История Великой Отечественной войны.

Цитата: Евгений К от 26.01.2016 11:14:06

Цитата: Vstarik от 25.01.2016 13:22:04Меня всегда удивляло, то что из Ставки в виде директив и приказов в войска шёл поток указаний, как организовывать оборону, как копать окопы, ходы сообщений, проводить инженерные работы, расставлять на аэродромах самолеты, нести службу боевого охранения и т.д. Это было поразительно потому, что все эти вопросы должны были решаться на местах должностными лицами штабов армий и фронтов, а так же соответствующими службами, опираясь на наставления, правила, полевые и боевые уставы.

 Не перегибайте палку. По моим сведениям, советская армия показала такую боеспособность, несмотря на недостатки. что вермахт в 1941 году понимал. что война проиграна. германия не имела стратегических преимуществ. Она была обречена.

ЦитатаАрмия осуществляет стратегический прорыв немецкой обороны. Как правило, через неделю или две наступательных боев, армия практически оставалась без танков и выводилась на пополнение и формирование. При этом цели стратегического прорыва и разгрома обороняющихся сил немцев были выполнены. Потери в сто пятьдесят, двести танков в день были нормальными, допустимыми потерями. Массирование применение танков требовало новых подходов к их восстановлению и ремонту. Возникли те же проблемы, что и в немецких танковых войсках. Техническая оснащенность ремонтных батальонов не позволяла производить капитальный ремонт танковых агрегатов. Многие танки, вышедшие в боях из строя, не могли быть восстановлены из-за отсутствия оборотного фонда танковых агрегатов, в первую очередь двигателей. Положение складывалось так, что каждый двигатель для фронта был равнозначен танку. Заводы промышленности и стационарные ремонтные заводы, находящиеся в глубоком тылу, могли обеспечить агрегатами лишь собственное производство танков и их ремонт. Оборотных же агрегатов выпускалось очень мало.
тут

Что было в вермахте и чего не было в Ркка
Берг Dок Николай

ЦитатаНадоело, что у нас, говоря о силах сторон, постоянно сравнивают только танки, причем у немцев считают только то, что было в танковых дивизиях первой линии.       Я и задумался - на поле боя тогда было много всякого и в частности такого, что бесспорно было лучше многих советских танков. Вермахт отлично подготовился к войне. В отличие от нас. Отчасти это объясняется тем, что европейская промышленность была значительно мощнее и лучше советской, да и инженерно-рабочие кадры были посильнее.

