История Великой Отечественной войны.

Цитата: vova6857 от 14.12.2023 01:56:181. Решили не разбираться с документами, в частности картой Западного фронта в районе 16А, 20А и 1Уд.А  за 1-12 декабря, а почитать чужие опусы? Я не против книг Коломийца и Исаева, но они описывают общее контрнаступление под Москвой:
.....
Согласитесь, что штаб Западного фронта, на карте, рисованной именно во время обсуждаемых событий, лучше знал расположение частей 20А и больше вызывает доверия , чем вольная интерпретация Алексея давно прошедших событий. Да и телеграмма Жукова Власову - доказывает, что этот частный случай, Исаев изучил поверхностно:
.....

Разъясните, пожалуйста, такой момент. Когда военачальник говорит "Я буду атаковать (отходить)", не важно, он говорит от имени всего подчиненного ему подразделения.
Власов приказа об атаке не отдавал? Подчиненные ему войска войска бездействовали?

Цитата20А "вела жестокие бои за овладением Красной Поляны", но не знала что основные силы немцев уже утром 7 декабря  отходят ... нет не от Красной Поляны, а от линии в 10 км. севернее Красной Поляны, то можно оценить "жестокость" боев целой армии. Почему и прислал Жуков приказ об "немедленно энергично атаковать".

Если подчинённые ему войска, не смогли, ожесточенно атакуя, в лоб взять, не означает, что охват с флангов не мог вынудить немцев начать отступление?
Власов момент начала отхода, сам, определить не смог?
Возможно по этому и задаются вопросы

Цитатаожесточённых боёв за освобождение Красной Поляны в период с 7 по 8 декабря 1941 года не было и это, чистой воды, выдумка командующего 20-й армии генерал-майора А.А. Власова?

Цитата: vova6857 от 14.12.2023 01:56:181. ... Я не против книг Коломийца и Исаева, но они описывают общее контрнаступление под Москвой:
...

В этом месте у наиболее экзальтированной части интернет-обитателей принято писать "Бу-га-га!!!" 
Сумеете догадаться с трёх раз, почему?

Цитата: vova6857 от 14.12.2023 01:56:18не уделяя внимания мелким частностям, на которых Вы споткнулись: "освобождению" Красной Поляны.
Именно поэтому, на фоне общего наступления, нерадивость Власова при "освобождении" Красной Поляны, нивелировалась активными действиями  16А и, в меньшей степени, 1Уд.А (практически не имеющей артиллерии) - вынудившими отвести танковый кулак вермахта к Солнечногорску. Запоздалое преследование супостата 20А, 7-12 декабря,  просто "зачищало" площадку от отрядов прикрытия. Кстати, на общих картах положение 20А к началу наступления (5 декабря) нанесено неправильно
...
Согласитесь, что штаб Западного фронта, на карте, рисованной именно во время обсуждаемых событий, лучше знал расположение частей 20А и больше вызывает доверия , чем вольная интерпретация Алексея давно прошедших событий.

Эт точно!



Направления наступления 16-й и 20-й армий абсолютно не совпадают. И даже почти противоположны

Цитата: vova6857 от 14.12.2023 01:56:18Да и телеграмма Жукова Власову - доказывает, что этот частный случай, Исаев изучил поверхностно:
"Войска 20-й и 16-й армий вели 6 декабря бои местного значения против основных сил 3-й и 4-й танковых групп ..."
Так как , согласно телеграмме-приказу, уже 7 декабря "основные силы" отходили на север уже в 10 (десяти) километрах от Красной Поляны (там где велись бои "местного значения") - т.е. в десятке километров от линии фронта 20А.

Скрупулёзно подмечено! 
Командование вермахта умело воевать и отход произвело очень грамотно, прикрывшись арьергардом, оставленным на позициях, достигнутых ранее, с задачей упорно их оборонять, пока основная масса отступающих войск оторвётся от противника и займёт оборону на новых позициях.

Цитата: vova6857 от 14.12.2023 01:56:18Для примера приказ командарма 20А вечером 6 декабря: https://pamyat-narod…::page%5C2

Приказ подтверждает активную позицию командующего 20-й армии и тем самым лишний раз опровергает ваши измышлизмы.

Цитата: vova6857 от 14.12.2023 01:56:18...
Опять таки мимо:
"Под ударами советских войск 3-я и 4-я танковые группы противника в ночь на 10 декабря начали отход на линию Истринского водохранилища ..."
Отход немцы начали (читаем телеграмму Жукова) 7 декабря, на 12 декабря (карта штаба фронта 1-12 декабря) до Истринского водохранилища нашим войскам еще надо было пройти, с боями, 45 километров (от Дурыкино) - столько же, сколько прошла по очищенному немцами выступу 20А за 8-12 декабря.

