История Великой Отечественной войны.

320,072 2,565
 

  Старый Хрыч russia
11 янв 2019 19:59:10
! Модераториал
Дискуссия  402

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. 

1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 21 ноя 2022 16:36:32

vova6857
 
Слушатель
Карма: +134.17
Регистрация: 27.02.2023
Сообщений: 1,339
Читатели: 0
Цитата: alexandivanov от 22.04.2023 06:41:58Наверно были и те кто активно боролся? Улыбающийся Из разных политических течений.

Это пренебрежимо малая величина которой можно пренебречь  и не поминать!
  • +0.05 / 2
  • Комментировать
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +913.96
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,934
Читатели: 13
Цитата: vova6857 от 23.04.2023 12:01:49Это пренебрежимо малая величина которой можно пренебречь  и не поминать!

Если у них не будет героев антифашистов, то останутся только в героях или коллаборационисты или фашисты, что собственно и происходит последние десятилетия.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.03 / 2
  • Комментировать
vova6857
 
Слушатель
Карма: +134.17
Регистрация: 27.02.2023
Сообщений: 1,339
Читатели: 0
Цитата: AndreyK-AV от 23.04.2023 12:25:28Если у них не будет героев антифашистов, то останутся только в героях или коллаборационисты или фашисты, что собственно и происходит последние десятилетия.

вот фашистов и, особенно,  коллаборационистов  искать не надо - их масса и масса, а вот антифашистов днем с огнем не найдешь!
  • +0.02 / 1
  • Комментировать
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +494.47
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,561
Читатели: 2
Цитата: vova6857 от 23.04.2023 12:01:49Это пренебрежимо малая величина которой можно пренебречь  и не поминать!

Нужны архивы, документы, а до тех пор, это будет только наше, с Вами, мнение. Грустный
А до того, не смотря на
ЦитатаГолландцы справедливо славятся своими художниками и картинами. Но вряд ли вы увидите в голландских музеях картины на тему "голландские партизаны топят фашистcкие баржи с грузами". Такой сюжет в годы Второй Мировой войны у голландцев практически отсутствовал.
Безусловно, вина за то, что пятая колонна в Нидерландах не была своевременно выявлена и нейтрализована, лежит на руководстве этой страны. Именно организованные местными наци ложные слухи и паника, приведшие к психологическому слому общества, стали главным поражающим фактором голландской армии которая была к тому моменту не так уж и слаба.
....
В большинстве сфер жизни на территории Голландии оставались довоенные королевские чиновники, которые, в конце концов без всяких потрясений, с сохранением законной выслуги лет были переименованы англичанами и американцами после войны в "голландских жертв гитлеризма".
....
Голландцы хлынули в СС с таким энтузиазмом, что многим пришлось отказывать, и они шли в обычные армейские подразделения, а также на флот и в авиацию. Кому служить на фронте не позволяло здоровье, шли в тыл. “Мы имеем тысячи голландцев в транспортных службах по всей России. Только в последнюю неделю, отражая наскоки советских партизан, они заслужили 25 рыцарских крестов”, – писал 6 августа 1942 года рейхсмаршалу Герингу генерал Краус. Среди добровольцев было и немало женщин, выразивших рвение сражаться насмерть с "большевисткими ордами" непосредственно на территории СССР.
....
Процессов над коллаборационистами почти не было – не судить же весь народ. В мае 2007 г. вскрылось, что голландская авиалиния KLM после войны спасала нацистов, вывозя их в Аргентину. Когда вскрылись архивы и был показан по телевидению документальный фильм, KLM заявила, что нацистов не спасала, но под напором доказательств пообещала разобраться. И будет разбираться еще долго."
тут


Фашизм в нидерландских землях (1919-1945)
Боб Мур, доктор, профессор истории стран Европы XX века Шеффилдского университета (Великобритания). r.moore@sheffield.ac.uk
Перевод с английского Л.А. Кац


Цитатак 1939 г. количество членов движения сократилось примерно до 1 800 [10]. Никак не улучшилось положение партии и в самой метрополии. Число голосов, отданных за нее в 1939 г. на местных выборах, сократилось. Уменьшилась и численность ее рядов. Это снижение было в значительной степени связано с тем, что радикальная, но все еще якобы националистическая партия НСД становилась все более пронемецкой и поэтому начала восприниматься как «неголландская».
.....
Таким образом, в межвоенный период ни одна из разновидностей фашизма, существовавших в нидерландских землях, не смогла совершить прорыва в политике. Демократические и парламентские традиции были достаточно сильны, чтобы выдержать давление как правых, так и левых.
...
Выводы
Появившийся в Европе в 1920-х и 1930-х гг., фашизм не приобрел существенного влияния в нидерландских землях. Это было обусловлено приверженностью населения определенной идеологии, вероисповеданию, а в случае Бельгии - и лингвистическими обстоятельствами. Фашистская идеология была заимствованной извне и оказалась чуждой большинству населения.
тут

Грустный
  • +0.02 / 1
  • Комментировать
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +494.47
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,561
Читатели: 2
Цитата: AndreyK-AV от 23.04.2023 12:25:28Если у них не будет героев антифашистов, то останутся только в героях или коллаборационисты или фашисты, что собственно и происходит последние десятилетия.