ЦитатаДоброго времени! Не отрицаю возможности "Тигра", возможно немцы чинили на заводе различную технику. Но мое мнение такое же, что угнали Т-34, т.к. , и скорее всего эта история легла в основу фильма "Жаворонок". Хотя другие источники говорят что действительно были испытания обстрелом советских танков с экипажами на полигонах в Германии. Опять же все может быть, но не вижу смысла сажать в танки экипаж. Танки можно расстрелять и стоящие статично, а вместо людей положить мешки с песком. на одном из форумов нашел: "В книге "Впереди Берлин". Автор Попель - комиссар 1-й танковой армии. Так вот на странице 171: Книга на militera.lib.ru "Инженер-полковник Павел Григорьевич Дынер крайне взволнован. Уже давно в штабе армии имели сведения, что в Куммерсдорфе расположился важнейший немецкий танковый полигон, и Павел Григорьевич загорелся профессиональным интересом: что за танковые новинки придумали немецкие конструкторы и технологи? Мы его понимали: заглянуть в лабораторию технической мысли противника — такая возможность не каждый день выпадает на долю инженера. Тут есть о чем поволноваться! — Может, и не успели сжечь документацию, уничтожить результаты испытаний, — потирая руки, говорил он, получив сообщение, что Темник занял Куммерсдорф. Вместе с Дынером на полигон отправился Павловцев.
Мы еще на Сандомирском плацдарме получили сведения [271] о совершавшихся в Куммерсдорфе преступлениях против человечности и сейчас решили подкрепить техническое обследование полигона политической разведкой. — На полигоне обнаружены наши расстрелянные танки и самоходки, — докладывал Павел Григорьевич. — Есть ИС-1, СУ-152. В танках найдены трупы людей. Об этом подробно доложит товарищ Павловцев. — Павел Григорьевич доложил о состоянии танков, меня же интересовали люди.— В руках Павловцева зашелестели бумаги. — Еще на Сандомирском плацдарме мне довелось слышать рассказ раненого радиста. Это был наш радист, взятый немцами в плен и сумевший бежать от них. Его с двумя товарищами эсэсовцы привезли на Кунерсдорфский полигон и заставили участвовать в испытании танка на бронестойкость. Я уже тогда докладывал об этом члену Военного совета. Перед испытанием председатель фашистской комиссии очень хвалил наш экипаж — так быстро и четко они выполняли все команды. Вот, мол, она, «рюс» смекалка! Обещал танкистам полную свободу, если останутся живы. Когда перед расстрелом люди сели в танк, командир погладил броню и приказал механику-водителю: «Слушать только мою команду!» И танк рванулся на третьей скорости прямо на наблюдательную вышку. Артиллеристы не стреляли, чтоб своих начальников не побить: командир танка оказался и отважным и умным человеком, все рассчитал. Набезобразничали они там — это он так говорил: «набезобразничали». Какие-то дураки эсэсовцы по тревоге на бронетранспортере прикатили — решили танк усмирять! Он их гусеницами с ходу подавил — снарядов-то не было. Потом махнули бойцы на восток. Когда горючее кончилось, стали пешком по лесам пробираться. И командир и механик-водитель в пути погибли, радист один живой дополз. Но тоже был ранен и, главное, истощен до крайности... До сих пор совесть мучает: не довел это дело до конца! Мне пришлось тогда срочно лететь в окруженную группу Бабаджаняна. Когда вернулся, радист умер. В госпитале даже фамилию не успели записать. Но теперь нам уже точно известно, что для испытания танков на бронестойкость в движении гитлеровцы много раз использовали экипажи, составленные из наших военнопленных. Останки этих людей найдены не только в ИС-1, но и в разбитой последней модели «королевского тигра». Я пытался что-нибудь выяснить у местных жителей. Один старик, дряхлый и больной, его даже в фольксштурм не взяли, дал интересные показания. И жена его подтвердила. Будто бы в конце сорок третьего года с полигона вырвался танк, домчался до ближайшего лагеря, раздавил проходную будку, порвал проволоку, и много военнопленных тогда бежало: по всей округе гестаповцы с собаками рыскали. Особенно местных людей поразило, что когда на пути танка оказались игравшие на мосту детишки, то их не раздавили, а прогнали с моста, хотя беглецам, разумеется, была дорога каждая секунда. Очень бесилось тогда начальство полигона, и куммерсдорфцы догадались, что это был, наверно, экипаж из русских пленных. Ходили слухи, что гестаповцы их все-таки поймали и расстреляли. Так косвенно подтверждается рассказ того радиста. — Нет, Павел Лаврович, это, видимо, другой случай. Даты не совпадают. Да и подробности тут иные. Наверно, такое бывало не один раз. — Возможно. А как теперь узнаешь? Даже старик-немец за верность товарищам и гуманность к детишкам назвал наших танкистов «рыцарями», а кто они — никому не известно. Никаких данных, ни одной фамилии, ни одного документа. Пытался узнать хоть крупицу — ничего!" Собственно я уверен на 99%, что именно фрагмент из мемуаров Попеля и лег в основу фильма. Однако есть один момент - ничем кроме мемуаров данный факт не подтвержден... Видный историк Михаил Свирин вот что писал по этому поводу на одном военно-историческом форуме: Это образ очень собирательный и романтизированный. Есть ТРИ реала, запротоколированные немцами. Все три раза танкисты уходили очень недалеко. До 40 км от полигона. Танки-то заправляли очень расчетливо. А населения вокруг Кумерсдорфа не было аккурат километров на 30. Вот едут беглецы на танке. Горючка кончается. Что дальше? А дальше пешком. А по следам жандармы с притравленными собаками. Аллес! Беллецов даже не задерживали. Чаще всего их просто убивали, как и изложено в трех описанных случаях. Во всех известных мне переводах немецкой трофейной документации и протоколах допроса немецких пленных значится, что немцы танким образом ОТРАБАТЫВАЛИ стрельбу КУРСАНТОВ артиллерийских школ, или панцерлеердивизиона по реально движущемуся танку, а не испытывали за каким то хреном сам танк или некие боеприпасы По немецким документам протоколируется, что танк не пошел на батарею за что экипажу обещали освобождение. Далее танк выехал за пределы полигона (кстати, в конце 1942 вокруг полигона минные поля проложили, на коих третий танк подорвался). А потом говорится с скольких километрах он заглох и через сколько впремени "советише бандитен" были "ауфхальтен унд абшиссен"! И все подробности... Вот такая вот факторологическая основа фильма..."
....
Доброго времени! Нашел любопытную ссылку: Танкоремонтный завод в Браунсберге где в ссылках есть и ряд интересных материалов, в том числе воспоминания ветеранов См параграф 59 По тексту примерно перевел так: В сборнике документов об изгнании немцев из восточной части центральной Европы, изданном в 1954, в главе о боях в районе города Эльбинг (Elbing) в Западной Пруссии авторы приводят воспоминания немецкого офицера, что 30 января 1945 в осажденный город прорвались 2 немецких танка – Т-34 и Т-43. Это было уцелевшие машины, из 12 машин части, сформированной в городе Браунсберг (Braunsberg), которым была поставлена задача прорваться в осажденный город. Есть немного и по применению танков, полученных с этого завода: Waffen-Arsenal, Special Band 35 (Autor: Wolfgang Fleischer) "Редкая колесная и гусеничная бронетехника до 1945". "В январе1944 под Краковом была создана Kommandoverband "Jaguar" - которая вклюючала в себя срeднюю танковую роту трофейных танков Т 34/76 и Т 34/85. Часть машин была стянута в отряд по приказу командования группы армий "Центр" непосредственно с фронта, другие машины пришли из пункта сбора трофеев в Браунсберге в Восточной Пруссии. В отряд набрали добровольцев с большим фронтовым опытом, многие из них знали русский язык, некоторые являлись бывшими советскими военнопленные. Каждый солдат получил комплект униформы Красной Армии и частично русское оружие. В задачи команды "Ягуар" входили разведка, дезинформация и диверсии, все, чтобы замешать противника. К концу 1944 года, команду откомандировали в распоряжение группы армий "Юг" (6А под Будапешт, действовала по Секешфехервар).

