вермахт, но  и люфтов, ВМФ, Тодта и полицию. А после этого почитайте "расчет потерь" вермахта в Крыму: та самая 17А с 170 тыс. персонала,  вывезено ВМФ - столько то голов, вывезено ВВС - столько то голов, а остаток = потери. Ага, счас!
 Потерей танка, у немцев, часто считалось только оставление  машины на нашей территории, либо полные дрова (взрыв б/к). Любой металлолом собирали и отправляли в Германию без списания в безвозврат, именно поэтому у МГ по таблице наличия бронетехники, наибольшее количество танков и САУ в вермахте было ... в феврале 1945-го - почти 13 тыс. штук. Это, в основном, не списанный металлолом на ремзаводах  и СПАМах. Краткосрочный ремонт в немецких танковых дивизиях - "до двух недель ремонта", танк не выбывает их списков дивизий. У нас, например по отчету Катукова за июль 1943-го (Курская битва): танки с ремонтом более 24 часов с СПАМов бригад вывозятся на СПАМ корпуса (с соответствующим выбыванием из списков бригады). За период с 5 июля по 15 июля (Цитадель), в боевой состав армии вернулось 240 отремонтированных машин (в основном на СПАМе корпусов). А теперь "истореги" сравнивают "потери"  по отчету немецких танковых дивизий и ... наших танковых бригад (т.е. эти 240 вернувшихся за 10 дней танков автоматически попали в безвозврат). Даже отчеты наших армий далеко не всегда дают представление о потерях: "танки с ремонтом более трех суток - отправлять на ремзавод фронта" (приказ Жукова, перед Висло-Одерской операцией, что бы ремчасти танковых армий не отставали от передовых корпусов). Т.е. ремонт длительностью более чем три дня - это безвозвратная потеря танка для армии, т.к. исключается из списков армии.

Цитата: Киреев от 07.04.2023 08:28:30Что кассется "хиви", то там вообще все приблизительно и никакой Мюллер-Гиллебранд, или Оверманс не дают достоверных цифр в отношении "добровольных помощников".

А Вам нужны "достоверные цифры"? Вы хотите проследить жизненный путь каждого "хиви"? А если нет - то достаточно оценить просто порядок цифр. Я поэтому и ссылался на Земскова: 400 тыс. осужденных "за контрреволюцию" - это верхний предел, т.к. здесь и дезертиры, и уклонисты, и противники Советской власти, и "лесные братья" с бандеровцами (правда , в подавляющем числе, они и сотрудничали с немцами).

Цитата: Киреев от 07.04.2023 13:20:11Мне не нужны "цифры", тем более, что уверенности в их точности и достоверности лично у меня нет, от кого бы они не звучали. Мне нужна история этого явления и ее возможное влияние на ход ВОВ.

Насчет "влияния", можно показать на одном примере, "история" 20-й "эстонской" дивизии СС:
1. История формирования:
- в начале, в  42-м был создан из добровольцев "эстонский легион" в 1,5 тыс. голов. Пошли либо "обиженные" русской властью, либо фольксдойчи 2-го разряда, доказывать свою "немецкость". Да, из эстонских фольксдойче был еще создан  и батальон "Нарва" (800 рыл), воевавший в составе дивизии "Викинг".
- после введения "трудовой повинности" (отправка молодежи на работу в Германию), в начале 43-го (объявлена в Рейхе "тотальная война"), набрали из добровольцев целую "эстонскую бригаду" в 3600 рыл. (эстонская молодежь, увидя что "легион" занимается "борьбой с партизанами" - грабит, убивает и насилует, без особого противодействия, население псковских, новгородских и ленинградских деревень, да еще и получает за это рейхсмарки - потихоньку пошла в бригаду), правда более сметливые офицеры старой эстонской армии, в добровольцы не пошли - пришлось провести  обязательный призыв офицеров, дабы набрать их для бригады.
- а вот когда фронт под Ленинградом рухнул в январе 44-го, в срочном порядке стали формировать уже целую "эстонскую дивизию СС" под номером 20! Тут уже с "добровольцами" стало вообще кисло - пришлось вводить обязательный призыв эстонцев в дивизию СС. Учебный полк дивизии был развернут в местечке Клоога - рядом с концлагерем, куда свозили евреев Прибалтики  и Белоруссии. Т.е. было где и на ком потренироваться. Дивизия находилась  в резерве "армейской группы Нарва".
- В июле месяце, когда из-под Нарвы было переброшено несколько немецких дивизий в Белоруссию и Латвию ("Багратион" в самом разгаре), эстонцам выделили (15 июля - что важно) свой участок фронта: укрепленная (строилась начиная с апреля месяца) линия фронта, протяженностью 6км вдоль реки Нарова (300-400метров шириной, глубиной 3-6 метра). Численность дивизии на 15 июля - 20 тыс. голов (с учебным полком), для 6км фронта - плотность запредельная. Но надо же такому случиться, что 24 июля, именно на этом участке в 6км, переправились две дивизии 2Уд.А Федюнинского ( в 44-м редко какая дивизия у нас имела 6 тыс. человек. обычно меньше) и отбросили эстонцев на 12 км от реки, причем в первый день не смогли переправить ни одного танка, ни одного орудия - т.е. отбросили по-сути "голыми руками".  25 июля продвигаясь вперед, части 2Уд.А отрезали и уничтожили полк из немецкой бригады СС "Нидерланд" - они не успели во-время убежать из Нарвы - никто не верил что эстонцы просто бросят фронт. В журнале боевых действий (ЖБД) группы "Нарва" за 27 июля, есть запись: 20-я дивизия СС полностью потеряла боеспособность. После этого остатки дивизии занимались, в основном, охраной побережья - более ни на что способны не были, после 3-х дней "боев".
ну и самая мякотка:
 14-я дивизия СС "Галычина", будучи в резерве, через 3 (три) дня нашего наступления, по-сути прекратила свое существование. "Хлопцы разошлись по лесам бороться с коммуняками" - взято с сайта потомков "Галычины".
 33-я дивизия СС "Шарлемань" ( из французов), через 3 (опять три!!!) дня перестала существовать , как боевое соединение после появления на фронте (пестни про 300 спатанцев-французов в Берлине - сродни песни о Роланде, петь можно - верить нельзя). "Бегущие группы французов вносили сумятицу в немецких частях" (из воспоминаний Рауса, в тот момент командующий 3ТА, которой и придали "Шарлемань").
Так что "влиянием" на фронте "добровольцев" можно пренебречь. Да, забыл про русских: единственная 601-я русская дивизия из РОА Власова, под командованием Буняченко, выдвинутая на фронт под Берлином (немцы собирали туда все что можно  и нельзя) у Франкфурта-на-Одере ... просто ушла с фронта, не дожидаясь боев. Нашли дураков - это же не мирняк вешать!!!

Цитата: vova6857 от 07.04.2023 14:45:51Насчет "влияния", можно показать на одном примере, "история" 20-й "эстонской" дивизии СС:
1. История формирования:
....
ну и самая мякотка:
 14-я дивизия СС "Галычина", будучи в резерве, через 3 (три) дня нашего наступления, по-сути прекратила свое существование. "Хлопцы разошлись по лесам бороться с коммуняками" - взято с сайта потомков "Галычины".
 33-я дивизия СС "Шарлемань" ( из французов), через 3 (опять три!!!) дня перестала существовать , как боевое соединение после появления на фронте (пестни про 300 спатанцев-французов в Берлине - сродни песни о Роланде, петь можно - верить нельзя). "Бегущие группы французов вносили сумятицу в немецких частях" (из воспоминаний Рауса, в тот момент командующий 3ТА, которой и придали "Шарлемань").
....

Если Шарлемань из французов, то "Ниделанд" из голландцев?

ЦитатаНидерланды – официальное название страны. Полный вариант – Королевство Нидерландов: территории государства включают не только европейскую часть, но и несколько островов в Карибском море. Такое название оно получило в XIX веке после поражения Наполеона Бонапарта и выхода из-под контроля Французской империи.
До этого два века на этих территориях существовала Республика Семи Объединенных Нижних Земель (в переводе – Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden) или просто Голландия – из-за большого влияния отдельного региона.
...
Местная жительница Татьяна Ефремова, которая переехала в Нидерланды в 2019 году, рассказывала: «Долгое время сами голландцы говорили «Голландия», а подразумевали всю страну. Но с недавнего времени правительство решило сфокусироваться на том, чтобы изменить имидж Нидерландов в мире, и хочет, чтобы страна называлась только Нидерланды.
тут

Из англоязычной вики

ЦитатаПосле успеха немецких блицкригов нападений на Польшу и на Западе в 1939-1940 годах многие европейские фашисты рассматривали Германию как ответ на большевистскую проблему. Рейхсфюрер СС Генрих Гиммлер при поддержке Адольфа Гитлера в конце 1940 года начал кампанию по вербовке европейских фашистов достаточно арийского происхождения в ряд "Легионов" под контролем Ваффен-СС. Добровольческий стандарт "Северо-Запад" СС был сформирован для обслуживания добровольцев из Нидерландов.

Цитатав 1943 Оставшиеся Фламандский и Голландский легионы реорганизовали в отдельные национальные бригады — «Лангемарк» (2068 человек на 26 декабря 1943 года) и «Нидерланд» (5417 человек, из которых 2230 голландцев, на 26 декабря 1943 года).

ЦитатаДругим шагом, повлиявшим на настроения западноевропейцев, стало создание национальных добровольческих легионов под лозунгом борьбы с коммунизмом. Фактически это были не части войск СС в общепринятом смысле этого слова, а, как выразился Гиммлер в ноябре 1941 года, «отдельные подразделения под их собственным командованием». Таким образом немцы рассчитывали привлечь добровольцев, желавших служить своей стране в национальной, а не немецкой воинской части.