Вернёмся к книге товарища Исаева:

ЦитатаВойска 20-й и 16-й армий вели 6 декабря бои местного значения против основных сил 3-й и 4-й танковых групп, наступавших на Москву. Переход в [23] контрнаступление этих двух армий был наиболее трудным, поскольку против них действовали не растянутые по фронту фланговые завесы, но сравнительно сильные соединения, еще не утратившие своих боевых возможностей. В этих условиях не помогло и сужение полосы усилившейся 16-й армии до 20 км, едва ли не вчетверо меньше, чем в середине октября 1941 г. под Волоколамском. Первый день наступления 7 декабря не принес существенных успехов войскам 16-й армии, действия [24] большинства подчиненных К.К.Рокоссовскому соединений можно было охарактеризовать как «наступали, успеха не имели». Не помогло и насыщение армии артиллерией. В начале декабря в 16-й армии было 320 полевых и 190 противотанковых орудий, значительно больше, чем в остальных армиях правого крыла Западного фронта. Достаточно сказать, что всего в четырех наступающих армиях было 785 полевых и 360 противотанковых орудий. Некоторый успех обозначился только 8 декабря, а 9 декабря начался отход противостоящих 16-й армии немецких войск в северо-западном и западном направлениях.
Под ударами советских войск 3-я и 4-я танковые группы противника в ночь на 10 декабря начали отход на линию Истринского водохранилища. Севернее [25] последнего противник пытался удержать за собой район Клина, где к вечеру 11 декабря сосредоточил сильную группировку своих войск в составе четырех танковых и одной моторизованной дивизий. В связи с выходом на рубеж Истринского водохранилища 16-я армия утратила свое ключевое значение, и из ее состава в резерв фронта были выведены 7-я и 8-я стрелковые дивизии. Для действий на флангах и в тылу противника командующим 16-й армией были созданы две ударные группы, одна для действий севернее водохранилища, а вторая — южнее его. Обе группы перешли в наступление с утра 10 декабря.
Основные бои на правом крыле Западного фронта развернулись вокруг Клина, где войска 20-й, 1-й ударной и 30-й армий пытались окружить и уничтожить отходящие от Москвы соединения противника. Уже к вечеру 13 декабря наступающие армии полуокружили клинскую группировку противника в городе и его ближайших окрестностях. Однако сам город и его окрестности были к тому времени «крепким орешком», в котором собрались части нескольких механизированных соединений, отошедших от Москвы.
...

Вова, обратите внимание, что свои соображения уважаемый Алексей Владимирович сопровождает ссылкам на архивные документы. В ваших измышлизмах, я не увидел ни единого документального подтверждения.

Цитата: vova6857 от 14.12.2023 02:19:41Какую только хрень не сочинит "доктор философских наук", прям новый филолог "исторег"  Борюсик Соколов?
После прилюдии:
"ПОЧЕМУ в мае - июне 1941 года Сталин вплоть до последней минуты отказывался верить, что гитлеровский рейх вот-вот нападет на СССР?"

ПрЕлюдии

Цитата: vova6857 от 14.12.2023 02:19:41...
- можно было  и не читать - мусью не в теме, причем слишком далеко от  темы что бы открывать рот.

Ловлю на слове и жду подтверждения архивными документами. Очень надеюсь, что вы не окажетесь заурядным пустобрёхом.

Цитата: alexandivanov от 14.12.2023 18:42:161. Разъясните, пожалуйста, такой момент. Когда военачальник говорит "Я буду атаковать (отходить)", не важно, он говорит от имени всего подчиненного ему подразделения.
Власов приказа об атаке не отдавал? Подчиненные ему войска войска бездействовали?


2. Если подчинённые ему войска, не смогли, ожесточенно атакуя, в лоб взять, не означает, что охват с флангов не мог вынудить немцев начать отступление?
Власов момент начала отхода, сам, определить не смог?
Возможно по этому и задаются вопросы

Цитатаожесточённых боёв за освобождение Красной Поляны в период с 7 по 8 декабря 1941 года не было и это, чистой воды, выдумка командующего 20-й армии генерал-майора А.А. Власова?