А их, антифашистов, и так, не будет, со временем. Еще и в пособники Адольфа запишут.  Некоторые, СССР (себя, своих предков) же, к нему в пособники, в России!!!,  в перестроечные и постперестроечные времена, приписать, смогли. Позор
И, что, теперь считать их пострадавшими не от Англо-саксов а от фашистов? Улыбающийся Японцы тоже, уже, вроде, от них не пострадали.... почти. Грустный


ЦитатаАвианалёт длился всего 15 минут. Остановить его голландцы не имели никакой возможности — их ВВС к тому моменту были уничтожены практически полностью, а немногочисленные средства ПВО были сосредоточены в Гааге для обороны правительственных зданий. Немецкие бомбардировщики прошли, как на параде, не встретив никаких помех. Всего было сброшено 97 тонн бомб — 158 больших, калибром 250 кг, и 1150 мелких, калибром 50 кг.



Военные дневники люфтваффе. Хроника боевых действий германских ВВС во Второй мировой войне
Беккер Кайюс
ЦитатаТанковая атака по мосту Виллемса была назначена на 15.30 14 мая, и ей должны предшествовать артиллерийская подготовка и точечная бомбежка ограниченного района в северной части города с целью парализовать силы вражеской обороны.
К этому времени высшее командование войсками в Роттердаме перешло от генерал-лейтенанта Штудента к генералу, командовавшему XXXIX танковым корпусом Рудольфу Шмидту. Последний получил инструкции от командующего 18-й армией фон Кюхлера «использовать все средства для предотвращения ненужного кровопролития среди голландского населения». Соответственно вечером 13 мая Шмидт составил новый ультиматум с требованием капитуляции голландцев, и он был переведен с немецкого. Если сопротивление не прекратится немедленно, писал он коменданту города, ему придется использовать все средства для того, чтобы сломить его (сопротивление).
«Это, – добавил он, – приведет к полному разрушению города. Я умоляю Вас как человека с чувством ответственности принять необходимые меры во избежание этого».
.....
Одного не знали экипажи: что в этот самый момент переговоры о сдаче достигли критической точки и что, ожидая их исхода, командующий германской армией отменил атаку. Лакнер знал только, что такая возможность существовала.
«Перед самым взлетом, – докладывал он, – мы получили по телефону из штаба информацию, что генерал Штудент по радио обратился к голландцам с предложением сдать Роттердам. При подлете мы должны были следить за появлением красных сигнальных ракет с острова Маас. Если они появятся, мы должны бомбить не Роттердам, а альтернативную цель: две английские дивизии в Антверпене».
.....
Судьба Роттердама решилась через несколько секунд – тех секунд, в течение которых солдаты Хольтица десятками пускали в небо красные ракеты.
– Боже мой! Сейчас произойдет катастрофа! – воскликнул Шмидт.
Вместе со Штудентом они стояли в том месте, где Стильтес-Страат образует круг, следя за бомбардировщиками, медленно пролетавшими у них над головой, явно выискивая свой объект. Оба генерала схватили ракетницы и стали стрелять вертикально в небо. И все равно летчики над ними ничего не заметили. Все сигналы с земли поглощались туманом, дымом, плывущим над горящими домами, и черными маслянистыми облаками, поднимающимися над пассажирским пароходом «Straatendam», который подожгла артиллерия.
Было слишком поздно. Правая колонна KG 54 стала снижаться на цель, и вниз с воем полетели 100-и 500-фунтовые бомбы. Они падали точно в зоне треугольника, в самом сердце старого города. И тут пришла очередь левой колонны, во главе которой летел подполковник Хоне со штабным звеном.
«Никогда больше, – рассказывал он после войны, – я не вылетал на операцию при таких драматических обстоятельствах. И мой штурман, прильнувший передо мной к бомбовому прицелу, и радист, сидевший позади, знали сигнал, который я дам в случае, если бомбежка будет отменена в последний момент».
....
Так произошло, что из ста «Хейнкелей-111» из KG 54 только пятьдесят семь сбросили свой бомбовой груз на Роттердам, а остальным сорока трем помешали это сделать буквально в последнюю секунду. При последующих расследованиях выяснилось, что, кроме подполковника Хоне, никто не заметил ни единой красной ракеты, которые посылались в небо с острова Маас непрерывной цепочкой.
В общей сложности на город было сброшено 158 500-фунтовых и 1150 100-фунтовых бомб – всего 97 тонн. В соответствии с боевой задачей все они были с высокими взрывчатыми свойствами.
....
тут


Сталинград - уничтожение города фашистской авиацией 23 августа 1942 г..


ЦитатаИз крупных предприятий больше всех пострадал металлургический завод «Красный Октябрь», где вышли из строя все доменные печи и погибли сотни рабочих. Тракторный завод им. Дзержинского немцы бомбили относительно слабо, т.к. опасались накрыть свои части, выходившие к Волге неподалеку. Поэтому здесь, несмотря на повреждения ряда цехов, работа продолжалась, и в ночь на 24 августа снова были выпущены несколько танков Т-34.

Налет на Сталинград 23 августа 1942 г. стал самой массированной операцией бомбардировочной авиации Люфтваффе с начала войны. При этом задача, поставленная директивой Гитлера от 23 июля, была полностью выполнена. Сталинград, как город и промышленный центр, был уничтожен.  Сухая жаркая погода, длительное интенсивное бомбометание, применение немцами большого количества различных зажигательных бомб – все это дало огромный разрушительный эффект. Были полностью выведены из строя такие важные для страны предприятия, как завод «Красный Октябрь» и артиллерийский завод «Баррикады». По неизвестно откуда взявшимся данным, в результате бомбежки погибли свыше 40 тыс. жителей, еще около 150 тыс. получили ранения. На самом деле подсчетом жертв никто всерьез не занимался. Равно как и не было известно число мирного населения, находившегося в тот момент в городе. Поэтому говорить о какой-то конкретной цифре невозможно, ясно лишь, что погибших были десятки тысяч.