ЦитатаК июлю 1941 года количество новобранцев означало, что "Северо Запад" может быть распущен и сформировано несколько отдельных подразделений. Голландцы были организованы в Добровольческое подразделение СС "Нидерланд"
....
Немцы приложили немало усилий, чтобы убедить голландцев в том, что новое подразделение было "полностью голландским", и действительно, у многих новобранцев сложилось впечатление, что Легион был независимым голландским формированием, сражающимся бок о бок со своими немецкими союзниками. Генерал Сейффардт был принят на работу, чтобы командовать легионом, и всем новобранцам было разрешено носить Принсенвлаг (неофициальный национальный флаг Нидерландов) на рукаве формы. В то время как многие новобранцы были убеждены в независимости Легиона, Сейффардт знал о его истинной природе. Будучи убежденным антикоммунистом, он не поддерживал идеологию нацистской партии (НСДАП). Когда он обнаружил, что его формирование должно перейти под контроль Ваффен-СС, он возразил, но немцы проигнорировали его жалобы.
.....

В сентябре Боевая группа Леона Дегрелля из 5.Штурмовой бригады СС "Валлония" была передана под командование "Нидерландов", что усилило ее численность. Когда Гитлер санкционировал вывод немецких войск из Эстонии, "Нидерланды" столкнулись с другой проблемой. Помимо русских, банды эстонских солдат, не желавших покидать свою страну и разъяренных на немцев за то, что они их бросили, занялись разбоем (бандитизмом). Командир "Нидерланда" Вагнер был вынужден держать роту в резерве для отражения любых нападений эстонцев. За исключением нескольких стычек, бригада избежала крупномасштабного сражения со своими бывшими союзниками.
тут

Гитлер  же так и говорил, что он за коммунизм.

ЦитатаBesides the Russians, bands of Estonian soldiers, unwilling to leave their country and furious at the Germans for abandoning them, had turned to brigandry. Nederland's commander, Wagner, was forced to keep a company in reserve to deal with any attacks by the Estonians. Apart from a few skirmishes, the brigade was spared a large scale fight against its former allies.

Цитатабанды эстонских солдат, не желавших покидать свою страну и разъяренных на немцев за то, что они их бросили ......

Цитатазанялись разбоем.

Разбойники какие! Пришлось роту в резерве держать. Плак, Плак. Может у меня с переводом чего не так? Мало того, что советские - Красная армия, понятно, бандиты такие, гнали аж от Москвы, но ещё и эстонцы разбойничать начали. Енто уже ни в какие ворота. Кто им статьи пишет?

ЦитатаЖелание нидерландцев драться с «проклятыми большевистскими ордами» было так велико, что к июлю 1941 удалось полностью укомплектовать 5 батальонов. Общее руководство голландскими вооружёнными формированиями немцы доверили бывшему начальнику Генерального штаба Нидерландов генерал-лейтенанту Сейффардту (Luitenant Generaal Seyffardt).
....
Пятого января 1943-го года из Голландии пришло известие, что почётный шеф легиона генерал Сейффардт убит бойцами Сопротивления.
...
тут

Цитата: alexandivanov от 07.04.2023 17:30:13Если Шарлемань из французов, то "Ниделанд" из голландцев?

Вы путаете время формирования дивизий, одно дело в начале войны, окрыленные удивительными успехами вермахта, "европейцы" стремились  в СС ( и куда их не брали), а другое, когда стали призывать "добровольцев" СС (как эстонцев и галычан) на "мясо" - из-за диких потерь на фронте.
Вот ранняя "скандинавская" дивизия "Викинг":

Recruiting for the Wiking Division fell far short of the expectations of Berger and his recruiters. In June 1941, as the division slipped into its assembly area prior to the opening of the "Barbarossa" offensive against Russia, only 1564 foreign volunteers mustered in the total roll call of 19,377 men. The remainder consisted of German SS men, with a scattering of volksdeutsch recruits among these. The representation of the nationalities in the division, as of 22 June 1941, took the following form:  12
Dutch 631    Swedes 1 Norwegians 294    Swiss 1 Danes 216    Finns 421
Из 20 тыс. голов дивизии - менее 1 тыс. - националы (в число националов в таблице "затесались"  и фольксдойчи), остальные - щирые немцы.

Вот национальный состав боевых частей 3-го корпуса СС на конец декабря 43-го (перед разгромом под Ленинградом):

III GERMANIC ARMORED CORPS Strength by Nationality, December 1943
Unit	Germans (%)	Volksdeutsche (%)	Germanics (%)
SS Nordland	4131 (33)	5895 (47)	2491 (20)
SS Nederland	1048 (19)	2148 (40)	2230 (41)
Corps Troops	443 (44)	386 (38)	181 (18)
TOTAL	5622 (30)	8429 (44)	4902 (26)

26% - националы из Бенилюкса, 30% - немцы, 44% - фольксдойчи.
Ну и главное:
моторизованные "национальные" дивизии СС "Нидерланд", "Викинг", "Нордланд", Лангемарк" комплектовались немецким унтер-офицерским составом (основа немецкой армии - унтер, командир отделения, "солдат должен бояться палки капрала больше чем неприятеля" - Фридрих Великий). Остальные "национальные" дивизии, отдельным приказом Гитлера, комплектовать немецким унтер-офицерским составом запрещалось - из-за высоких потерь ценных кадров в этих дивизиях (националы при первом шухере разбегались, а немецкие унтера погибали). Немецкие унтера там были, но иногда в качестве комвзвода, а чаще комроты, либо как специалисты (связь артиллерия и т.д.). Поэтому сравнивать боевую ценность моторизованных "национальных" дивизий СС и "национальных" дивизий СС из остального сброда от французов до прибалтов с хорватами, с примкнувшими галычанами - просто нельзя, это небо  и земля.
Кстати, 8-й эстонский стрелковый корпус в нашей армии показал себя вполне боеспособным соединением (одна высадка на Муху чего стоит, как и форсирование Наровы, и взятие Сааремаа) - т.к. его офицерский корпус был из русских лейтенантов (основа советской армии), либо из эстонцев окончивших советские военные училища. Т.е. по офицерскому составу не отличался от обычного советского стрелкового корпуса.

Цитата: vova6857 от 08.04.2023 09:15:19Вы путаете время формирования дивизий, одно дело в начале войны, окрыленные удивительными успехами вермахта, "европейцы" стремились  в СС ( и куда их не брали), а другое, когда стали призывать "добровольцев" СС (как эстонцев и галычан) на "мясо" - из-за диких потерь на фронте. .....

Не окрыленные. А рассово близкие. Остальные считались неполноценными СС, скорее всего временная мера, расовые разборки оставили на послевоенное время, в связи с нехваткой тел. Первой национальной неарийской  с 1 марта 1943 стала Хорватская. (приказ подписан 13 февраля 1943) Правда Залесский не указывает когда о формировании Латышской приказ был подписан.
А Хауссер против

Цитата....
Дивизия СС "Викинг" была сформирована 11 ноября 1940 года в учебном лагере Хойберг из полка СС "Гермнаия" и других частей. Её комндиром был назначен (бригадефюрер СС и генерал-майор войск СС Феликс) Штайнер. Кроме полка СС "Германия", основу Викинга составили полки СС "Норланд" и "Вестланд", и, таким образом дивизия почти на 50% состояла из голландцев, датчан, норвежцев и финнов. Это было первое воинское подразделение укомплектованное европейскими добровольцами. ...
стр.399
Залесский К.А., Хауссер П. Черная гвардия Гитлера. Ваффен-СС в бою. - М. Издатель быстров, 2007. - 640 с. - (Солдат Третьего рейха).

Как то противоречит, вроде, вашему.

ЦитатаДобровольческий легион "Нидерланды".
Начали формировать 12 июля 1941 года. На 9 января 1941 - 2937 голландцев. Затем в этот же легион влились 700 немцев и 26 фламандцев. Воевали они в районе печально известного Мясного Бора. К концу июля 1942 года в легионе осталось 1197 человек. Пополнили немцами. После зимних боев под Ленинградом, понеся большие потери, легион был расформирован.
тут

К сожалению не пишет где цифры брал.


Вербовка в Отдел Викинга не оправдала ожиданий Бергера и его вербовщиков. .... Конкуренция Гиммлера с генералами вермахта, тоже имела место быть.

ЦитатаШеф Главного оперативного управления СС, группенфюрер Юттнер, не разделял восторгов Гиммлера и Бергера в связи с триумфальной «венгерской кампанией». Он неоднократно выражал озабоченность «недоброкачественностью добровольческого материала, как в рейхе, так и за его пределами», начиная с лета 1941 г. Добровольцы из Венгрии произвели на него настолько удручающее впечатление, что он отправил выдержанное в резких тонах послание Бергеру и жалобу на имя рейхсфюрера СС:
«…Физическое состояние рекрутов из Венгрии не выдерживает никакой критики. Перед отправкой в рейх ни один из них не прошел медицинского освидетельствования, поскольку ни один врач не рискнул бы признать их годными к строевой службе. Вы прислали мне дебилов в стадии имбецильности или тяжело больных людей, страдающих от эпилептических припадков, а также с открытой формой туберкулеза. Окончательно добил нас завербованный вами ампутант. Всех этих людей мы с извинениями отправили домой… Многие рекруты утверждают, что никогда не высказывали согласия служить в СС, что они оказались в рейхе в результате принуждения и обмана со стороны ваших вербовщиков. Я систематически получаю жалобы от родственников обманутых «добровольцев», осуждающих такие, с позволения сказать, методы работы, исповедуемые вами и Народным союзом Венгрии…»
Для обеспечения непрерывного притока свежего пополнения Германия заключила соглашения с правительствами Румынии и Венгрии. В Словакии и Хорватии не потребовалось соблюдения даже таких формальностей — марионеточные прогерманские правительства закрывали глаза на проводимую Бергером политику принудительного призыва фольксдойче.
.....
К концу войны каждый четвертый эсэсовец был фольксдойче, а в добровольческих дивизиях Ваффен СС воевали выходцы из разных стран Европы:
Румыния — 54 000
Венгрия — 22 125
Сербия — 21 516
Хорватия — 17 538
Словакия — 5 390
Северный Шлезвиг (Дания) — 1 292.
......