bearn: Доброго времени! Нашел любопытную информацию от танкоремонтные заводах вермахта, перевод сделали, но ряд моментов переведен похоже не корректно, а вряде случаев хотелось бы найти эквивалентные термины русского языка. "Eine rückwärtige Verlegung der K-Werke fand trotz des immensen Aufwandes mehrmals statt. Ende 1944 bestanden folgende K-Werke: Braunsberg (Ostrpeußen) für die HG Nod Kreising (bei Posen) für die HG Mitte Brieg (Schlesien) für die HG A Wien-Arsenal für die HG Süd" Irgendwann muss auch eines in Sanok (Polen) gewesen sein, zumindest sind 2 Bilder im Buch mit Tigern (sPzAbt. 503), Panthern, Bergepanther, Pz IV. Desweiteren muss ein K-Werk irgendwann auch in Charkow gewesen sein, so die Bilder auf denen Pz IV, Tiger I und auch ein T-34/85 zu sehen sind. Interessant im Hinblick auf die T-34 ist noch der Befehl vom Chef Rüstung vom 8.4.1944. 11. Pz-Fahrzeuge ausländischer Herkunft sind, soweit ihre Instandsetzung durch die Truppe nicht möglich ist, wie folgt instand zu setzen. a).. b.) russ. Herkunft Pz.Inst.-K-Werk Nord, Riga c.)... Desweiteren wurden auch in der Truppe leichte Beschädigungen von Beute-Panzern durchgeführt, "aber keine Ersatzteile mitgeführt". So z.b. bei der - 25. PzDiv: 3 T-34/85 in Oberschlesien 1945 - 8. PzDiv, 10. PzRegt.: T-34 und KW-I, im Osten 1941" Перевод Когда-нибудь должен быть также в Sanok (Польша) по крайней мере есть 2 фотографии в книге с Tiger (sPzAbt 503), Panther, Bergepanther, Pz-IV. Кроме этого должен быть K-Werk по крайней мере также в Харькове, так на фотографии видны Tiger I, Pz IVи Т-34/85. Любопытно узнать о том, что по Т-34 есть приказ командира по вооружению от 8.4.1944 11 танков были иностранного производства, их ремонт в подразделении в известной степени был невозможен, как следует ниже. А)… Б) russ. Herkunft Pz.Inst-K-Werk Nord, Riga. (русское танкоремонтное предприятие) В)… Далее должны также проводиться работы по ремонту легко поврежденных трофейных танков в подразделении, однако запасных частей не имелось. Так например - 25 PzDiv: 3 Т-34 в Верхней Силезии, 1945 - 8 PzDiv, 10 PzRgt. Т-34 и КВ-1, на востоке, 1941. Далее: Танкоремонтные заводы (Panzerinstandsetzungs-Kraftfahr-Werke) Полевые части не могли проводить правку и сварку деформированных при обстрелах корпусов и имеющих другие крупные повреждения танков, капитальный ремонт трансмиссий, двигателей. Поэтому танки с подобными повреждениями отправляли на занимающиеся ремонтом фирмы. Однако русский полевой взвод (???) показал, что транспортировка танков на родину очень длительное мероприятие, тем более это дает сильную нагрузку на железную дорогу. Поэтому был организован ремонт с помощью фирм MAN, Daimler-Benz и Krupp в Риге, Минске и Днепропетровске на танкоремонтных заводах K-Werke. K-Werke работали не с солдатами, а с гражданскими специалистами различных специальностей, которые работали в фирмах по ремонту танков, двигателей и трансмиссий. Ремонтные мастерские были снабжены всем необходимым оборудованием, так что могли выполнять трудоемкие и сложные операции при ремонте танков. Panzerinstandsetzungs-K-Werke имелись по одному в группах армий Nord, Mitte и Sud. В обеспечении запасными частями Panzerinstandsetzungs-K-Werke давали значительное обеспечение. Детали на замену без длительной транспортировки могли быть получены в занятых (оккупированных) областях. Во время отступления на востоке значение этого направления в ремонте уменьшилось. Однако значительные потери техники вынудили все-таки использовать эти заводы (это оборудование???) далее. Так Panzerinstandsetzungs-K-Werke по мере необходимости соответствующей положению на фронте переводились на новые места. В 1944 году по одному заводу K-Werke имелось в группе армий Nord, Sud, Mitte и A. и Panzer-instandsetzungsgruppen bei den Heeres-Kraftfahrparks (танкоремонтные группы при армейских парках машин???) Panzerinstandsetzungs-K-Werke 1942 Рига, Минск, Днепропетровск 1944 Braunberg (Ostprussien) для группы армий Север (Nord) Kreising (в Posen) для группы армий Центр (Center) Brieg(Schlesien) для группы армий A Wien – Венский арсенал для группы армий Юг (Sud) С уважением, Василий.

Борис: bearn пишет: 30 января 1945 в осажденный город прорвались 2 немецких танка – Т-34 и Т-43 Интересно, что они тут понимают под "Т-43"?
....
тут

Цитата: alexandivanov от 11.07.2023 15:33:421. Наши не дали возможности. По этому и провалил.
2. Прохоровку еще можно отнести к смене направления главного удара. Уперлись, Бессильны прорвать, ищут слабый участнок прорывают и продолжают в направлении цели. Нормально. Всю войну, вроде, так делали.
3. А вот окружение корпуса (двух дивизий), находящихся в стороне, силами предназначенными быть на острие главного удара.

- 1. Стойкость наших войск оказалась, для немцев, запредельной:

Только вдумайтесь:
1 (один - прописью)  196 Гв.полк 67 Гв.сд в селе Черкасском,  выдержал 5 июля главный удар 48ТК немцев - в частности дивизии "Гроссдойчланд" с полным корпусным усилением: 329 танков (из них 200 - "пантеры" и 15 - "тигры") + 73 САУ , не считая сотен единиц бронемелочи - БТРов, командирских, артнаблюдателей, подвозчиков снарядов и проч, кроме артполка дивизии "Госсдойчланд" , дивизию поддерживали еще полторы сотни стволов 105-155мм из 48ТК и 52АК и пару сотен минометов (плотность артиллерии у 67Гв.сд 45-122мм - 13 стволов на км, т.е. 196 Гв. полк поддерживали максимум 40 орудий и минометов).  И этот удар целые сутки (Черкасское немцы взяли , после выхода в тыл 11ТД усиленной 911 бригадой "штугов", только к утру 6 июля) выдерживали 2 тыс. человек. (человек, а не танков). Самый мощный корпус 4ТА (680 танков и САУ) целые сутки протоптался у Черкасского  и Коровино, вместо выхода к Обояни (в 40 км) на 6 июля. Такого сопротивления ни Манштейн (группа "Юг"), ни Гот (4ТА), ни Кнобельсдорф (48ТК), ни Хяйерляйн ("Гроссдочлад") явно не ожидали. А 6 июля, когда "Гроссдочланд" стал таки двигаться вдоль речки Пена (форсировать речку не дал подошедший 6тк из 1ТА Катукова), застрял 2ТК СС - его встретил, у Яковлево,  3мк из той же 1ТА.

И опять затык: пройдены считанные километры (3км за день) у элитного корпуса СС на направлении главного удара.  Тут то  и вся "Цитадель" пошла лесом - быстрого прорыва не случилось в первые дни, на что  и был расчет (никогда не было такой концентрации войск на узких участках), остальное - это уже было выкручивание котенка, упавшего  в тазик с самогоном: "ну котик еще капельку". Так "по капельке" "Цитадель"  и сдулась окончательно к 13 июля.

2. Это агония: продвижение в стык 6Гв.А и 69А - от бессилия на главном направлении.

3. Корпус свою задачу выполнил - он разделял 4ТА и "группу Кемпф" сколько смог - до 14 июля, когда "Цитадель" уже сдохла в бессильных муках вермахта.

Цитата: vova6857 от 11.07.2023 18:24:53...
Ну а то что он просветил Вас насчет "вафельных" траков без "шпор" - я рад за него ... не за Вас.