Хиросима на Волге: кто повесил на Сталина смерть 200 000 сталинградцев?
life.ru

Цитата23 августа 8-й немецкий авиакорпус сделал 1600 вылетов, при этом многие из них выполняли истребители и разведывательные самолёты. Поэтому бомб было сброшено не так много: всего тысяча тонн за сутки. Сюда входят и те, что упали не на Сталинград, а на советские войска вне города. Немцы бомбили с самого утра, а вот город — лишь с 16:18 до примерно 19:00. Очевидно, на Сталинград упало заметно меньше, чем тысяча тонн.
.....
Возникает вопрос: если в документах не найти и двух тысяч умерших от налётов, то откуда в научной литературе взялись цифры от 40 до 200 тысяч погибших? С первой цифрой всё просто: "Жители… несли огромные потери... особенно в августе, сентябре и октябре... в Сталинграде от бомбардировок вражеской авиации, артиллерийских и миномётных обстрелов погибло 42 754 человека" — отмечал советский историк Самсонов со ссылкой на волгоградский партархив. Его прочли невнимательно, и 42 тысячи умерших мирных жителей за всю Сталинградскую битву от всех причин превратились в погибших в один только день 23 августа.
Методы получения цифр в 180–200 тысяч тоже просты. Что Павлова, что другие исследователи берут довоенное число жителей Сталинграда (примерно полмиллиона), добавляют эвакуированных туда с оккупированных территорий (ещё полмиллиона) и сравнивают это с количеством эвакуированных из города (45 тысяч до 23 августа и ещё 323 тысячи в августе-сентябре 1942 года) и с числом оставшихся в оккупированной немцами части города (200–290 тысяч). Получается, что довольно много людей куда-то пропали. Петербургский историк Владимир Павлов ("Сталинград. Мифы и реальность.") вообще считает целесообразным объявить 23 августа днём национального покаяния коммунистов за напрасную гибель полумиллиона сталинградцев.
Вроде бы вычесть из миллиона 580 тысяч несложно, и вся эта схема подсчетов выглядит верно. Увы, она основана на недостаточной работе с источниками. В бывшем волгоградском партархиве хранятся документы (ЦДНИВО, фонд 171, опись 1, дело 35, листы 19-30), в которых чётко обозначено: к 1942 году там проживало 41 500 эвакуированных, а транзитом прошло 441 074 человека. Таким образом, корректное количество живших в Сталинграде людей никак не миллион (по Павлову) и даже не 700 тысяч (по Павловой). Речь о примерно полумиллионе человек, из которых треть миллиона была эвакуирована, часть не была эвакуирована вообще (Кировский район Сталинграда был в основном не оккупирован немцами до конца сражения), а часть — 200–250 тысяч — осталась на занятой противником территории. Именно неучёт этих фактов привёл к появлению откровенно фантастических 40–200 тысяч.
....
Тот факт, что при бомбардировках 23 августа погибли лишь считаные тысячи, снимает и описанный выше вопрос — "откуда такие потери", долго мучивший Бивора и Исаева. Сталинский приказ о запрете эвакуации никогда не существовал в природе.
......




Доловая газета "Взгляд"
Цитата80 лет назад, 14 мая 1940 года, состоялась бомбардировка Роттердама – первый раз в истории, когда была разрушена значительная часть крупного города. Эпоху варварских бомбардировок по жилым кварталам открыли немцы. Но большую их часть произвели союзники – англичане и американцы.
......
23 августа 8-й немецкий авиакорпус сделал 1600 вылетов, при этом многие из них выполняли истребители и разведывательные самолёты. Поэтому бомб было сброшено не так много: всего тысяча тонн за сутки. Сюда входят и те, что упали не на Сталинград, а на советские войска вне города. Немцы бомбили с самого утра, а вот город — лишь с 16:18 до примерно 19:00. Очевидно, на Сталинград упало заметно меньше, чем тысяча тонн.
Если рассмотреть Вторую мировую, мы заметим, что ковровые стратегические бомбардировки – дело неравномерное. Советский Союз этим практически (за исключением не очень успешных попыток бомбардировок Хельсинки) не занимался. Германия пыталась, но довольно быстро сдулась. А вот Англия и США съели на этом деле собаку, в конце поставив технологию организации пожирающего город «огненного смерча» чуть ли не на поток.

Попытка бомбить военные объекты, у финнов, учитываются для СССР.

там же
ЦитатаИ последнее, мировоззренческое. Вторая мировая – продукт эпохи масс и массовых армий. Но либеральные демократии вроде Англии и США старались опираться на средний класс – по крайней мере, они считали, что опереться на него можно основательнее, чем на пролетариев. Отменить массовую армию они, конечно, не могли, но попробовать выиграть войну усилием образованного меньшинства, как бы возвышающегося над обычным «человеком из окопа», было можно. И этим сравнительным меньшинством как раз и были пилоты тяжелых бомбардировщиков.