тут

Вот кого тут 54000, к примеру?
Рейхсдойче, фольксдойче, а потом желающие приобщиться (выходцы из разных стран) расово близкие, у которых немецкой крови мало, либо совсем нет.
Тут уже больше 100000, а север европы, франция, бенилюкс вообще ничего не дали? Они хоть и расово близкие но не дойче? И значок отдельный выпрашивали и национальное руководство. А голландских фольксдойче, к примеру, небыло?

ЦитатаАмериканский историк Джордж Г. Стейн в своем исследовании "Ваффен SS” утверждает, что среди всех европейских стран Голландия дала наибольшее число желающих записаться в добровольцы – 50000 человек (для сравнения - Франция, чье население было гораздо более многочисленным – 20 тысяч).
////
Голландцы были хорошо мотивированы , так как знали о планах Гитлера заселить Украину 3 млн. нидерландских фермеров. 800 человек из них даже успели переселиться. Представляете себе такую картину? Несколько миллионов фермеров на завоеванных землях. То есть этих людей в принципе не останавливало то, что они займут чужие земли и не волновала дальнейшая судьба местного населения.
.....
тут

ЦитатаDutch 631

ЦитатаIn June 1941, as the division slipped into its assembly area prior to the opening of the "Barbarossa" offensive against Russia, only 1564 foreign volunteers mustered in the total roll call of 19,377 men.

Может к июню 1941 еще на 1564 "головы" пополнили? От 19,377. Со всей европы только 1564 добровольца?
А По Залесскому стр. 68 этой же книги, совпадает с приведенным Вами количеством.  А у кого цифры Залесский взял?
В той же книге Пауль Хауссер стр. 365 (который отмазывает ваффен СС" от преступлений, как я понимаю типа общие СС преступники, ваффен СС образцы для подражания остальной Армии)

ЦитатаЧисленнность войск СС в 1940т г. насчитывали 100000 голов. В 1941 численность возросла на 70000 голов

и т. д.
 В декабре 1944 г. численность 950000.
Из них 400000-500000 были добровольцами, все остальные призывники.
Из общего количества, 400000 рейхсдойче, 310000 фольксдойче из негерманских государств. 200000 добровольцев со всех стран Европы. Фольксдойче это всёж таки немцы, с разной "степенью чистоты" крови.

ЦитатаЖители прибалтийских республик рассматривались, конечно, не как, "недочеловеки", но отнюдь не были чистым расовым материалом (особенно литовцы, которых, впрочем в войсках СС было крайне мало человек 100-150).

стр.73
Сформированная на Балканах, в 1942, еще преимущественно из фольксдойче и "лиц германской крови", "Принц Евгений", стала первой добровольческой, в отличии от "обычных" дивизий СС которые подобных добавлений в названии не имели. Принцип добровольности был не главным, но ведь на фольксдойче несение воинской повинности не распространялось. стр 76
т.е. хочешь стать "расово чистым" иди в СС?

ЦитатаЛоренц был не против, если бы тот или иной фолькс-дойче добровольно записывался в войска СС, но категорически возражал против введения по отношению к ним всеобщей воинской повинности. Исходя из этих предпосылок ВоМи нередко даже выступало в качестве оппозиции усилиям Гиммлера и Бергера. Гиммлер также прекрасно понимал потенциальные угрозы[60], однако игнорировал предупреждения Лоренца, очевидно, считая, что победа в войне все расставит на свои места. Так что в вопросе вербовки фольксдойче в других странах ВоМи оказывало содействие войскам СС крайне неохотно, часто протестуя против набора (и более того — призыва) прямо из немецких общин. Дошло до того, что в августе 1942 года, чтобы убедить Лоренца и его последователей (большинство из которых являлись лидерами немецких общин), Гиммлеру даже пришлось прибегнуть к помощи своих юристов, которые, рассмотрев вопрос о правомерности распространения воинской обязанности в войска СС на этнических немцев из третьих стран, вынесли решение, которое рейхсфюрер СС и хотел от них услышать — фольксдойче обязаны нести воинскую службу, это вполне правомерно и не может быть основанием для дипломатических осложнений[61]. Юристы из СС не ошибались — как мы покажем ниже, факты свидетельствуют, что на данном этапе правительства других стран уже позволяли наборы в войска СС своих граждан немецкой национальности. Поняв, что спорить с Гиммлером не имеет смысла, Лоренц пошел на попятную и скрепя сердце начал оказывать содействие эсэсовским вербовщикам.
...
В августе 1942 года Гиммлер поручил Лоренцу в устной форме сообщить всем лидерам немецких общин в других странах о распространении воинской обязанности в войска СС на фольксдойче. Нужно помнить, что речь здесь еще не шла о принудительной мобилизации, наоборот, вступление в войска СС должно было быть добровольным. Страны и территории, на которых проходила вербовка, условно можно разделить на две группы — это государства-союзники и оккупированные территории. Для каждой из групп в СС был разработан свой сценарий действий.
....
в нормативных эсэсовских документах фольксдойче всегда фигурировали отдельно, то есть существовало четкое официальное разделение солдат войск СС немецкой национальности на рейхсдойче и фольксдойче.
....
Еще один любопытный пример: в отчете о списочном составе 5-й роты 10-го танкового полка СС гауптштурмфюрера СС Вернера Хаузера от 22 июня 1944 года, кроме собственно чисел списочного состава, находящегося на довольствии и дневного состава, отдельно указано, что в роте числятся четыре румынских фольксдойче (два унтер-офицера и два солдата) и пять венгерских фольксдойче (все рядовые)[72]. Впрочем, в этой роте раз на раз не приходилось — иногда в подобных же отчетах (за другие дни) фольксдойче отдельно не упоминались[73].

Похожие примеры достаточно часты в документах самого разного уровня. Так, в преддверии советского наступления на Нарвском фронте в июле 1944 года командир 4-й добровольческой панцер-гренадерской бригады СС «Нидерланды» бригаденфюрер СС Юрген Вагнер в своем приказе по бригаде четко обозначил национальную принадлежность своих солдат: «голландцы, фольксдойче из Трансильвании и рейхсдойче», призвав их сражаться «за фюрера, народ, Рейх и Европу»[74].
....
в конце 1941 года в Вермахт были мобилизованы 1500 украинских фольксдойче[79].
....
тут

Немецкие унтерофицеры понятны. Они обученны в соответствии с требованиями Рейха.

ЦитатаВ исторической литературе существует множество цифр относительно количества добровольцев ... различных национальностей в СС.
Наиболее корректным, на мой взгляд, является подсчет, сделанный отечественным исследователем Константином Семеновым. Итак, за время Второй мировой войны в войсках СС служило около 340 тысяч представителей следующих национальностей (цифры, естественно, приблизительные и округленные):
венгры – 40 000;                                      сербы – 7000;
латыши – 40 000;                                     албанцы – 6500;
казаки – 35 000;                                       валлоны – 5500;
русские и белорусы – 28 000;                 румыны – 5000;
украинцы – 27 000;                                  индусы – 3500;
хорваты и босняки – 26 000;                   чехи, поляки, словаки – 3000;
эстонцы – 23 000;                                    жит.Люксембург,Лихтенштейн–3000;
голландцы – 22 000;                                финны – 2000;
итальянцы – 20 000;                                швейцарцы – 1330;
французы – 10 000;                                 болгары – 750;
норвежцы – 8000;                                    испанцы – 300;
нар.Кавказа и Ср.Азии–8000;                 подд.английской короны– 300;
фламандцы – 7500;                                 литовцы – 150.
датчане – 7500;
тут

Но пришел 1945. СС признана преступной организацией. И начинается отмазка хотя бы тех, кто в вафффен СС.

Цитатасолдаты Эстонии и Латвии были не добровольцами^[5], а призывниками, которым немецкие власти отказали в желании сформировать национальные воинские части, союзные Германии. При таких обстоятельствах, они либо поступила добровольцами в Вермахт и, позднее был вынужден в Ваффен-СС или были незаконно призваны к общей мобилизации.^[6] В послании Верховного комиссара США в Германии от 13 апреля 1950 года (HICOG), подписанном генералом Фрэнком Макклой Государственному секретарю, разъяснялась позиция США в отношении "Балтийских легионов": они не должны рассматриваться как "движения", "добровольцы" или "СС".

В СС, не дойче наверно, уже добровольно?

Цитата: alexandivanov от 08.04.2023 21:28:49....таким образом дивизия почти на 50% состояла из голландцев, датчан, норвежцев и финнов. Это было первое воинское подразделение укомплектованное европейскими добровольцами. ...

ЦитатаЗалесский К.А., Хауссер П. Черная гвардия Гитлера. Ваффен-СС в бою. - М. Издатель быстров, 2007. - 640 с. - (Солдат Третьего рейха).

Как то противоречит, вроде, вашему.


В СС, не дойче наверно, уже добровольно?