Так, ведь, опять мимо, молодой человек ! 
Оно, конечно, прошло больше пятнадцати лет и немало воды утекло, но я, таки, помню, что со слов Евгения "Панцер четвёртый" имеет более удачную ходовую часть с равномерным распределением нагрузки на опорные катки и гибкой подвеской, позволяющей неплохо приспосабливаться к подстилающей поверхности в отличие от крупных катков ходовой части Т-34, которая была в своё время оптимизирована Джоном Уолтером Кристи под конкретную размерность своих поделий, но для "тридцатьчетвёрки" ставшей не совсем рациональной. Даром, что ли, что после знакомства наших конструкторов с немецкими панцеркампфвагенами и чешской "Шкодой" в проекте будущего Т-34М от подвески типа Кристи отказались !
К слову, история создания Т-34 относительно подробно по тем временам разбиралась на упомянутом мною портале на персональной ветке Михаила Свирина (Дьякова)  "Вопросы к Старику". А он весьма скептически, если не сказать, негативно, оценил деятельность Ротмистрова на посту командующего танковой армией в боях на Курской дуге. И это отношение было сформировано на почве изучения массы архивных документов в отличие от ваших личных домыслов и фантазий. 
Так что в отсутствие у вас элементарной технической грамотности и знания реальных исторических фактов использование вами в общении жаргона "малиновых пиджаков", увы, не является им адекватной заменой !

Цитата: osankin от 12.07.2023 07:29:36-  1. Даром, что ли, что после знакомства наших конструкторов с немецкими панцеркампфвагенами и чешской "Шкодой" в проекте будущего Т-34М от подвески типа Кристи отказались !

 - 2. А он весьма скептически, если не сказать, негативно, оценил деятельность Ротмистрова на посту командующего танковой армией в боях на Курской дуге. И это отношение было сформировано на почве изучения массы архивных документов в отличие от ваших личных домыслов и фантазий.

- 1 . Аж всхлипнул: хорошо что Котин вовремя не ознакомился "с немецкими  панцеркампфвагенами и чешской "Шкодой"". К тому же максимальный ход катка в 100мм и динамический в 73мм, для бездорожья - не наш метод. "Трясуч" был Ваш "проходимец".  Когда балансир упирается в упор - задница это воспринимает достаточно болезненно - да и инструктор, сидя на башне, в этом случае в выражениях особо не стесняется...
- 2.  Это было личное мнение Михаила. Опять скатываемся к "любимой теме": относительно неудачной атаке четырех танковых бригад 5Гв.ТА 12 июля, дабы доказать что "проиграли "Цитадель" по очкам". Ротмистрова за это не погладили! Но ... двадцать лет назад тот же Женя Москалев высказался о "Цитадели" по-военному коротко:
"победа или поражение в сражении характеризуется выполнением поставленных перед войсками целей:
- цель поставленная перед вермахтом: прорваться к Курску окружив противостоящие войска КА.
- цель поставленная перед нашими войсками: измотать в оборонительных боях ударные группировки вермахта, для последующего перехода в контрнаступление."
Все просто: кто выполнил свою задачу (в "Цитадели" или в "оборонительном этапе Курской битвы") - тот  и победил. И никаких зачетных очков, недалеких Ротмистрова, Ватутина и Василевского, гениальных Манштейнов с Готами и мешающих им Гитлеров  - в военной науке не предусмотрено, это беллетристика.

Цитата: vova6857 от 12.07.2023 10:01:42- 1 . Аж всхлипнул: хорошо что Котин вовремя не ознакомился "с немецкими  панцеркампфвагенами и чешской "Шкодой"". К тому же максимальный ход катка в 100мм и динамический в 73мм, для бездорожья - не наш метод. "Трясуч" был Ваш "проходимец".  Когда балансир упирается в упор - задница это воспринимает достаточно болезненно - да и инструктор, сидя на башне, в этом случае в выражениях особо не стесняется...
...

Ознакомился, как и все прочие. Торсионная подвеска на СМК не из воздуха возникла, чего бы там впоследствии не писали в полухудожественных-полудокументальных литературных  произведениях.  
Что до "трясуч", то никто из отечественных пользователей четвёртого панцера, в том числе и небезызвестный Рэм Уланов, на это не жаловался, ежели это вы имели в виду его. По крайней мере, Евгений Александрович в своё время не отмечал подобной его особенности. Либо ваша распальцовка его не убедила и он, в свойственной ему тактичной манере, вас мягко поправил, как в своё время поправлял Пашолока, а вас это, чувствуется, серьёзно задело. 

Цитата: vova6857 от 12.07.2023 10:01:42...
Это было личное мнение Михаила. Опять скатываемся к "любимой теме": относительно неудачной атаке четырех танковых бригад 5Гв.ТА 12 июля, дабы доказать что "проиграли "Цитадель" по очкам". Ротмистрова за это не погладили! Но ... двадцать лет назад тот же Женя Москалев высказался о "Цитадели" по-военному коротко:
"победа или поражение в сражении характеризуется выполнением поставленных перед войсками целей:
- цель поставленная перед вермахтом: прорваться к Курску окружив противостоящие войска КА.
- цель поставленная перед нашими войсками: измотать в оборонительных боях ударные группировки вермахта, для последующего перехода в контрнаступление."
Все просто: кто выполнил свою задачу (в "Цитадели" или в "оборонительном этапе Курской битвы") - тот  и победил. 
...

Тогда приплюсовываем сюда и мнение Максима Коломийца, которого Михаил Николаевич считал своим наставником и в соавторстве с которым выпустил в свет первое современное исследование сражения на Курской дуге самым первым выпуском серии "Танковые сражения", ежели понимаете, о чём я. Подчёркиваю, это было не их личное мнение, а  вывод, сделанный на основании анализа многочисленных архивных документов, лично изученных ими на месте, а не ссылок неясного происхождения и сомнительного содержания, почерпнутых из Интернета.
Ко мнению Коломийца и Свирина Москалёв и его коллеги по Кубинке, которые писали на "Противостоянии", относились весьма уважительно, чего не скажешь об их отношении к Пашолоку.

Цитата: osankin от 12.07.2023 10:38:14Тогда приплюсовываем сюда и мнение Максима Коломийца, которого Михаил Николаевич считал своим наставником и в соавторстве с которым выпустил в свет первое современное исследование сражения на Курской дуге самым первым выпуском серии "Танковые сражения", ежели понимаете, о чём я. Подчёркиваю, это было не их личное мнение, а  вывод, сделанный на основании анализа многочисленных архивных документов, лично изученных ими на месте, а не ссылок неясного происхождения и сомнительного содержания, почерпнутых из Интернета.