"Образованное" меньшинство. Грустный
Отредактировано: alexandivanov - 23 апр 2023 15:07:29
  • +0.02 / 1
  • Комментировать
vova6857
 
Слушатель
Карма: +134.17
Регистрация: 27.02.2023
Сообщений: 1,339
Читатели: 0
1. Так произошло, что из ста «Хейнкелей-111» из KG 54 только пятьдесят семь сбросили свой бомбовой груз на Роттердам, а остальным сорока трем помешали это сделать буквально в последнюю секунду. При последующих расследованиях выяснилось, что, кроме подполковника Хоне, никто не заметил ни единой красной ракеты, которые посылались в небо с острова Маас непрерывной цепочкой.
В общей сложности на город было сброшено 158 500-фунтовых и 1150 100-фунтовых бомб – всего 97 тонн. В соответствии с боевой задачей все они были с высокими взрывчатыми свойствами.
.2. ...23 августа 8-й немецкий авиакорпус сделал 1600 вылетов, при этом многие из них выполняли истребители и разведывательные самолёты. Поэтому бомб было сброшено не так много: всего тысяча тонн за сутки. Сюда входят и те, что упали не на Сталинград, а на советские войска вне города. Немцы бомбили с самого утра, а вот город — лишь с 16:18 до примерно 19:00. Очевидно, на Сталинград упало заметно меньше, чем тысяча тонн.

Дети, ей богу дети!
На Роттердам один раз сбросили 97 тонн - ужас-ужас. Сталинград интенсивно бомбили не только 23-го (просто первый массовый удар запомнился сильнее), но  и 24-го  и 25-го с не меньшей интенсивностью.
  • +0.03 / 1
  • Комментировать
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +494.47
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,561
Читатели: 2
Цитата: vova6857 от 23.04.2023 17:37:48Дети, ей богу дети!
На Роттердам один раз сбросили 97 тонн - ужас-ужас. Сталинград интенсивно бомбили не только 23-го (просто первый массовый удар запомнился сильнее), но  и 24-го  и 25-го с не меньшей интенсивностью.

Увы, далеко не дети. Грустный

ЦитатаСегодня на фоне жесткого противостояния между Западом и марионеточной Украиной с одной стороны и Россией — с другой, заслуживают внимание любопытные публикации западных порталов о событиях 74-летней давности в Крыму. В частности, американский историк Пэт Мактаггарт, изучив обстоятельства битвы за Тавриду, пришел к выводу, что полуостров оказался роковым для Вермахта. И проигранное немцами в 1944 году сражение имело для Германии не менее тяжелые последствия, чем разгром в Сталинградской битве. Ибо в Крыму Гитлер лишился своей лучшей армии — 17-й, такой же сильной, как и 6-я, уничтоженная на Волге.
Как известно, с самого начала Великой Отечественной войны бесноватый фюрер был одержим Крымом. Он клялся своим фашистским богам, что как только полуостров окажется в его руках, он никогда не выпустит его.
....
после Курской битвы немецкие войска в Крыму запаниковали, предчувствуя повторение Сталинграда. В ночь на 28 октября 1943 года генерал-полковник Эрвин Йенеке предпринял отчаянную попытку вывести свою (17-ю) армию из полуострова. Он позвонил фельдмаршалу Эвальду фон Клейсту. Между ними состоялся диалог на повышенных тонах.
Клейст: Вы должны защищать Крым!
Йенеке: Я не могу выполнить этот приказ. Никто другой не выполнит его. Командиры корпуса думают так же, как и я.
Клейст: Итак, сговор, заговор с целью ослушаться приказ! Если вы не можете, кто-то другой будет командовать армией!
Йенеке: Я еще раз утверждаю, что в свете моей ответственности за армию я не могу выполнить приказ.
Клейст: (Ругательство)… такое отношение только подрывает доверие. Если я направлю вам еще одно подразделение, все будет в порядке.
Йенеке: Это строительство воздушных замков. Здесь нужно иметь дело с реальностью.
Клейст: Армия (17-я) еще не подверглась нападению. Немного подкрепления на (Перекопе) перешейке, и все будет в порядке (ругательство).
Йенеке: Крым должен быть защищен по всему периметру. Если русские нападут, катастрофа произойдет быстро. Я должен напомнить еще раз о судьбе Паулюса под Сталинградом.
Фон Клейст в ответ пригрозил трибуналом, после чего уточнил, будет ли командующий 17-й армией Вермахта выполнять приказ или нет? Эрвин Йенеке был вынужден подчиниться.
.....