Ну, с Залесским спорить - себя не уважать. Немного есть на сайте: http://www.gutenberg…skmap.html (откуда я и взял цифры по Викингу и Нордланду). Сайт не отечественный - в склонности к России , как и Залесский, не замечен.
Косвенно, про Викинг: из сотни оставшихся от батальона "Нарва" "эстонских добровольцев", практически все оказались фольксдойчами."Викинг" под Корсунем попал в "котел", вышли жалкие остатки, поэтому из 800 голов "Нарвы" уцелело меньше сотни. Их отправили, как командиров, в формирующуюся 20-ю дивизию СС. Эстонские фамилии "бойцов" не должны смущать "исследователей" типа Залесского: в 30-е годы, в Эстонии , было трудно устроиться на работу с неэстонскими фамилиями, поэтому 30% населения поменяли русские и немецкие фамилии на эстонские. Например "эстонские кавалеры рыцарского креста" Харальд Рийпалу и Пауль Майтла (из батальона "Нарва"), в девичестве носили фамилии Рейбах  и Матизен, т.е. были фольксдочами второго разряда. Ну а то что при формировании "национальных" дивизий СС использовались призывники - так как "дурных в 43-м уже было немае", поэтому не только шума и полицай батальоны влили в дивизии (вместо сжигания деревень, их пытались заставить воевать без дураков), но  и пришлось призывать народец, что бы добить дивизии до штата, как в Эстонии, так и знаменитые облавы во Львове на молодых парней (прям как счас), не пожалели даже щирых студентов греко-католиков и гимназистов.
  Еще раз: в моторизованных дивизиях СС, имевших действительно высокую боевую ценность, до 70% персонала составляли немцы или фольксдочи, а унтера и офицеры практически поголовно - немцы.
 В "добровольческих национальных" дивизиях СС - в основном, согнанные в кучу под 20 тыс.  рыл полицаи и призывники с определенной территории (Галиция, Эстония, Хорватия и т.п.) вооруженные , как правило, устаревшим  или трофейным оружием . Правда командиром дивизии был немец. До сих пор по инету бродят бодрые донесения Фрейтага об "невероятной стойкости и храбрости" галицийских бойцов: "батальоны разбегаются и прячутся при одном только слухе о появлении русских танков".

Цитата: vova6857 от 09.04.2023 10:21:30....

 В "добровольческих национальных" дивизиях СС - в основном, согнанные в кучу под 20 тыс.  рыл полицаи и призывники с определенной территории (Галиция, Эстония, Хорватия и т.п.) вооруженные , как правило, устаревшим  или трофейным оружием . Правда командиром дивизии был немец. До сих пор по инету бродят бодрые донесения Фрейтага об "невероятной стойкости и храбрости" галицийских бойцов: "батальоны разбегаются и прячутся при одном только слухе о появлении русских танков".

Сайт мне недоступен.
Но относительно фольксдойче и голландцев.
СС признан преступной организацией.
Немцы разделяли национальные дивизии от немецких. Фольксдойче - немцы. А не могло оказаться, что голландцы (Datch) не фольусдойче? Они не должны быть выделены отдельно? А то до 1945 года он фольксдойче, а после 1945 он уже голландец.
Так же как и прибалтийские фольксы. Для судебной системы они были призванные, а по сути добровольцы. 1943 еще не очевидна наша победа. На территории рейха пропаганда работала. Отмазывать ССманов, на западе, начали сразу после войны. Националов, которые даже не фольксдойче, вооружали хуже т .к. считалось что они расово всё ж таки еще более неполноценные. Ещё менее стойкие чем фольксдойче и т. д. Хоть и СС. Но командиры обязательно немцы, рехсдойче? По боевым заслугам, со временем, поднимались и другие, пока была война.

Цитата«Резервные войска СС, — продолжал Гитлер, — не являются ни частью вермахта, ни полиции. Это постоянное вооруженное формирование, находящееся исключительно в моем распоряжении». Независимо от задействования, резервные войска должны были оставаться «подразделением НСДАП», и их личный состав «будет отбираться рейхсфюрером СС в соответствии с идеологическими и политическими требованиями, которые я сформулировал для НСДАП и охранных отрядов». Служба была добровольной, а новобранцы выбирались «из числа военнообязанных и исполнивших свою трудовую повинность». Служба в резервных войсках СС засчитывалась как выполнение обязательной воинской повинности^[31].
...

ЦитатаЕще до конца 1941 года стало ясно, что программа по привлечению в СС представителей «германских народов» терпит фиаско. Основная проблема заключалась в том, что первоначальные обещания, данные добровольцам при вступлении в СС, не выполнялись. Так, например, иностранные офицеры после полугода службы в СС нередко по-прежнему вынуждены были служить рядовыми. Так, финские унтер-офицеры, ветераны советско-финской войны, «не могли перешагнуть через звание рядового». Других иностранных офицеров в СС внезапно увольняли и отправляли домой без объяснения причин. Людей, которые записывались с условием, что будут направлены в отдельные национальные формирования, направляли в качестве замены в обычные немецкие подразделения и части СС. Так, например, девятерых датчан после всего лишь четырехнедельной подготовки направили в дивизию СС «Дас Рейх», и вскоре после прибытия они погибли в бою. Факт этот широко освещался пропагандой противника и, по словам Бергера, настроил «всю Данию» против СС.

Мясо не чистой крови, надо было во время войны.

ЦитатаБыли случаи посерьезнее. Например, иностранцы на первом этапе вербовочной кампании, то есть еще у себя дома, подписав годичный контракт, не могли уволиться из ваффен-СС. В первую очередь это касалось датчан и норвежцев, служивших в дивизии СС «Викинг». В результате некоторые волонтеры, отправленные домой в отпуск, переходили шведскую границу, чтобы избежать дальнейшей службы. На куда более отчаянный шаг решились два эсэсовца-иностранца (датчанин и норвежец), служившие в полку «Нордланд» дивизии СС «Викинг», – оставив пост боевого охранения, оба перебежали к русским.
...
Как это ни парадоксально, военные поражения немцев и растущая угроза вторжения союзных войск в Западную Европу работали в пользу набора СС в этом регионе. Те, кто на тот момент сотрудничали с немцами, оказались в крайне неприятном положении. Они боялись не только союзников, но и возмездия местных организаций движения Сопротивления, которые угрожали жизни наиболее активных коллаборационистов. Для многих из этих людей смутные реалии опасностей Восточного фронта представлялись куда менее ужасными, чем реальная угроза у себя дома. Опираясь на эти элементы, ваффен-СС удалось добиться значительного увеличения численности своих западноевропейских формирований.
...
Элитная гвардия фюрера [Организация, структура, цели и роль во Второй мировой войне. 1939—1945]
Стейн Джордж

там же

ЦитатаВ отличие от восточноевропейских подразделений ваффен-СС западноевропейские, как правило, дрались хорошо; их боеспособность, кажется, возрастала по мере того, как немцам изменяла военная удача. Лишенные у себя на родине иного будущего, кроме суда за измену, они часто сражались с большей решимостью, чем сами немцы. И безусловно, в этом заключается один из парадоксов современной истории, что в окруженной немецкой столице среди последних защитников погребенного фюрера были датчане и норвежцы дивизии СС «Нордланд», боевая группа французских эсэсовцев из дивизии «Шарлемань» и батальон латышских эсэсовцев из 15-й пехотной (1-й латышской) дивизии СС[280].

Цитата....
При оккупантах появились существенные новшества и в школах:
«Открылось несколько школ. Мама сказала, что нужно учиться, и я вместе с ребятами с нашей улицы пошел в пятый класс школы № 33, что напротив Троицкого собора.
Проучились там несколько дней, а когда учительница немецкого языка закричала изо всех сил:
— Это вам не при советской власти, всех буду сечь! — мы ушли и больше в школу не возвращались… (Ю. А. Нефедов «Поздняя повесть о ранней юности»)
Характерно, что «избалованные» советскими педагогами школьники категорически не захотели, чтобы их «всех секли» в «новой европейской школе» и навсегда покинули её стены.
....
Надо сказать, что фольксдойче в Крыму оказалось относительно небольшое количество.
Дело в том, что в соответствии с постановлением Совета по эвакуации СЭ-75 от 15 августа 1941 года проводилась эвакуация немецких колонистов и граждан немецкой национальности из Крыма. Тогда было вывезено в глубь страны около 60 тыс. «крымских» немцев.
НАМНОГО больше фольксдойче оказалось на Украине.
Согласно немецким документам, в Рейхскомиссариате Украина проживало около полумиллиона фольксдойче.
.....
Посмотрите, что об этом и о методах «улучшения жилищных условий» для фольксдойче вспоминает Ю. Нефедов:
 «Из нашего двора навсегда исчезли наши соседи Добины, Елизавета Григорьевна и Марк Евсеевич.
На веранде в инвалидной коляске осталась сидеть бабушка, мать хозяйки. Такая же старушка и тоже в инвалидной коляске осталась в доме № 42 из семьи расстрелянных Шерфов.
Несколько дней за ними ухаживали соседи, затем наехали фольксдойче, заняли опустевшие квартиры, а старушек солдаты перетащили в подвал одноэтажного дома, что еще до недавнего времени стоял на углу улиц Кирова и Дачной, напротив студенческой поликлиники…

В середине марта 1942 г., в один из дней, когда был наш черед кормить старушек, мы с братом ранним утром, еще не совсем рассвело, несли им котелок горячей кукурузной каши, или мамалыги, другого тогда не было. Дойдя до дома № 31, мы увидели телегу с лошадью, стоящую у входа в подвал, где находились наши подопечные.