По сути сражения: выполнение задач поставленных перед войсками - возражения есть? Без первых выпусков "Танковых сражений" (у Замулина более подробно рассмотрено) и ссылок из инет неясного происхождения!!!
"Боря Тух был настоящий еврей - на вопрос: "который час" ... отвечал уклончиво" (Довлатов)

Цитата: vova6857 от 12.07.2023 12:01:31... (у Замулина более подробно рассмотрено) ...

Почему именно у Замулина? В своё время на полках магазинов рядом с его книгой в той же серии и практически с тем же названием и объёмом печатных листов стояли произведения, ещё, как минимум, двух авторов и это не Коломиец с Свириным...

Цитата: osankin от 12.07.2023 12:20:16Почему именно у Замулина? В своё время на полках магазинов рядом с его книгой в той же серии и практически с тем же названием и объёмом печатных листов стояли произведения, ещё, как минимум, двух авторов и это не Коломиец с Свириным...

Повторить Довлатова?

Я родом из Яковлево, поэтому сам видел и знаю, и многострадальную  "переправу" у Черкасского (20км от поселка), и "танковое поле" у Прохоровки (30км от поселка), и Сырцево  с Верхопенье (10км),  и Лучки (3 км), и "такого что творилось  у вашего села не было нигде за всю войну" (Конев на встрече в нашей школе 5 августа 1968 года). Поэтому , читая Замулина (научный сотрудник музея в Прохоровке), видно что человек знает о чем пишет и бывал на местах описываемых боев. Поэтому "переправу у Черкасского" и называет форсированием ручья, а не как иначе.
 7 июля 1943-го в районе Яковлево (на главном направлении удара) наступали "Гроссдойчланд", 11ТД из 48ТК и "Лейбштандарт" из 2ТК СС - именно  в этот день стало ясно Готу, что планы по "Цитадели" пошли прахом - концентрированный удар трех мощнейших дивизий, поддержанный артиллерией двух корпусов и 8-м авиакорпусом (900 самолетов), на фронте 6-7км "продавил" нашу оборону на жалкие 3 км.   Именно поэтому мемориал Курской битвы, пока были живы участники, находился на повороте шоссе Белгород-Курск в 6 км от Яковлево - там где отбилась 3-я мехбригада 3-го мехкорпуса 1ТА от танков "Гроссдойчланда" 7 июля.  Командиром 3-й мехбригады был полковник Бабаджанян, впоследствии ставший маршалом бронетанковых войск.

Цитата: vova6857 от 12.07.2023 16:29:15Повторить Довлатова?

Не стоит напрасно молоть языком. Поберегите его, возможно, он вам ещё пригодится.

Цитата: vova6857 от 12.07.2023 16:29:15Я родом из Яковлево,

Очень хорошо, хотя это и не ваша заслуга.

Цитата: vova6857 от 12.07.2023 16:29:15поэтому сам видел и знаю, и многострадальную  "переправу" у Черкасского (20км от поселка), и "танковое поле" у Прохоровки (30км от поселка), и Сырцево  с Верхопенье (10км),  и Лучки (3 км), и "такого что творилось  у вашего села не было нигде за всю войну" (Конев на встрече в нашей школе 5 августа 1968 года). Поэтому , читая Замулина (научный сотрудник музея в Прохоровке), видно что человек знает о чем пишет и бывал на местах описываемых боев. Поэтому "переправу у Черкасского" и называет форсированием ручья, а не как иначе.

А сами лично, что вы сделали, чтобы сохранить память о тех боях? Организовали школьный музей, уголок памяти? Может, заброшенные могилы павших бойцов обиходили?

Цитата: vova6857 от 12.07.2023 16:29:157 июля 1943-го в районе Яковлево (на главном направлении удара) наступали "Гроссдойчланд", 11ТД из 48ТК и "Лейбштандарт" из 2ТК СС - именно  в этот день стало ясно Готу, что планы по "Цитадели" пошли прахом - концентрированный удар трех мощнейших дивизий, поддержанный артиллерией двух корпусов и 8-м авиакорпусом (900 самолетов), на фронте 6-7км "продавил" нашу оборону на жалкие 3 км.   Именно поэтому мемориал Курской битвы, пока были живы участники, находился на повороте шоссе Белгород-Курск в 6 км от Яковлево - там где отбилась 3-я мехбригада 3-го мехкорпуса 1ТА от танков "Гроссдойчланда" 7 июля.  Командиром 3-й мехбригады был полковник Бабаджанян, впоследствии ставший маршалом бронетанковых войск.

Беда с вами!  Ну, вот, что с вами делать? 
Ведь не согласен с вами целый генерал-полковник Катуков, который командовал тогда 1-й танковой армией! Вот как ни уговариваю его, а он не соглашается! Говорит:"Что это за Вовва, знаток такой, что историю перевирает?" 