Крымская наступательная операция была завершена 12 мая 1944 года, когда на мысе Херсонес были разгромлены остатки вражеских войск. То, что значительная часть потерь попала в десятидневный отчет третьей декады мая, когда 17-я армия генерала Карла Альмендингера (сменил 1 мая Эрвина Йенеке - авт.), уже не воевала, говорит о шоке командования, которое долго не верило в масштаб катастрофы и требовало перепроверок.
Кстати, в ФРГ издано 6 томов архивных документов о «русской кампании 1941−1945 годов», каждый весом по 5 кг, но и там не приведены точные цифры потерь Вермахта весной 1944 года в Крыму. Очень многие немецкие солдаты, которые обороняли полуостров, не попали в списки убитых, раненных, пленных или пропавших без вести, хотя больше не служили и не вернулись домой. Зато достоверно известно, сколько фашистов вырвалось из Тавриды после того, как Гитлер подписал приказ об эвакуации — всего 31708 человек.
Такие нестыковки, на деле, говорят о полном разгроме 17-й армии и о занижении сначала руководством Третьего рейха, а потом и архивными службами ФРГ реальных цифр уничтоженных в нашей стране фашистов.
Но как витиевато Пэт Мактаггарт сообщил американским читателям о потерях в Крымской операции: с немецкой и румынской стороны убитыми — 57500, пропавшими без вести — 20 тысяч и еще «несколько тысяч были пленены». А вот в советских войсках, по оценке этого историка, число убитых и раненных составило 84331. Мактаггарт ссылался на наши источники. Правда, он почему-то забыл уточнить, что в Красной Армии в апреле-мае 1944 года в Крыму погибли 17754 человек, тогда как 67065 бойцов в качестве раненных и больных поступили в медпункты и лечебные учреждения. Это значит, что элитная 17-я армия Вермахта, введя бои в обороне, потеряла даже по немецким сведениям в три раза больше, чем советские войска.
По данным Минобороны СССР, безвозвратные потери 17-й армии Вермахта превысили 120 тысяч человек, из которых 61 580 попали в плен.
Шокирует другой факт: на просторах рунета и на полках российских книжных магазинов можно найти книгу «От Кубани до Севастополя. Зенитная артиллерия Вермахта в сражениях на Юге России. 1943—1944». Автор — генерал нацистской Германии Вольфганг Пиккерт. Вышла она в серии «За линией фронта. Военная история».
Читая эту «военную историю», складывается впечатление, что «героические немцы били в Крыму орды глупых русских, которые, не считаясь потерями, шли напролом». Дескать, доблестных солдат Вермахта завалили трупами красноармейцев.

......
тут
  • +0.07 / 3
  • Комментировать
vova6857
 
Слушатель
Карма: +134.17
Регистрация: 27.02.2023
Сообщений: 1,339
Читатели: 0
Цитата: alexandivanov от 26.04.2023 16:11:47
ЦитатаЧитая эту «военную историю», складывается впечатление, что «героические немцы били в Крыму орды глупых русских, которые, не считаясь потерями, шли напролом». Дескать, доблестных солдат Вермахта завалили трупами красноармейцев.

......
тут



Все дело  в немецких подсчетах, разбираться в которых надо по каждому случаю, дабы избежать "так называемого вранья" и понимать об чем речь!
Например в численность 17А входили дивизии армии и армейские части, а не все комбатанты воевавшие в Крыму (причем была еще и численность "боевых частей" - от трети, до половины от численности дивизий: персонал батальонов и батарей - так называемые  "активные штыки"):
 - люфты (только обслуживающий персонал аэродромов,  по словам Дайхмана  (командир 1-го авиакорпуса люфтов) насчитывал на полуострове более 10 тыс. голов),
 - кригсмарине - это  и персонал морских баз, и персонал береговых батарей ( 31 пушечная батарея калибрами 105-170мм) , подразделения морской пехоты, не говоря уже о персонале кораблей (одних БДБ было  в Крыму 60 штук - если верить Хильгруберу), не говоря уже о многих десятках тральщиков, охотников, паромов Зибеля и прочей судовой мелочи,
- членов полиции с полицаями  и жандармерии,
- многочисленных членов "организации Тодта" (бодро строивших и базы, и аэродромы, и оборонительные сооружения и линии, например "Иньшуйская линия", "линия Гнейзенау", "Севастопольский оборонительный район", "Парпачская позиция" и другие), члены, имевшие не только военную форму, но  и вооружение, а соответственно, при необходимости - эти головы сразу пополняли линейные части вермахта.
А теперь смотрим расчет того же Хильгрубера:
  Состав 17А: 9 апреля насчитывалось 230 тыс. голов, а 18 апреля снизился до 124 тыс. голов. Хильгрубер объясняет это тем что, кроме потерь при отступлении, с 12 апреля по 20 апреля из Крыма вывезли 67тыс. голов, из них: 36 тыс. немцев, 16 тыс. "восточных легионеров", 3,8 тыс. военнопленных, 1,6 тыс. гражданских, около 10 тыс. румын. Входили ли, хоть  кто то, из вывезенных немцев и румын в состав именно 17А - не указано. А посему вычитать все 67 тыс. из 235тыс. 17А на 9 апреля - не след. Скорее всего из комбатантов 17А там менее половины (кому то  и воевать надо).
 Дальше Хильгрубер указывает эвакуацию из Крыма с 12 апреля по 8 мая: 64,5 тыс. солдат, 9,5 тыс. раненных, 11 тыс. гражданских лиц, 4,2 тыс. военнопленных.  Но ... осталось непонятным - 16 тыс. "восточных легионеров" растворились  в солдатах или в гражданских лицах, 10 тыс. румын попали в солдаты или в раненные (напуганные)?
Ну и окончательный расчет у немца на 13 мая:
Было: 230 тыс. голов в 17А (а люфты, кригсмарине, Тодт, полицаи???), флот вывез 130 тыс. голов (помним: "восточные легионеры, пленные, гражданские и т.п.), 21,5 тыс. раненных вывезли самолетами (это солдаты), в потери записали разницу:230 - 130 - 21,5 = 78,5 тыс. голов.
Ага, счас!
Отредактировано: vova6857 - 27 апр 2023 20:58:36
  • +0.03 / 1
  • Комментировать
Алёша Попович
 
russia
Слушатель
Карма: +75.33
Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 24,738
Читатели: 20
Станция Лавочне
Дискуссия   78 1