Остановились в нерешительности и испуге. В этот момент из подвала вышел полицай, волоча по земле одну из бабушек. П
одтянул, без труда забросил ее в телегу, спокойно вытащил из кобуры пистолет и выстрелил в голову.
По-хозяйски спокойно повернулся и пошел в подвал. Нас он не заметил. Надо было быстрее убегать…»

Это все тогда было ОБЫЧНЫМ делом:
«Расклеиваемые листовки и газеты сообщали о взятии Сталинграда. Когда они сообщили об этом в третий раз с интервалом в две-три недели стало понятно, что это вранье. Нам всем было обидно, страшно и по-прежнему голодно.
А из открытого окна соседей-фольксдойче доносились запахи вареного мяса и мы спорили, что варится: свинина, говядина или курица.
...
Надо бы вообще поподробнее упомянуть о деятельности различных структур фольксдойче на Украине:
«В отличие от официальной политики НСДАП, Гитлерюгенд на территории Рейхскомиссариата Украина действовал как организация для фольксдойче.
Бытовало мнение, что, в отличие от старшего поколения, «испорченного большевизмом», молодежь было возможно перевоспитать, создав из них убежденных, настоящих национал-социалистов.
Однако же, необходимо отметить, что в руководящих органах Гитлерюгенда служили исключительно приезжие рейхсдойче.
....
Ну и чтобы не рассказывать в этой главе только об одних подонках и мерзавцах, приведу, в ее завершении, потрясающее описание одного из боев в Германии в котором в апреле 1945 года принял участие молодой красноармеец Юрий Нефедов:
«…на гвозде висел оставленный мною шмайсер. Схватив его, я забыл о сумке с запасными рожками, и выскочил в траншею, осторожно выглянул и невольно съежился: человек 250 немцев, охватывая полукольцом то место, где находился блиндаж, двигались через мокрую низину с подоткнутыми за пояс полами шинелей, ведя огонь на ходу из автоматов и пулеметов.
За спиной у них рванули два снаряда, я понял, что наши передали данные для стрельбы по третьей траншее и сейчас ударят между третьей и второй, а затем по второй.
Какая-то сила рванула меня из окопа прямо за насыпь на крыше блиндажа, откуда я пополз к фундаменту разбитого сарая: до него было метров 30 и внутри его можно перевалить почти что на обратный скат высоты.
  В этот момент я отчетливо услыхал отборный, неистовый русский мат с угрозами в свой адрес из цепей наступающих немцев.
Власовцы.
Немцы, даже самые большие знатоки нашего языка, овладеть столь отборным художественным словом не могли.
И пусть сейчас говорят, что дивизия власовского генерала Буняченко в это время готовилась освобождать Прагу, а через некоторое время какой-нибудь Бунич или Суворов напишут, что власовцы в это время брали штурмом рейхстаг, все равно, 20 апреля они были на плацдарме у Штетина, и тому было подтверждение следующей же ночью…
Я стоял за углом сарая и, повесив патронташ на левую руку, опираясь левым плечом в стену, стрелял в набегающие фигурки немцев, которые, чем ближе подходили, тем лучше были видны в свете разгоревшегося сарая…
Вдруг где-то рядом ударил «горюнов». Немцы замешкались, попятились, я выглянул из-за угла.
Комбат лежал за пулеметом, ленту ему подавал кто-то из офицеров. Был он в гимнастерке с расстегнутым воротом, без ремней, в свете огня поблескивали ордена. Все было каким-то будничным, как на работе или учениях.
Только яростная напористость чувствовалась в его слившейся с пулеметом фигуре, и огонь из ствола, казалось, изрыгался не порохом, а его командирской волей.
Подумалось, что все это похоже на эпизод из фильма «Чапаев»…
......
Как бы хотелось, чтобы в памяти нынешней молодежи и будущих поколений россиян остались не уголовники, власовцы и прочее отребье, «образами» которых щедро потчует нас рассеянское телевидение и «либеральные» СМИ, а комбат Трусов, в гимнастерке с расстегнутым воротом, без ремней «слившийся с пулеметом», в свете огня которого поблескивали его ордена!
Или тот безвестный подполковник, кто вел своих «орёликов» в атаку, вышагивая впереди них «в расстегнутом на груди кителе, из-под которого виднелась матросская тельняшка», демонстрируя всем свое презрение к смерти и бесшабашную «морскую душу»!!!
....
тут

ЦитатаНу а то что при формировании "национальных" дивизий СС использовались призывники - так как "дурных в 43-м уже было немае"

Вербовка в СС подразумевалась.  Могли призываться рейхсдойче и фольксдойче. Остальные только вербоваться. Методы и способы вербовки это отдельно?
Идиотов хватало, недооценивать их, не надо, наверно.

ЦитатаСогласно немецким документам, в Рейхскомиссариате Украина проживало около полумиллиона фольксдойче. На занятой немцами и румынами территории Украины проживало около 330-340 тысяч немцев - советских граждан, из них 200 тысяч (так называемые «черноморские немцы»), в том числе порядка 50-60 тысяч чел. военнообязанных мужчин, находились в «Рейхскомиссариате Украина».
Примерно 30-40 тысяч фольксдойче жили в Прибалтике.
Согласно оценке журнала «Demoscope Weekly», отступление гитлеровской армии заставило данную этно-социальную группу покинуть прежние места проживания.

Когда говорят о эстонцах в СС это о эстноцах фольксдойче? Украинских СС это фольксдойче? По призыву. А остальные добровольцы завербованные? Призыв унтерменшей разве допускался? Если можно, указание на документ? Классические рейхсСС, если так можно выразиться, разве не лучше подготовленные и лучше вооруженные.
А чистокровные украинские националисты это не СС согласно расовой теории.

Цитата"Все, что есть лучшего у других народов, мы возьмем у них, отнимая при необходимости их детей и воспитывая их среди нас "
Рейхсфюрер СС Г. Гиммлер, 24 октября 1943 года.
....
в беседе с министром оккупированных территорий Альфредом Розенбергом 19 мая 1943-го Адольф Гитлер заявил: "Успешные результаты акции приема добровольцев в дивизию Галичина не могут быть весомым доказательством стремления украинцев сотрудничать с немцами, поскольку рекрутирование галицких русинов касается только бывшей австрийской Галиции, что не имеет ничего общего с российской Украиной".
Вслед за фюрером 14 июля Гиммлер разослал тайный приказ: "При упоминании галицкой дивизии я запрещаю когда-либо говорить про украинскую дивизию или украинскую народность".
....

Украинцы унтерменши. Надо было доказать наличие хоть какой то "немецкой крови" отсюда и корни в австро-венгрии должны были быть у ссманов "Галичины". А Бандера, просто лох, которого развели, как агитационное прикрытие для унтерменшей - полицаев и УПА?

Цитата"То,что я буду в чужой форме, меня совсем не отпугивало. Я взял себе это
как обязанность, тем более, что мой отец был воином УГА", - вспоминал артиллерист Роман Высоцкий.

ЦитатаПамять о вооруженной борьбе УНР и ЗУНР за свою независимость культивировалась в межвоенной Галичине. Это был один из способов сохранения собственной идентичности в условиях ассимиляционной политики Второй Речи Посполитой.

И те и другие были биты.

"И те и другие были биты"

Цитата: alexandivanov от 09.04.2023 13:25:191. Немцы разделяли национальные дивизии от немецких. Фольксдойче - немцы. А не могло оказаться, что голландцы (Datch) не фольусдойче?
2. «Резервные войска СС, — продолжал Гитлер, — не являются ни частью вермахта, ни полиции. Это постоянное вооруженное формирование, находящееся исключительно в моем распоряжении».
3. В отличие от восточноевропейских подразделений ваффен-СС западноевропейские, как правило, дрались хорошо; их боеспособность, кажется, возрастала по мере того, как немцам изменяла военная удача. Лишенные у себя на родине иного будущего, кроме суда за измену, они часто сражались с большей решимостью, чем сами немцы.
4. И безусловно, в этом заключается один из парадоксов современной истории, что в окруженной немецкой столице среди последних защитников погребенного фюрера были датчане и норвежцы дивизии СС «Нордланд», боевая группа французских эсэсовцев из дивизии «Шарлемань» и батальон латышских эсэсовцев из 15-й пехотной (1-й латышской) дивизии СС[280].
5. Когда говорят о эстонцах в СС это о эстноцах фольксдойче? Украинских СС это фольксдойче? По призыву.

Пункты которые хотел бы уточнить:
1. Я же написал: около 70% персонала моторизованных (танковых) "национальных" дивизий (Викинг, Нордалнд, Нидерланд, Лангемарк) составляли немцы и фольксдойчи первой-второй категории (согласно фолькслисту).
Фольклист :
Deutsche Volksliste подразделял фольксдойче на 4 категории.
Офицерский состав  и унтера, в основном - немцы. Комплектация не отличалась от комплектации танковых  или моторизованных дивизий вермахта.
2. Это которые? С ноября 1939 года "резервные войска СС" стали называться "ваффен СС".
3. Никаких чудес: см. п.1.  Эти дивизии практически не отличались от дивизий вермахта и СС, просто имели 20-25% "нордически-правильных" иностранцев, да и то ... не забываем об 3 и 4 разрядах.
4. Как надоели эти сопливые песни про 200-т французов и полторы сотни карателей из латышей в Берлине. Чем полноценная дивизия СС отличается от банды в сотню приговоренных дома отморозков - эти песняры хоть знают? Как они еще не догадались, что Берлин чуть-чуть бы  и спасли бы немки-летчицы. Ханнелора Рич ведь тоже засветилась на улицах Берлина - пора включать воображение и полет мытлей.
5. Я повторю: набор в легион (1,5 тыс. голов) и батальон "Нарва"(800) - был  из добровольцев, как правило из фольксдойче (возможно были и нордически-правильные шведы с эстонских островов, но точно не знаю). Набор в бригаду (3,6 тыс. голов, начало 43-го года) - был частично добровольным (стал возможен на фоне отправки молодежи в Германию) - офицеры же банально призывались. Набор  в дивизию (20 тыс. голов, начало 44-го года) - уже был по призыву "нравится-не-нравится терпи моя красавица".

Цитата: vova6857 от 09.04.2023 16:04:40Пункты которые хотел бы уточнить:
1. Я же написал: ....
2. Это которые? ...
3. Никаких чудес: см. п.1.  Эти дивизии практически не отличались от дивизий вермахта и СС, просто имели 20-25% "нордически-правильных" иностранцев, да и то ... не забываем об 3 и 4 разрядах.
4. Как надоели эти сопливые песни про 200-т французов и полторы сотни карателей из латышей в Берлине.
.....
5. Я повторю:

1. 70 % Немцы. Но, к примеру проживающий в голландии, еще до начала войны, считающийся гражданином Голландии, фольксдойче, мог идти как голландец и как фолькс?  В теории Геббельса, ССманы должны были получать лучшую технику, и сами находиться в привилегированном положении, чем армейские дивизии. Считали себя элитой.
2. Ну, да.