В своих воспоминаниях "На острие главного удара" означенный генерал-полковник пишет, что 7 июля одни из самых тяжёлых боёв выдались на участке 3-го механизированного корпуса против которого в этот день противник бросил весь 48-й танковый корпус и танковую дивизию СС "Адольф Гитлер". Наступление было организовано на участке шириной 10 км. В это день критическое положение создалось на позициях 3-й механизированной и 49-й бригад 3-го механизированного корпуса и 100-й бригады 31-го танкового корпуса. Для того, чтобы удержать ситуацию пришлось срочно ввести в бой только что прибывшую 112-ю танковую бригаду, переданную из другого объединения. Кроме этого, в бой были введены остатки 51-й и 67-й гвардейских стрелковых дивизий.  Общими усилиями удалось ограничить вклинение противника в боевые порядки наших войск расстоянием 4-6 км. К исходу дня 3-й мехкорпус отошёл на новые позиции и на левом фланге армии создалось угрожающее положение.
Для того, чтобы удержать ситуацию к утру 8 июля в район Верхопенья была выдвинута 200-я танковая бригада 6-го танкового корпуса, в район Ильинский - 180-я отдельная танковая бригада, на рубеж Красная Поляна - Сухо-Солотино - 192-я и 86-я отдельные танковые бригады.
Параллельно, по просьбе Катукова командующий фронтом Ватутин усилил 1-ю танковую армию 10-м танковым корпусом и тремя танковыми полками, 309-й стрелковой дивизией, двумя ИПТАП, 14-й ИПТАБр и 9-й зенитно-артиллерийской дивизией.   
Однако, этим дело далеко не закончилось. Решающим днём сражения для 1-й танковой армии стало 8-е июля. В этот день на позиции 3-го механизированного корпуса, 1-й гвардейской,  49-й и 200-й танковых бригад были брошены свежие силы 4-й танковой армии вермахта. В середине дня противник прорвал  вторую линию обороны 1-й танковой армии в районе Ильинский. К трём часам дня этот прорыв был остановлен контратакой 181-й и 49-й танковых бригад. Но наступление противника на других участках левого крыла армии Катукова продолжалось. В этот день гитлеровцы предприняли на участке армии двенадцать атак.
Когда наступил небольшой перерыв в наступлении врага Катуков перегруппировал силы  и усилил наиболее танкоопасные направления. Одновременно соседи Катукова с левого фланга 40-й армии совместно с приданными Катукову 2-м и 5-м гвардейскими, а также 2-м и 10-м танковыми корпусами нанесли контрудары по позициям противника, которые не принесли успеха. После неудачного контрудара советских войск противник вечером 8-го июля вновь перешёл в наступление.
Упорные бои продолжались 9 и 10 июля. 10-го июля гитлеровцы потеснили части Катукова в районе Верхопенье на стыке 6-го танкового и 3-го механизированного корпуса, прорвав боевые порядки 67 гвардейской стрелковой дивизии. Части  Манштейна вырвались на северо-запад и достигли населённых пунктов Новенькое и Новосёловка-2 с целью окружить 6-й танковый корпус и 90-ю гвардейскую дивизию. По приказу Катукова эти соединения отошли и создали новый фронт обороны совместно с 10-м танковым корпусом и 184-й стрелковой дивизией. После этого наступление соединений Манштейна захлебнулось.
Катуков отметил, что 10 июля в действиях гитлеровцев присутствовала нервозность, свидетельствовавшая о том, что советским войскам необходимо продержаться ещё день другой и силы противника иссякнут.
12 июля Манштейн развернул наступление на Прохоровку, где он встретился с двумя пятыми гвардейскими армиями - танкововой Ротмистрова и общевойсковой - Жадова, в ходе которого обе стороны понесли серьёзные потери. В рамках этого сражения 1-я танковая армия выполняла вспомогательную задачу нанося контрудар силами 5-го и 10-го танковых корпусов. Сильным артогнём гитлеровцы отразили этот контрудар. 14 июля против советских войск в бой была брошена доукомплектованная свежими силами моторизованная дивизия СС "Великая Германия". В ответ Катуков направил против неё 6-й танковый корпус. Вечером 14 июля гитлеровцы прекратили наступление по всему южному фасу Курской дуги. 

Вот так оно было на самом деле.

Цитата: osankin от 12.07.2023 21:11:401. Не стоит напрасно молоть языком. Поберегите его, возможно, он вам ещё пригодится.

2. Очень хорошо, хотя это и не ваша заслуга.
А сами лично, что вы сделали, чтобы сохранить память о тех боях? Организовали школьный музей, уголок памяти? Может заброшенные могилы павших бойцов обиходили?

3. Ведь не согласен с вами целый генерал-полковник Катуков, который командовал тогда 1-й танковой армией! Вот как ни уговариваю его, а он не соглашается! Говорит:"Что это за Вовва, знаток такой, что историю перевирает?" 

- 1. Понял: который час - не спрашиваю!
- 2. в 300-т метрах от отчего дома братская могила, там похоронен и Герой Советского Союза Вальдемар Шаландин:
Погиб  в 800 метрах от моего дома 6 июля 1943 года - когда Лейбштандарт подошел к Яковлево. Клены, которые Вы видите - сажал я с одноклассниками (почти весь класс с нашей улицы: улица Шаландина).
3. Смотрим на карту (оригинальную карту 1ТА приатачить не могу - около 0,1Гб) :

А вот приказ Катукова (не мемуары, а написан в реальном времени):

И шо мы видим? Выход Лейбштандарта и 11ТД 6 июля к Яковлево (Погореловка - сейчас улица в Яковлево) и штурм 7 июля вдоль дороги Белгород-Курск с выходом к повороту  дороги "ВГ" (Великая Германия) , остановился (если верить оригиналу приказу Катукова от 24.00 7 июля) на линии Сырцев - Покровка - Маячки (Большие и Малые) - аккурат 3км за день. Только у "Рейха" (с 6 июля и продолжилось 7 июля) наметилось бОльшее продвижение (6км) - в сторону ... Прохоровки (в стороне от главного удара) - это то что Катуков назвал "на левом фланге армии создалось угрожающее положение".
Ну и по-мелочи: 3 мехкорпус Кривошеина как раз оборонял район Яковлево - аккурат на направлении главного удара 4ТА, в него входили (в июле 43-го): 1-я, 3-я (оборонявшая поворот дороги) и 10-я механизированные бригады, 1-я Гвардейская и 49-я танковые бригады, 265-й минометный полк,  35-й ИПТАП, 58-й мотоциклетный батальон, 405-й дивизион гвардейских минометов. 31-й танковый корпус был недоформирован - в нем просто было три танковые бригады (100-я, 237-я и 242-я) и ... все. Ни своего ПТАП, ни своей мотострелковой бригады, ни разведбата (мотоциклетный бат.), ни минометного полка, ни полка САУ - то что было, например  у 6тк той же 1ТА.
Перечитайте Катукова - он поминает именно эти бригады 3-го мехкорпуса, ну и 100-ю танковую, обеспечившую стык 3 мк и 31тк. А 51-я и 67-я Гв. дивизии 6Гв.А с фронта и не уходили - это Катукова с 6 июля выдвинули из-под Обояни им помогать, а не наоборот.  112 и 200 танковые бригады - были выдвинуты к Верхопенье и в бой пошли только 8 июля, когда "ВГ" подошла к Верхопенье.
"Срезал" (Шукшин)!