Станция Лавочне (ныне в Сколевском районе Львовской области), 22 марта 1941 года. Советская делегация во главе с полковником Генштаба РККА Герасимовым А.В. торжественно возвращает венгерской делегации во главе с генерал-лейтенантом Швейцером знамёна венгерских полков, захваченные русскими войсками во время подавления Венгерского восстания 1849 года.
Роса рассветная, светлее светлого,
А в ней живет поверье диких трав,
У века каждого на зверя страшного,
Найдется свой, однажды, Волкодав
  • +0.08 / 3
  • Комментировать
vova6857
 
Слушатель
Карма: +134.17
Регистрация: 27.02.2023
Сообщений: 1,339
Читатели: 0
Цитата: Алёша Попович от 30.04.2023 22:04:39

Станция Лавочне (ныне в Сколевском районе Львовской области), 22 марта 1941 года. Советская делегация во главе с полковником Генштаба РККА Герасимовым А.В. торжественно возвращает венгерской делегации во главе с генерал-лейтенантом Швейцером знамёна венгерских полков, захваченные русскими войсками во время подавления Венгерского восстания 1849 года.

- последний жест, для удержания венгров, от вступления в войну на стороне Рейха (враги-австрийцы уже были подданными Рейха). В боях по "подавлению" венгерского восстания русская армия потеряла 701 человека убитыми (причем 400 человек, в одном бою, как обычно, от одного дурака - генерала от атаки Засса). Т.е. говорить о интенсивных боях русских с венграми не стоит. Лидерс, самый успешный генерал, очистивший от венгров Трансильванию, терял людей в боях на порядок меньше "атакующего Засса".
  • +0.08 / 3
  • Комментировать
Мастер Фикс
 
ussr
Химки
53 года
Слушатель
Карма: +268.32
Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 12,548
Читатели: 13
Конституция РФ
Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
  • +0.19 / 6
  • Комментировать
korkin
 
Слушатель
Карма: +0.90
Регистрация: 20.07.2022
Сообщений: 230
Читатели: 1
Наши герои
Дискуссия   57 0
9 мая для нас всегда будет символом героизма и отваги. Давайте почтим память ветеранов и вспомним о подвигах предков.

Расскажите о героях и тружениках Великой Отечественной войны, память о которых хранится в вашей семье, записав небольшое видео. Поделитесь, как их звали, кем они приходятся, где воевали/трудились в годы войны, как сложилась их послевоенная судьба. Если они погибли или получили тяжелые ранения, то где и когда.

Видео можно загрузить на сайт, где опубликованы истории других семей.

  • +0.19 / 8
  • Комментировать
brigadir v.2.0.
 
finland
51 год
Слушатель
Карма: +0.38
Регистрация: 14.03.2012
Сообщений: 120
Читатели: 0
40 км от Москвы
Дискуссия   2.079 0



В 40 км от МКАДа (Подмосковье, Ленинградское направление). В лесу, недалеко от дачного поселка, есть могила погибших Героев, за которой дачники, среди которых и моя Мама, ухаживают и навещают. Это сегодня, 9 мая 2023 года. (фото рядом с памятником - это члены семьи одного из дачников. Также наши Герои). Никто не забыт и ни что не забыто.
  • +0.38 / 25
  • Комментировать
Алёша Попович
 
russia
Слушатель
Карма: +75.33
Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 24,738
Читатели: 20
Роса рассветная, светлее светлого,
А в ней живет поверье диких трав,
У века каждого на зверя страшного,
Найдется свой, однажды, Волкодав
  • +0.19 / 10
  • Комментировать
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +494.47
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,561
Читатели: 2
Цитата: Алёша Попович от 10.05.2023 00:15:18


Может, конечно я буду виноват, кто то так посчитает и что не по теме. Но ......

ЦитатаФильм "Первый Оскар" - персонажи и образы советских кинооператоров в битве под Москвой. 1941.



Оцените как современные кинодеятели оценивают советскую документалистику? Этот ли фильм, "Первый Оскар", на деле, не пропаганда вражды?

ЦитатаВсе «съемщики», как их называли гражданские, так или иначе имели опыт работы на киностудиях или же были выпускниками операторских факультетов. Снимали на советскую камеру СК, которая весила более 5 килограмм (по другим данным 3,5 кг) и требовала ежеминутной замены бобины. Позже появилась простая в использовании американская камера «Аймо», самая желанная для фронтовых операторов. Зимой камеры могли попросту замерзнуть и отказаться работать в нужный момент, отогревали их под полушубком. У каждого «съемщика» было обмундирование и пистолет. Снимали с самолетов, из окопов, в любых условиях, и нередко – стоя в полный рост, рискуя стать мишенью для врага. Кстати, нередко операторов обвиняли в инсценировке. Руководство наоборот было против наигранных сцен, такие съемки, как правило, не принимались.
....
В 2019 году на 99-м году жизни умер последний фронтовой кинооператор Великой Отечественной войны Борис Александрович Соколов. В общем труд «съемщиков» составляет более 3,5 миллионов метров отснятой пленки, это только 1941-1945 годы. К сожалению, войны на Земле не заканчиваются, в данный момент зафиксировано больше 30 войн на разных материках. Многие из них продолжаются больше 50 лет. И там работают военные операторы, рискуя жизнью. Оператор Сергей Астахов рассказал о своем соседе, погибшем в конце 20 века:

– Фронтовые операторы – это те люди, которые исполнили свой долг до конца. В 90-х я жил с латышским оператором, который погиб на родине, сняв свою смерть. Камера его выпала из рук, и он произнес: «Мне кажется, меня убили». Мне бы хотелось, чтобы никому не нужно было произносить эти слова.