ЦитатаПожалуй можно согласиться с тем, что солдат Ваффен-СС нельзя назвать, как это делала защита на процессе НТ, «такими же солдатами, как любые другие», по причине особого статуса этих войск, их национал-социалистического фанатизма и задач, выполнявшихся этими войсками, которые нередко выходили за рамки чисто военных. На это указывают биографии командиров Ваффен-СС, бывших прежде политическими бойцами.
...
Возникший кадровый голод продиктовал руководству СС следующий ход: было начато формирование войсковых частей из представителей неарийских народов (хорватов, албанцев, босняков, русских, украинцев, белорусов, латышей и т.д.) - просто из всех, кто соглашался служить (или не имел возможности от службы уклониться). Формируемые таким образом части тоже несли в своем имени буквы СС(SS). При этом понятно, что руководителям НСДАП и СС даже в голову не могло прийти ставить знак равенства между частями, составлявшими войсковую элиту рейха, составленными из специально отобранных представителей высшей расы, к тому же тщательно проверенных на предмет идейной верности, и частями, набранными среди унтерменшей: славян, мусульман, румын и т.п.
Дивизии такого рода рассматривались как второсортные, а их боевая ценность считалась незначительной. Поэтому мощность большинства из образованных с 1944 года дивизий (начиная с 18-й) никогда не достигала запланированной, и они участвовали в боях (когда вообще участвовали) как войсковые группы в составе более крупных объединений.
Существенные различия между элитными частями, составленными из убежденных нацистов-арийцев, и частями неарийского состава подчеркивались уже в названии: просто СС-дивизия (составлена только из немцев и представителей народов германской языковой группы - SS-division) и ваффен-дивизия при СС (Waffen-division der SS) – именно так начали именовать дивизии, сформированные из представителей неарийских народов. Только бойцы СС-дивизий имели право носить руны СС, бойцы ваффен-дивизий такого права не имели. Можно отметить, что была еще ваффен-дивизия при СС № 36, составленная из немцев, но ее набирали из числа уголовников и политзаключенных. К числу ваффен-дивизий при СС и относился Балтийский легион (15-я гренадерская дивизия при СС /латвийская №.1/, 19-я гренадерская дивизия при СС /латвийская №.2/, 20-я гренадерская дивизия при СС /эстонская №.1/), а также наиболее нас интересующая 14-я гренадерская дивизия при СС «Галичина» /1-я украинская/.
....
тут

Цитата.....
Успехи эсэсовских «отрядов для поручений» в боевой учебе и всей методики Штайнера не могли заслонить того факта, что в СС не хватало опытных офицеров, которых воспитывали бы из поколения в поколение, как в вермахте. В вермахте 49% офицеров были потомственными военными, в Ваффен-СС — 5%; в вермахте 2% офицеров были из крестьян, в Ваффен-СС — 90%^{546}. Армия чувствовала нарастающую конкуренцию со стороны СС, поэтому было запрещено формировать более крупные, чем дивизия, подразделения Ваффен-СС, иметь артиллерию; вербовка в части Ваффен-СС через газеты была запрещена. ...

ЦитатаТребования к новобранцам
До 1943 в состав СС просились исключительно добровольцы. Отбор был очень жестким и устроиться на службу могли далеко не все. Служба в элитных рядах СС считалась очень престижной, поэтому выбирать действительно было из кого. Попасть в СС могли полностью здоровые молодые немцы в возрасте от 25 до 35 лет. Кроме того за кандидата должны были поручиться 2 члена Национал-социалистической немецкой рабочей партии.
В вермахт шли все остальные: кто не попал в СС или кто просто не задумывался о службе в конкретном роде войск и ждал любого призыва.
......
Солдаты вермахта воспитывались на основе христианских ценностей. Так считал один из главных создателей вермахта генерал Вернер фон Фрич. Солдаты СС воспитывались в иной идеологии. Гитлер сказал: «Мы — церковь!» Члены СС должны были знать об их превосходстве над другими людьми. Принадлежность к особой расе пропитала всю идеологию воспитания эсэсовцев.
.....
Именно солдаты СС чаще всего проводили карательные операции по уничтожению местного населения, хотя именно в этих операциях отвага не нужна.
....
тут

Цитатачванливые SS-вцы получали куда более лучшее оружие, ели лучший продовольственный паек. И порой действовали в бою крайне своевольно, отказываясь подчиняться командованию Вермахта.
....
А вермахт практически ничем не отличался от армий того периода во всех странах, кроме, пожалуй, более жестокого отношения к мирным жителям в Советском Союзе.
...
тут

3. Расовая теория воспитывала нелюдей что в вермахте, что в СС.
СС это еще и идеология. Вермахт с этим вроде сталкивался меньше и всё таки, по другому.

ЦитатаНа пряжках у эсэсовцев значился девиз, представлявший собой цитату из выступления Гитлера: «Эсэсовец! Твоя честь - в верности». Подразумевалось, что «верность» означает преданность партии и фюреру
...
 «Мы и есть церковь», - провозгласил в 1933 году Гитлер. Осознание принадлежности к «расе господ», по словам Гиммлера, должно было формировать идеологию членов СС.
....
в декабре 1939 года численность личного состава СС составляла 243,6 тыс. человек, а к марту 1945 года количество «эсесовцев» достигло 830 тыс. Парадокс объясняется все тем же пополнением частей СС за счет вновь призванных. 
По немецким сведениям, в войска СС за период Второй мировой войны новобранцев прибыло примерно в 10 раз больше, чем в армию вермахта. По тем же данным, войска СС за все время войны потеряли приблизительно 70% личного состава.
....
тут

Вермахт на пряжках "С нами бог!". В первую очередь этническими немцами старались пополнять СС? А в вермахте все остальное не прошедшее врачей и прочий отбор.

4. Хоффман же, о вермахте.

ЦитатаХод сражения 9 февраля 1945 года, в котором главную роль сыграла группа Сахарова, во многих отношениях представляет чрезвычайный интерес. Эта операция лишний раз продемонстрировала взаимную симпатию русских и немцев, которая не однажды проявлялась в "исключительном дружелюбии" к немцам гражданского русского населения в глубоком тылу. Так, лишь благодаря [137] тому, что власовцы вовремя заметили замаскированную батарею советских противотанковых пушек, готовых к бою, немецкие подразделения не стали жертвой кровавого побоища. Между прочим, в моральном отношении русские значительно превосходили измотанных немецких солдат: как отмечено в рапорте офицера штаба по национальным вспомогательным силам от 26 марта 1945 года, русские добровольцы группы армий " Висла" в основном настроены оптимистично, группа характеризуется как надежная{348}. Уже при занятии исходных позиций русским бросилось в глаза подавленное настроение немецких "горе-вояк". Лейтенант Высоцкий присутствовал при сцене, когда немецкий офицер гнал своих людей в бой, размахивая заряженным пистолетом. " Господи, до чего дошла немецкая армия", — подумал он. А что стало с "немецкой пунктуальностью и порядком", если батальон поддержки со штурмовыми орудиями появился на поле боя на час позже назначенного времени, а после начала атаки долго не было связи со штабом полка! Власовцы буквально проложили немцам путь в Ней-Левин. Когда в течение дня левый фланг, несмотря на сильную артиллерийскую поддержку, был остановлен, русские, которых вожделенно ждали измученные и павшие духом немцы, были, с согласия Сахарова, использованы в качестве "кулака". Власовцы добродушно шутили: "Ну что, фрицы, сами не справляетесь, помощи запросили?" Немецкие солдаты не решались продвигаться вперед без РОА, и даже штурмовые орудия были спрятаны за домами. Рейхсминистр Геббельс писал 7 марта в своем дневнике, отмечая "выдающиеся достижения отрядов генерала Власова": 
Стыдно читать в донесениях офицеров этих отрядов о том, что немецкие солдаты произвели на них впечатление усталых и деморализованных, не желающих наступать на врага. Они без конца приставали к русским офицерам... с вопросом: "Как Советы обходятся с немецкими пленными?"{349}
....

ЦитатаОтдельно нужно отметить низкий уровень дисциплины в дивизии, также снижавший ее боеспособность, о котором писал, в частности, Ауски.

В приказе № 61 от 26 марта 1945 года за подписью начальника штаба дивизии подполковника Николая Николаева было отмечено: «…несмотря на то, что мы находимся в прифронтовой зоне, некоторые г. г. офицеры штаба дивизии ведут себя так, как будто они находятся в глубоком тылу.

В результате такого поведения в случае боевой тревоги не представляется возможным своевременно собраться всем г. г. офицерам… 26 марта с. г. поручик г. Лотенко и майор г. Елуферьев, без всяких уважительных причин не явились на совещание комдива, что свидетельствует о недисциплинированности…»

Спустя три дня вопрос о дисциплине был вынужден поднять сам Буняченко. В приказе № 77 от 29 марта он писал: «…на мое имя, ежечасно, со всех концов расположения дивизии поступает масса заявлений от местных властей и комендатур. Господа офицеры и солдаты забыли, что они находятся в прифронтовой полосе.

Стрельба, взрывы ручных гранат раздаются ежечасно во всех концах. Пренебрегая всеми правилами существующих в Германии законов и положений, солдаты и офицеры самовольно оставляют места расположения частей и подразделений, болтаются без дела, заходят в дома, рестораны, магазины и т. п., что на общем фоне чрезвычайно большого прифронтового напряжения выглядит очень безобразно. Ряд солдат устраивают охоту за дичью, ловлю рыбы при помощи ручных гранат, и все это проходит при попустительстве, а иногда даже при участии г. г. офицеров…

Почему совершаются поездки в личных интересах за продуктами, водкой и т. п.? Почему солдаты и офицеры “женятся” без всякого на то разрешения и наводняют части женщинами?..