Цитата: vova6857 от 12.07.2023 22:43:49...
- 2. в 300-т метрах от отчего дома братская могила, там похоронен и Герой Советского Союза Вальдемар Шаландин:
Погиб  в 800 метрах от моего дома 6 июля 1943 года - когда Лейбштандарт подошел к Яковлево. Клены, которые Вы видите - сажал я с одноклассниками (почти весь класс с нашей улицы: улица Шаландина).

Тем более стыдно нести ересь по поводу бригады Бабаджаняна, когда рядом  с вашим домом могила танкиста из бригады Горелова.

Цитата: vova6857 от 12.07.2023 22:43:493. Смотрим на карту (оригинальную карту 1ТА приатачить не могу - около 0,1Гб) :

Не вижу этой карты, поэтому прикладываю другую:

Цитата: vova6857 от 12.07.2023 22:43:49А вот приказ Катукова (не мемуары, а написан в реальном времени):

Документ имеет ценность, когда указаны его реквизиты, в данном случае, реквизиты архивного хранения. И не сам по себе, а в комплексе с другими, но основании которых он составлен.

Цитата: vova6857 от 12.07.2023 22:43:49И шо мы видим? Выход Лейбштандарта и 11ТД 6 июля к Яковлево (Погореловка - сейчас улица в Яковлево) и штурм 7 июля вдоль дороги Белгород-Курск с выходом к повороту  дороги "ВГ" (Великая Германия) , остановился (если верить оригиналу приказу Катукова от 24.00 7 июля) на линии Сырцев - Покровка - Маячки (Большие и Малые) - аккурат 3км за день. Только у "Рейха" (с 6 июля и продолжилось 7 июля) наметилось бОльшее продвижение (6км) - в сторону ... Прохоровки (в стороне от главного удара) - это то что Катуков назвал "на левом фланге армии создалось угрожающее положение".

Не вижу ничего из вами написанного. По крайней мере, исходя из электронной картинки, на которую вы ссылаетесь.

Цитата: vova6857 от 12.07.2023 22:43:49Ну и по-мелочи: 3 мехкорпус Кривошеина как раз оборонял район Яковлево - аккурат на направлении главного удара 4ТА, в него входили (в июле 43-го): 1-я, 3-я (оборонявшая поворот дороги) и 10-я механизированные бригады, 1-я Гвардейская и 49-я танковые бригады, 265-й минометный полк,  35-й ИПТАП, 58-й мотоциклетный батальон, 405-й дивизион гвардейских минометов. 31-й танковый корпус был недоформирован - в нем просто было три танковые бригады (100-я, 237-я и 242-я) и ... все. Ни своего ПТАП, ни своей мотострелковой бригады, ни разведбата (мотоциклетный бат.), ни минометного полка, ни полка САУ - то что было, например  у 6тк той же 1ТА.

А почему я должен вам верить на слово? 
"Дьявол кроется в мелочах" (с). В данном случае это утверждённая штатно-должностная структура соединения с учётом подразделений, приданных ему на момент ведения конкретных боевых действий. Можете представить эти документы применительно к третьему мехкорпусу и 31 ТК по состоянию на 6 июля 1943 года?

Цитата: vova6857 от 12.07.2023 22:43:49Перечитайте Катукова - он поминает именно эти бригады 3-го мехкорпуса, ну и 100-ю танковую, обеспечившую стык 3 мк и 31тк.

Уже, если вы не заметили...

Цитата: vova6857 от 12.07.2023 22:43:49А 51-я и 67-я Гв. дивизии 6Гв.А с фронта и не уходили - это Катукова с 6 июля выдвинули из-под Обояни им помогать, а не наоборот.

А разве уважаемый маршал как раз не об этом пишет? 

Цитата: vova6857 от 12.07.2023 22:43:49112 и 200 танковые бригады - были выдвинуты к Верхопенье и в бой пошли только 8 июля, когда "ВГ" подошла к Верхопенье.

Из чего это следует? Командующий 1-й танковой армии Катуков с вами не согласен...

Цитата: vova6857 от 12.07.2023 22:43:49"Срезал" (Шукшин)!

Вы слишком неосторожны в своих оценках обсуждаемой исторической ситуации и опираетесь на непроверенную информацию...
Если вы так подходите к любому занятию, которым вы занимаетесь, то будьте очень аккуратны и осторожны в работе с острыми и режущими предметами, чтобы не срезать у себя в организме что-нибудь жизненно важное... 

Цитата: vova6857 от 11.07.2023 10:56:26- 1. Тогда может объясните: каким образом самое большое количество танков и САУ в вермахте оказалось  в феврале 1945-го -13,5 тыс. штучек? По Мюллеру свет Г. кстати.

 Танк, переданный промышленности, исключался с баланса армии, поэтому он безвозврат. С точки зрения учета армии. Какой там серийный номер - побоку. У немцев до 5% поврежденных танков эвакуировалось в Германию, в таблицах Гиллебрандта это безвозврат, 130-200 танков в месяц осенью 1943 г. Что касается танков в феврале 1945 г, у Йенца есть данные на танки в линии на 15 марта. У него "Пантер" 954 в линейных частях и 189 в учебках. На 1 февраля у Гиллебрандта 1964, у того же Йенца - 2133. Тигров (обоих видов) у Йенца 276 в линии и 55 в учебках, у Г тигров на 1 февраля 404, у Йенца 444.  Pz IV в линии 793 и 130 в учебках при 1571 на 1 февраля у Г. И т.д. Где остальные? Мало ли где. Резерв, недоучет, потери за февраль-март.

 По Кривошееву в Советской армии на конец войны было 25 200 танков и 10 100 САУ. Но в "Справке командующего БТМВ КА в управление оперативного окружного тыла ГШ КА о состоянии танкового парка" № 00793344 от 3.06.45 г. в РККА было 24 997 танков и САУ без ДВ, на ДВ на 9 мая было 2338 танков и 132 САУ, уже к августу там было танков в 3 раза больше, но это к делу не относится. То есть недоучет еще круче. Куда-то пропали тысяч 8 танков и САУ по балансу.