Надеемся, когда-нибудь у операторов исчезнут причины называть себя фронтовыми, а война останется лишь архивом на пленке.


Служба информации СПбГИКиТ

тут



Фронтовой кинооператор Сущинский (документальный фильм, 1946 г.)



ЦитатаЕще в начале Великой Отечественной перед кинематографистами была поставлена и идеологическая задача — поднять боевой дух армии и народа, вселить уверенность в грядущей и неминуемой победе. Первое место по значимости занимала кинохроника, оперативно рассказывающая о ходе военных действий, работе тыла, жизни страны в условиях военного времени. Из операторов формировались фронтовые киногруппы, которые фиксировали на пленку бои и быт солдат для регулярных выпусков кинохроники. «Нас было 252 фронтовых кинооператора, снимавших на всем огромном фронте Великой Отечественной — от Баренцева моря до Черного. В боях погиб каждый пятый. Почти все оставшиеся в живых — ранены или контужены, иногда не единожды. Три с половиной миллиона метров кинопленки, отснятой нами за те 1418 дней войны, были, что называется, на «вес крови». Теперь эта кинопленка на вес золота... Мы, фронтовые операторы, лезли очертя голову в самое пекло боя, чтобы снять настоящую войну, не думая в тот момент, что жизнь твоя может оборваться в одно мгновение», — вспоминал кинооператор Семен Школьников2
тут

Лезли в пекло, что бы постановочные кадры снимать. В реальном бою? Назло руководству?

Автор:
В.П. Михайлов, В.И. Фомин
Валерий Иванович Фомин (род. 18 апреля 1940 года в Татарстане (ТАССР), д. Ново-Шешминск) — киновед и историк кино. Доктор искусствоведения. Действительный член киноакадемии «Ника». Лауреат премий Союза кинематографистов и Гильдии киноведов и кинокритиков. Автор книг по истории кино.


Цитатав мае 1944 года кинохроника получила тяжелый и неожиданный удар в спину. ЦК ВКП(б) рассмотрел положение дел с «Союзкиножурналом» и принял жесткое, а по сути дела погромное постановление о работе кинохроники. Сам главк кинохроники ликвидировался под чистую, весь его руководящий состав выставлялся за дверь. На месте изничтоженной структуры создавалась Центральная студия документальных фильмов (ЦСДФ), на плечи которой возлагалось теперь и общее руководство всеми подразделениями кинохроники.
Прежнего руководителя Главкинохроники Федора Михайловича Васильченко, сумевшего наладить достаточно успешную работу своего ведомства в критических условиях, спровадили куда-то так, что по сию пору следов его последующей биографии найти никак не удается. Его надежный зам Р.Г. Кацман и умелый, набравшийся опыта руководитель отдела фронтовых киногрупп М.А. Трояновский также ни за что ни про что были отстранены от своих должностей и отправились на фронт начальниками киногрупп.
Новым шефом кинохроники назначили С.А. Герасимова – режиссера игрового кино, не имевшего ранее никакого опыта работы в кино документальном. Вслед за Герасимовым в кинохронику был переброшен еще целый ряд режиссеров-игровиков.
Само партийное постановление было глубоко засекреченным, и пострадавшие узнали о его содержании уже только по строкам постановления СНК СССР, дословно повторившим партийный циркуляр.
Сегодня трудно объяснить причину появления на свет божий столь жесткого документа. В работе разгромленного главка кинохроники и самих фронтовых операторов, безусловно, были серьезные недостатки и недоработки. Многие из них руководители главка видели сами, и в течение всех предшествующих лет достаточно настойчиво пытались преодолеть эти слабости без всяких нравоучений и понуканий сверху.
Как уже говорилось, руководство кинохроники, например, всеми средствами боролось с инсценировками, последовательно ориентировало киногруппы на честное и многостороннее видение войны, настойчиво и инициативно старалось усовершенствовать организационные формы работы. Всячески поощряя работавших на фронте операторов, совсем не по-чиновьичьи заботясь об улучшении условий их работы, Главк кинохроники в то же время отнюдь не миндальничал и был крайне строг к тем, кто халтурил, работал спустя рукава, срывал съемку важных операций.
...
тут





ЦитатаРежиссер не скрывает, что процесс продвигался сложно, из-за пандемии постоянно находясь под угрозой срыва.
– К съемкам в Америке мы долго готовились, нашли идеально подходящие объекты, но как раз за несколько дней до старта грянула пандемия.
....
выбранный изначально большой кинотеатр в Лос-Анжелесе, где планировали снимать эпизод премьеры "Разгрома немецко-фашистских войск под Москвой" (ведь в реальности она прошла именно в таком кинотеатре), пришлось заменить. Поскольку из-за коронавируса на съемочной площадке не должно было находиться больше 60 человек, а такое количество зрителей выглядело бы смешным на экране в огромном зале, их всех перевезли в маленький. Соответственно, масштаба премьеры советского оскароносного кино современный зритель уже не уловит… Зато съемочной группе посчастливилось поработать в настоящем диснеевском доме: сцены с участием Майера запечатлены именно там.
.....
тут

А вот этот момент вообще растрогать наверно должен... Для отечественного зрителя, именно это, в их фильме, по мнению авторов, главное?
Отредактировано: alexandivanov - 10 май 2023 08:56:34
  • +0.13 / 6
  • Комментировать
vova6857
 
Слушатель
Карма: +134.17
Регистрация: 27.02.2023
Сообщений: 1,339
Читатели: 0
Цитата: alexandivanov от 10.05.2023 06:55:43Лезли в пекло, что бы постановочные кадры снимать. В реальном бою? Назло руководству?