Почему часть г. г. офицеров без разрешения оставляют свои части и “гуляют”». Очевидно, столь частые нарушения дисциплины в дивизии были обусловлены тем, что в ее состав, как уже отмечалось, включили части 29‑й дивизии СС и ряда восточных батальонов, чья карательная и контрпартизанская деятельность оказывала деструктивное влияние на моральное состояние военнослужащих. Правда, по мнению Дичбалиса, каминцы, участвовавшие в штурме плацдарма, все‑таки «реабилитировали себя в глазах других офицеров РОА».
...
тут

Остальным пособникам Адольфа было обидно и их тоже было необходимо реабилитировать, после войны, в ранг людей возводить, а заодно и СС. 
5. Набор по призыву или набор добровольцев. Или всё вместе?
Даже в 44 не должны брать унтерменшей по призыву. По призыву либо фольксы либо рейхс и в 1944? Хоть 3, хоть 4 разряд 

Цитата

• Категория III (Eingedeutsche): ассимилированное местное население немецкого происхождения (силезцы, кашубы, мазуры), поляки немецкого происхождения.
  


• Категория IV (Rückgedeutsche): ассимилированные лица немецкого происхождения, активно сотрудничавшие с местными властями, но пригодные для германизации после соответствующего «перевоспитания».
  

. Все не немецкого происхождения, не по призыву?

Бывало всякое, конечно.

Цитатаевреи стремились в армию в массовом порядке, считая её самым безопасным для себя местом в условиях Третьего Рейха. Скрыть еврейское происхождение было нетрудно – большинство немецких евреев носило немецкие имена и фамилии, а национальность в паспорте не писали.
....
Проверки рядового и унтер-офицерского состава на принадлежность к еврейству стали производиться лишь после покушения на Гитлера. .... Один из выявленных евреев был тут же ариизирован за боевые заслуги. О судьбе остальных документы умалчивают. Известно только о том, что Кюленталю, благодаря заступничеству Дёница, было позволено выйти в отставку с правом ношения формы
...
Многие евреи называли свою национальность только в плену. Так, майор вермахта Роберт Борхардт, который получил Рыцарский крест за танковый прорыв русского фронта в августе 1941 года, попал под Эль-Аламейном в плен к англичанам, после чего выяснилось, что его отец-еврей живёт в Лондоне. В 1944 году Борхардта отпустили к отцу, но в 1946 он вернулся в Германию. В 1983 году, незадолго до смерти, Борхардт говорил немецким школьникам:
«Многие евреи и полуевреи, воевавшие за Германию во вторую мировую, считали, что они должны честно защищать свой фатерланд, служа в армии».

ЦитатаЗакон о гражданстве рейха
от 15 сентября 1935 г.

Не граждане не призывались?  Какой нибудь француз, в оккупированной Франции, ещё не гражданин рейха, немецкого происхождения? И уж тем более унтерменш не гражданин? Даже если ему "удалось" (его угораздило) попасть на территорию занятую вермахтом.

ЦитатаГиммлер был вынужден в своем приказе строго запретить чиновникам использовать термины «рейхсдойче» и «фольксдойче», тем более говорить свысока при общении с фольксдойче – этническими немцами Польши, Украины, Венгрии, Румынии и Югославии. Буквально в приказе говорилось следующее:
«Я хочу, чтобы, насколько это возможно, избегали употреблять выражения „немцы из Рейха“ и „фольксдойче“, в особенности термина „фольксдойче“ в отношении немца из любой этнической группы, которым, в основном, пользуются немцы из Рейха, причем с определенным пренебрежительным тоном.
Если в смысле предыдущих терминов говорится о „рейхсдойче“ и „фольксдойче“ („Reichs- und Volksdeutsche“) и возникает необходимость их различать, то следует говорить о „немцах внутри и за пределами Рейха“, или о „немцах из Рейха“ и „из этнических групп“. В как можно большем количестве случаев следует говорить только „он немец“».

ЦитатаС июля 1941  по июнь 1944 года с просьбой о вступлении в Легион Французских добровольцев обратилось 13 тыс. человек, но принято было в Легион не более половины: остальных отсеяли немецкие доктора.
....
В 1944 году Легион опять вступил в бой на фронте, в Белоруссии, после этого его остатки влили в состав Французской 8-й штурмовой бригады войск СС. Эта бригада была в основном сформирована из добровольцев французской коллаборационистской Милиции студентов, всего было рекрутировано около 3 тыс. человек.

С Еуропейскими пособниками вроде сложнее, должно быть?
Голландцы добровольцы, не по призыву. Новобранцы из  голландии в вермахт и СС могли попадать и по призыву?

Цитата: alexandivanov от 09.04.2023 18:50:371. 70 % Немцы. Но, к примеру проживающий в голландии, еще до начала войны, считающийся гражданином Голландии, фольксдойче, мог идти как голландец и как фолькс? 
2. Ну, да.
3. Расовая теория воспитывала нелюдей что в вермахте, что в СС.
СС это еще и идеология.
4. Хоффман же, о вермахте.
5. Набор по призыву или набор добровольцев. Или всё вместе?
Даже в 44 не должны брать унтерменшей по призыву. По призыву либо фольксы либо рейхс и в 1944? Хоть 3, хоть 4 разряд
С Еуропейскими пособниками вроде сложнее, должно быть?
Голландцы добровольцы, не по призыву. Новобранцы из  голландии в вермахт и СС могли попадать и по призыву?

1. Как фолькс, если он получил фолькслист (вряд ли, подавшись добровольцем, хлопец не оформил свое происхождение от нибелунгов)
2. На июль 43-го, на фронте находилось 6 дивизий и две бригады СС, из моторизованных дивизий СС: Лейбштандарт, Рейх, Мертвая голова, Полицай (4-я СС), Викинг + кавалерийская дивизия СС. Причем: "на комплектацию моторизованных дивизий СС выведенных во Францию (Лейбштандарт, Рейх, Тоттенкопф), направили выздоравливающих после госпиталей с наградами" (Типпельскирх). Т.е. моторизованные дивизии СС в начале 43-го , были действительно элитными частями, укомплектованными персоналом не только с боевым опытом, но еще и отличившимися в боях.  Причем, ради этих дивизий СС, наплевали на основной принцип вермахта (т.к. дивизия комплектуется из земляков, из  одной местности, "земли"): после ранения солдат возвращается не только  в свою дивизию , но  и в свой полк. Никогда ни до, ни после, в вермахте, таких элитных дивизий не было (их сильно выбили в 43-м).
3. Война сильно подкорректировала сей принцип: упоротые нацики из "Мертвой головы" (первоначально набранные из охраны лагерей) понесли самые большие потери в 41-м году, по сравнению  с другими дивизиями вермахта. Поэтому, при переформировании, дивизию стали комплектовать опытными, а не упоротыми.
4.  Я не знаю что такое "группа Сахарова" - отделение, взвод, рота? Послевоенные пестни можно сразу сливать  в сортир. Есть немецкие документы той поры, где отражены боевые подвиги "группы Сахарова"? Нет? В сортир - без вариантов! Это так же как пение  у галычан: "дивизия Галычына прорвала кольцо окружения для выхода частей вермахта". Вот только  в немецких документах такого отчаянного подвига галычан не отражено. Значит и эту песню - в гальюн! 
5. Господи, еще раз: "национальные" моторизованные и танковые дивизии СС комплектовались в основном (70%) германской нацией, имея немецкий унтер и офицерский состав. Поэтому по боевой ценности не отличались от танковых  и моторизованных дивизий вермахта. Остальные пехотные "национальные дивизии СС" в 44-м комплектовались, в основном, по призыву - ну не хватало "добровольцев", хоть тресни. Боевой ценности, как боевые соединения, не представляли, от слова совсем.

Цитата: vova6857 от 10.04.2023 00:44:42....
4.  Я не знаю что такое "группа Сахарова" - отделение, взвод, рота? Послевоенные пестни можно сразу сливать  в сортир. Есть немецкие документы той поры, где отражены боевые подвиги "группы Сахарова"? Нет? В сортир - без вариантов! Это так же как пение  у галычан: "дивизия Галычына прорвала кольцо окружения для выхода частей вермахта". Вот только  в немецких документах такого отчаянного подвига галычан не отражено. Значит и эту песню - в гальюн! 
5. Господи, еще раз: "национальные" моторизованные и танковые дивизии СС комплектовались в основном (70%) германской нацией, имея немецкий унтер и офицерский состав. Поэтому по боевой ценности не отличались от танковых  и моторизованных дивизий вермахта. Остальные пехотные "национальные дивизии СС" в 44-м комплектовались, в основном, по призыву - ну не хватало "добровольцев", хоть тресни. Боевой ценности, как боевые соединения, не представляли, от слова совсем.

Упоротым нацикам к концу войны терять было нечего.



Да черт уже и с ними и с "Галычанами". 

ЦитатаДивизии, формирование которых началось в 1942–1943 годах вдали от Германии, зачастую были не SS Divisionen (дивизии СС), а Divisionen (bei) der SS (дивизии при СС).
Ветераны «Галичины», «Скандербега», «Ханджара», а также 15-й и 19-й латвийских и 20-й эстонской дивизий всё-таки заблуждаются, если считают, что служили в СС.
Они служили при СС.

"Викинг", как и "Нидерланды", это СС. А не при СС.
Но

Цитатаслужившие в СС выходцы из Западной Европы куда лучше вписываются в рамки вышеупомянутой мифологии. Хотя точные цифры неизвестны, вероятно, около 125 000 западноевропейцев служили в ваффен-СС. Почти половина из них записалась еще до того, как война необратимо обернулась против Германии. Некоторое давление на потенциальных рекрутов, главным образом в форме пропаганды, оказывалось немецкими и местными нацистскими группами, но большинство представляется истинными добровольцами.
 