Цитата: osankin от 13.07.2023 09:43:301. Тем более стыдно нести ересь по поводу бригады Бабаджаняна,
2. когда рядом  с вашим домом могила танкиста из бригады Горелова.
3. Не вижу этой карты, поэтому прикладываю другую:
4.  Можете представить эти документы применительно к третьему мехкорпусу по состоянию на 6 июля 1943 года?
5. А разве уважаемый маршал как раз не об этом пишет? 
6. Из чего это следует? Командующий 1-й танковой армии Катуков с вами не согласен...


Вы слишком неосторожны в своих оценках обсуждаемой исторической ситуации и опираетесь на непроверенную информацию...
Если вы так подходите к любому занятию, которым вы занимаетесь, то будьте очень аккуратны и острожны в работе с острыми и режущими предметами, чтобы не срезать у себя в организме что-нибудь жизненно важное... 

- 1. Чукча писатель? Я писал:
"Именно поэтому мемориал Курской битвы, пока были живы участники, находился на повороте шоссе Белгород-Курск в 6 км от Яковлево - там где отбилась 3-я мехбригада 3-го мехкорпуса 1ТА от танков "Гроссдойчланда" 7 июля"
- 2. 
 Еще вернее - рота Бочковского:
"Танковая рота гвардии капитана В.А. Бочковского (фото) занимала южные рубежи на подступах к п. Яковлево. Десять наших танков заняли огневые позиции по обе стороны Обоянского шоссе и вступили в неравный поединок с 70-ю танками гитлеровцев ... Но рота гвардейцев-танкистов осталась на месте и приняла бой. Своими 10-ю машинами танкисты держали деревню. Весь день они маневрировали, били из засады, стараясь заставить немцев поверить, будто здесь не 10, а, по крайней мере, полсотни советских машин, и выиграли драгоценное время"


- 3. Так та карта из Замулина. Она вполне повторяет карту 1ТА (слишком большая что бы приатачить сюда). Если внимательно посмотрите на карту, что Вы приатачили, то ... там примерно то же самое: 6 июля выход "Лейбштандарта" к Яковлево, от Яковлево до Кочетовки  (вдоль дороги Белгород-Курск) - 15 км, кои немцы прошли за 6 дней (до 12 июля). Чем Вы недовольны? "Бросок" Гроссдочланд к изгибу дороги - даже на этой карте (общей) есть - т.к. это знаменательное событие: собрать главные силы 48ТК и 2ТК СС в единый кулак на главном направлении наступления - вдоль  дороги. Потому что не получился первоначальный план - 48ТК идет слева, а 2ТК СС вдоль и справа от дороги - т.е. по двум параллельным направлениям, но ... "не шмогла".
- 4. Так пойдет:


 Насчет архивных отметок - претензии к создателям сайта "Память народа". 
 - 5. Маршал пишет: "Кроме этого, в бой были введены остатки 51-й и 67-й гвардейских стрелковых дивизий". 67-я Гвардейская, оборонявшая Черкасское 5 июля из боев и не выходила, 51-я Гвардейская вступила в бой к вечеру 5 июля - и тоже из боев не выходила.
- 6. Запамятовал:


Из отчета о боевых действиях, с 5 июля по 16 июля 1943, 3-го мехкорпуса Кривошеина:

"Если вы так подходите к любому занятию, которым вы занимаетесь, то будьте очень аккуратны и острожны в работе"!!!

Цитата: SMF от 13.07.2023 11:26:051. Танк, переданный промышленности, исключался с баланса армии, поэтому он безвозврат. С точки зрения учета армии. Какой там серийный номер - побоку.
  Где остальные? Мало ли где. Резерв, недоучет, потери за февраль-март.

2.  По Кривошееву в Советской армии на конец войны было 25 200 танков и 10 100 САУ.  Куда-то пропали тысяч 8 танков и САУ по балансу.

- 1. Так я же не спорю, я спрашиваю: где, в каких частях вермахта,  находились танки в феврале 45-го? По Мюллеру: "четверок" = 1571, IVL-70 = 665, V = 1964, "тигров" - 185, "тигров В" = 219, Bf.W = 299, 4408 "штугов", 529 "мардеров", 141 "насхорн", 1646 "хетцеров", 208 "ягдпантер", 228 огнеметных + остальное по-мелочи - "бергеры", "штурмтигры"  и т.п. Это не считая "устаревших" - кои в пошли в дело в последние месяцы: "единички", "двойки", "тройки" и т.п.
Если ремонт в промышленности - в армии не числился, ремонт  в войсках, как правило, краткосрочный (даже на ремзаводах - месяц полтора). Где находились эти танки  и САУ, если в феврале их катастрофически не хватало для комплектования танковых дивизий (даже с комплектацией второго батальона из САУ) и батарей "хетцеров" в пехотных?  Для обороны Берлина соскребали "из промышленности" (т.е. в армии не числились) целую "роту Берлин" - не было танков, даже поврежденных, для обороны столицы.

 Танки из "учебок" тоже пошли в бой:
ранний "тигр", из учебки, в Берлине

 
Мое мнение, что танки банально не списывали в потери, а разбирали на СПАМах на запчасти, бросая оставшийся хлам "на потом": 
 



2. А в учебках, резерв Ставки "россыпью"? Списание на СПАМах после окончания войны (данные то на июнь - сильно поврежденную могли и списать в мае, за ненадобностью).

Цитата: бэст от 13.07.2023 16:34:54Вы четвёрку с тройкой не путаете раз заговорили про торсионы?

Я именно про "тройку", поскольку она была закуплена для ознакомления.

Цитата: osankin от 13.07.2023 17:22:40Я именно про "тройку", поскольку она была закуплена для ознакомления.

Хех! Не в преферанс, а в очко, не выиграл, а проиграл? А ведь чуть Пашолока не макнули ...

Цитата: vova6857 от 13.07.2023 17:49:43Хех! Не в преферанс, а в очко, не выиграл, а проиграл? А ведь чуть Пашолока не макнули ...

Макал и неоднократно. Слишком гонОристый был мужичок, а реальных знаний производства абсолютный ноль Вот и пришлось пару раз повозить его мордой по столу.

Цитата: osankin от 13.07.2023 18:29:33Макал и неоднократно. Слишком гонОристый был мужичок, а реальных знаний производства абсолютный ноль Вот и пришлось пару раз повозить его мордой по столу.

Тройкой или четверкой?

Цитата: vova6857 от 13.07.2023 20:48:51Тройкой или четверкой?

БТ-5/7