Когда то давным-давно, был на встрече с Григорием Чухраем (это папа - глыба, это не сынок). Он начинал войну 18-летним, летом 42-го, в десантной дивизии на Сталинградском направлении. Когда их вывели на переформирование уже из Сталинграда, в дивизии оставалось менее 300 человек, из 16 тыс. три месяца ранее. И он, как воевавший в самом пекле, захотел снять фильм про Сталинград. Как снять игровой - он, уже прославленный режиссер, не понимал: ну как передать весь ужас передовой на экране , с грохотом, вонью тола, запахом крови и с привычным до безразличия страхом смерти? Решил снять документальный - пересмотрел и все наши военные архивы, и трофейные немецкие - а там войны нет. Либо наши бегут вперед за Родину, у немцев - то же самое. Пропаганда есть - войны - нет. Поэтому он просто стал брать интервью (это 60-е годы) в разных городах  и странах: что для вас значит слово Сталинград?  Взял даже у Шмидта (начальник штаба у Паулюса): "я немецким репортерам интервью не даю, а уж русским - тем более", а когда узнал что спрашивать будет русский солдат из Сталинграда - то проговорили шесть часов.
Так я и запомнил: в документальном военном кино - собственно войны нет! Не верить Чухраю?
Пы.Сы.
Осенью 43-го , был высажен парашютный  "букринский десант", для помощи в прорыве нашей армии  с букринского плацдарма. Но прорыв не удался, а десантников стали уничтожать танками (немцы к Букрину стянули несколько танковых дивизий). Одна из групп, в несколько сот человек, вышла на берег Днепра и закрепилась, но так как раций не осталось, то один лейтенантик переплыл Днепр (в конце ноября?) и доложил о месте, где надо снять измученных десантников.  Этим лейтенантом был Григорий Чухрай
Отредактировано: vova6857 - 11 май 2023 12:42:39
  • +0.10 / 4
  • Комментировать
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +913.96
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,934
Читатели: 13
Цитата: vova6857 от 11.05.2023 12:36:50////
Так я и запомнил: в документальном военном кино - собственно войны нет! Не верить Чухраю?
///

У Чухрая свой взгляд, 
у Романа Кармена свой.
"Под пулеметным огнем. Записки фронтового оператора
а он и в 41 отходил вместе с РККА, и на бомбежки летал,
и в съемках 
Разгром немецких войск под Москвой

тоже участвовал
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.12 / 6
  • Комментировать
vova6857
 
Слушатель
Карма: +134.17
Регистрация: 27.02.2023
Сообщений: 1,339
Читатели: 0
Цитата: AndreyK-AV от 11.05.2023 19:49:33У Чухрая свой взгляд, 
у Романа Кармена свой.

Я именно об этом - человек, выживший на войне, с вероятностью 1 из 100, неоднократно раненный, прошедший мясорубку и Сталинграда, и Букринского десанта, и много еще где - и все на передовой или в тылу врага. Где не кинооператор таки "попал под бомбежку", а "просто удивительно, что сегодня не попали под бомбежку" - Вы разницы в восприятии, что такое война, не чувствуете? И став режиссером, он понимал, что снять достоверно войну - невозможно, а из массы документальной кинохроники - буквально несколько минут, отражают войну, но по ним понять , что это такое - невозможно. Из съемок чеченской войны мне запомнилась одна минута: по жидкой грязи, буквально по колено, на шинели, волоком, двое тянут бегом раненного в БМП - стараясь успеть вывести к врачу, пока живой. Это достоверный эпизод  из войны. Много таких видели у Кармена? Рота, которая заночевала зимой в поле - для моего крестного это была обыденность: "а вот если нашли стожки, куда можно спрятать ноги (набивались  в стожок, как иголки у ежика) - это было редкое блаженство - ноги в тепле - можно поспать" - много Вы видели в кинохрониках такую роту спящую в снежных ямках по трое?
 Соловьев вон тоже (надевал седло на корову) был  в каске и бронежилете в Мариуполе, и даже, теоретически, мог попасть под огневой налет. И тоже рассказывает всем, что такое война ... как "очевидец".
Отредактировано: vova6857 - 11 май 2023 23:19:44
  • +0.09 / 4
  • Комментировать
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +913.96
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,934
Читатели: 13
Фабрика смерти. Что творили нацисты в концлагере Штуттгоф

Вход на территорию лагеря Штуттгоф. 1945 г.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.10 / 4
  • Комментировать
vova6857
 
Слушатель
Карма: +134.17
Регистрация: 27.02.2023
Сообщений: 1,339
Читатели: 0
  • +0.11 / 3
  • Комментировать
Сейчас на ветке: 2, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 2