Оставшиеся 60 000 или чуть больше отправились в СС в последний год войны. Некоторые из них были французами и валлонами, автоматически ставшими эсэсовцами, когда их части были переданы из вермахта в ваффен-СС в 1943 году[246]; другие рекрутировались из тысяч коллаборационистов, которые вслед за немецкими войсками покинули свои родные страны после вторжения союзников на континент; еще часть были молодыми людьми, призванными в рейх для отбытия трудовой повинности и которых убедили сменить суровую участь трудового раба на форму солдата СС.
 
Численное распределение военнослужащих СС из Западной Европы или представителей «германских народов» было следующим: самую многочисленную единую группу примерно в 50 000 человек составляли голландцы, бельгийцы – 40 000, практически поровну были представлены фламандцы и валлоны – по 20 000, французов, датчан и норвежцев было примерно по 6000 человек, и еще 1200 человек прибыли из таких стран, как Швейцария, Швеция и Люксембург. Более того, в течение примерно двух лет, с 1941 по 1943 год, в ваффен-СС служило около 1000 финнов, но, как граждане независимой и союзнической страны, они занимали особое положение по сравнению с другими иностранными добровольцами[247].
тут

там же

Цитата[247] Официальные данные, касающиеся западноевропейских добровольцев (в той мере, в которой удалось обнаружить в ходе данного исследования), не выходят за временные рамки начала 1942 г. (см. SS Hauptamt, «Ubersicht iiber die in der Waffen SS beflndlichen germanischen Freiwilligen: Stand v. 15. Januar 1942», RFSS/T-175, 109/2683910), но те, что приводятся в книге Steiner, Die Freiwilligen, с. 373 и далее, возможно, точнее любых доступных на сегодняшний день.

Куды голландцы после войны испарялись из ваффен СС?

ЦитатаПервоначально около 17 000 человек, около 90% численности дивизии, вероятно, были коренными немцами (Reichsdeutsche). Точное число этнических немцев (Volksdeutsche) неизвестно, но контингент, вероятно, был довольно небольшим.
.....
Фактически, в августе 1943 года дивизия СС «Викинг» насчитывала не более 11 254 членов: 8 892 рейхсдойче, 715 фольксдойче, 664 эстонца, 619 фламандских бельгийцев, 177 датчан, 130 голландцев, 47 норвежцев, пять шведов и один финский доброволец. Однако эти цифры не учитывают вновь сформированный II./SS-Panzer-Regiment 5. Поскольку 158 голландцев принадлежали к этому подразделению, их общее количество составило 288. На этом этапе доля солдат Рейхсдойче несколько сократилась, примерно до 80%.²⁷

ЛАРС ВЕСТЕРЛУНД ФИНСКИЕ ДОБРОВОЛЬЦЫ СС И ЗВЕРСТВА ПРОТИВ ЕВРЕЕВ, МИРНЫХ ЖИТЕЛЕЙ И Военнопленных на Украине и в Кавказском регионе 1941–1943 гг
Национальные архивы Общества финской литературы – Национальный архив Финляндии Хельсинки 2019
LARS WESTERLUND  THE FINNISH SS-VOLUNTEERS AND ATROCITIES against Jews, Civilians and Prisoners of War in Ukraine and the Caucasus Region 1941–1943
там же

ЦитатаНекоторые историки считают IKL фашистской организацией, в то время как другие считают ее ультраправым движением. Однако ясно, что лишь довольно небольшая часть, т.е. десятая часть добровольцев, были сторонниками национал-социалистов. Фашистские политические взгляды, по-видимому, не были общим знаменателем среди финских добровольцев. Здесь понятие или ярлык фашизма не может быть непосредственно применен к финским правым националистическим организациям, таким как Akateeminen Karjala-Seura («Академическое карельское общество», AKS), чья политика была экспансионистской, но не тоталитарной³⁵.
....
Риторические антиеврейские мнения, безусловно, существовали среди скандинавских добровольцев СС, но не установлено, были ли настроения такого рода такими сильными или распространенными, как среди коренных немецких ССменов. Когда дело доходило до антисоветских и антикоммунистических взглядов, вероятно, было мало различий между мнениями рейхсдойтских эсэсовцев и мнениями скандинавских добровольцев.

белые и пушистые.
там же

ЦитатаНемецкий историк Бернд Вегнер также подчеркнул репутацию Ваффен-СС за фанатичную преданность и храбрость, а также за жестокость, жестокое обращение и убийства военнопленных и гражданских лиц, а также за массовое участие в зверствах⁵⁴.
....
Однако, хотя, безусловно, были некоторые объективные основания для такого широко распространенного взгляда на Ваффен-СС и, в частности, на дивизию СС «Викинг» как на элитные подразделения, общая картина довольно иная.
Во-первых, когда дивизия вермахта противостояла обычной дивизии вермахта, дивизия СС «Викинг» была на 50% больше, и в результате нуждалась в большей доле ресурсов. Обучение было нацелено на людей, которые были способны выдержать тяжелые физические усилия, в то время как количество пехотинцев превышало количество обычных пехотных дивизий.
Во-вторых, дивизия СС «Викинг» была исключительно хорошо оснащена транспортными средствами и оборудованием, обеспечивающими не только полное и очень быстрое перемещение, но и подкрепленные эффективным снабжением боеприпасами и полевым оборудованием.
Дивизия была сродни «дивизии-призраку» (Geisterdivision, названная так за маневренность, скорость передвижения и элемент внезапности), с 1 742 грузовиками, 108 полугусеничными автомобилями, 294 мотоциклами и 647 другими транспортными средствами в своем распоряжении.57 Напротив, обычные пехотные дивизии должны были в значительной степени полагаться на конные транспорты. В одном из таких подразделений было, например, 3 632 тягловых лошадя и 1 133 повозки, 1 743 седельных лошадя, около 1 000 автомобилей и около 500 мотоциклов. Из 230 дивизий, совершенных в Советском Союзе Германией и ее союзниками, только 35 были бронированными или моторизованными, то есть только около 15%. В среднем на Востоке постоянно дислоцировалось 1,1 млн. лошадей.58 Кроме того, из 38 дивизий Ваффен-СС семь были бронетанковыми танковыми частями (Panzerdivision), а также семь бронетанковых/механизированных пехотных подразделений (Panzergrenadierdivision). Если численность личного состава Ваффен-СС соответствовала одной десятой части армии в целом, то доля танковых частей в составе Ваффен-СС превышала треть. Кроме того, некоторые из танковых дивизий СС были примерно на 1/5 сильнее эквивалентных армейских подразделений⁵⁹.
В-третьих, дивизия СС «Викинг» была обеспечена материально-техническим обеспечением для развития необычайно сильной огневой мощи: число стрелковых отделений насчитывало 324, количество легких пулеметов — 521, крупнокалиберных пулеметов — 124, а также 294 мотоциклетных отряда, 156 минометов и 72 противотанковых орудия. В SS-ArtillerieRegiment 5 было 74 единицы легких и тяжелых гаубиц, распределенных между четырьмя подразделениями размером с батальон, тогда как в обычных армейских дивизиях таких подразделений было только три.⁶⁰
....
Совокупность этих качеств объясняет полевые возможности дивизии СС «Викинг», которая , благодаря большей доле ресурсов и степени мобильности, может быть использована в качестве высоко гибкой и хорошо оснащенной целевой группы. В частности, лоялистские авторы охарактеризовали дивизию СС «Викинг» как элитное подразделение. Поскольку добровольцы, по крайней мере на начальном этапе, были отобраны, а Отдел был обеспечен дополнительными ресурсами, эта точка зрения оставляет место для некоторых сомнений.

Разъяснение к Нюрнбергским законам.

ЦитатаК германской крови можно, без сомнения, приравнять кровь тех народов, расовый состав которых родствен германскому народу.
Это относится ко всем народам, населяющим замкнутые пространства Европы.
Кровь, родственная немецкой, одинаково рассматривается по всем направлениям. Поэтому гражданами рейха могут стать представители живущих в Германии меньшинств, например, поляки, датчане и т. д.

ЦитатаПосле начала войны она изменилась и лучше всего это продемонстрировать на небольшой разнице между двумя изданиями уже известного нам руководства⁵:
Итак, поляки пропали из списка народов "родственной крови". Случайно? Конечно, нет.

Цитата"Основываясь на типический образ расы немецкого народа к онемечеванию должен привлекаться _лишь тот, кто принадлежит к нордическо-фальской расе или соединяет в себе нордическо-фальские признаки с признаками динарской или ост-альпийской расы_. Люди чистой альпийской или соответственно динарской расы или особенно люди чистой или преобладающей восточно-балтийской расы должны исключаться из подлежащих онемечиванию"
...
Место нахождения документа: Федеральный архив Кобленца, R-6.f. (Архив Министерства Оккупированных Восточных территорий) (дело.160, 77.-83.стр.).

ЦитатаРастущее использование иностранных рабочих и необходимость на терминологическом уровне отделить рабочих германских народов от рабочих славянских и пр. народов, делают срочно необходимой дифференциацию прежнего термина "родственная кровь", к которой относятся как русские, так и норвежцы⁸.

ЦитатаУже в феврале 1942-го вступили в силу т.н. "предписания для остарбайтеров" ("Ostarbeitererlasse"), согласно которым за половые сношения с немецкими женщинами остарбайтерам-мужчинам грозила смертная казнь¹⁰

ЦитатаДополнительное отличие заключалось в том, что эсэсовцы по меньшей мере три раза в неделю проводили политзанятия, на которых им разъясняли политику НСДАП, рассказывали о теории расового превосходства "арийской" нации над "унтерменьшами": евреями, цыганами и коммунистами. Такая подготовка была одной из важнейших причин жестокости войск СС, особенно на Восточном фронте.