1. В приказе Власова вечером 6-го декабря указано: 
Противник продолжая упорное сопротивление нашим атакам в районе Красная поляна, подводит небольшие группы танков и мотоциклистов ...
 20А с помощью 16А 7.12 заканчивает ликвидацию Краснополянской группировки противника, выходит на рубеж Озерецкое-Мышецкое и производит перегруппировку.
Время атаки - особым указанием.
2. Если подчиненные ему войска не смогли "ожесточенно атакуя" в лоб взять - что? Красную Поляну немцы взяли три дня назад, создать плотную оборону, да еще зимой - не могли. Если колонны вермахта были замечены, утром 7 декабря (когда Власов должен был указать время атаки),  при отходе от линии в ... 10 км от Красной Поляны, это значит что основные силы ушли из Красной Поляны еще 6-го декабря. Оставшиеся отряды прикрытия отхода только создавали вид оборонительной линии немцев. Т.е. никакого "упорного сопротивления" уже 6 декабря немцы в Красной Поляне оказывать не могли - взявши манатки они уже отходили на линию Озерецкое-Мышецкое. Ну а Власов, создавая вид что атакует (скорее всего атаковал только  в донесениях, коли и Коломиец и Исаев это поминают) - просто проспал время отхода немцев, почему и пришел приказ-телеграмма от Жукова: срочно атаковать  и не дать отойти немецкой группировке в полном порядке. А Власов сбил прикрытие только к 8 декабря (значит наступление армии 7 декабря вообще не было готово), когда и отчитался об освобождении Красной Поляны. При таком "активном наступлении" 20А, конешно бы немцы не отошли (с какой стати?) - но угроза с флангов (16А и 1Уд.А) - вынудила вермахт оставить выступ, который  лихо "освобождал" Власов до 12 декабря.

Цитата: osankin от 14.12.2023 21:55:191. В этом месте у наиболее экзальтированной части интернет-обитателей принято писать "Бу-га-га!!!" 
Сумеете догадаться с трёх раз, почему?

2. Направления наступления 16-й и 20-й армий абсолютно не совпадают. И даже почти противоположны


3. Скрупулёзно подмечено! 
Командование вермахта умело воевать и отход произвело очень грамотно, прикрывшись арьергардом, оставленным на позициях, достигнутых ранее, с задачей упорно их оборонять, пока основная масса отступающих войск оторвётся от противника и займёт оборону на новых позициях.
Приказ подтверждает активную позицию командующего 20-й армии и тем самым лишний раз опровергает ваши измышлизмы.


4. Вернёмся к книге товарища Исаева:..
Вова, обратите внимание, что свои соображения уважаемый Алексей Владимирович сопровождает ссылкам на архивные документы. В ваших измышлизмах, я не увидел ни единого документального подтверждения.

1. Конечно: на большее Вы не способны!
2. Я об этом Вам и говорю:  учитесь читать подлинные карты, а не невнятную перепечатку из опусов. То что на Вашей карте указано как изгиб фронта, на самом деле выступ (вернее прорыв фронта немцами) шириной 30 км и глубиной 45 км, к вершине выступа и подошла 20А. Направления ударов , на дефективной карте огромного масштаба, указаны неверно: Солнечногорск был  в полосе наступления 1Уд.А, а вынудила немцев к отходу из выступа 16А ударами по направлению на север от Крюково, и только после отхода немцев из выступа направление ударов (правого фланга 16А) поменялось на западное. Читайте документы, читайте оригинальные карты штабов.
3. Даже в приказе Власова от 6 декабря указывается об "упорном сопротивлении" в районе Красной Поляны. А утром 7-го декабря основные силы немцев уже отходят от линии в 10 км от Поляны. Т.е. слабое сопротивление отрядов прикрытия, Власов возвел  в упорное - для оправдания топтания 20А на месте. Назначив наступление 20А на 7 декабря, уже зная об отходе немце далеко от Красной Поляны, Власов умудрился освободить ее, от слабого прикрытия, только 8 декабря - т.е. армейское наступление оказалось просто неподготовленным, в отличие от приказа на него. Иначе объяснить продвижение целой армии в наступлении на 3 км за два дня, против слабого прикрытия - невозможно. Еще раз : подготовить линию обороны за три дня, в мерзлом грунте немцы не могли.
4. Так как вы не можете ни читать ни анализировать документы, то тут  я Вам помочь не могу. Линия Истринского водохранилища - это как раз полоса "наступления" 20А. Так как "освободив", как оказалось оставленный немцами, выступ, 20 А наступала прямо на эту линию. Если бы Вы видели оригинальную карту, то заметили бы, что  именно эту  полосу немцы не обороняли (иначе их просто прижали бы к водохранилищу): 5ТД ушла на юг в полосу наступления 16А, а 55ПД - на север, в полосу наступления 1Уд.А. Поэтому у 20А , до 15 декабря , практически не было на фронте оппонентов. И только после выхода к водохранилищу, 20А сместили на юг (южнее водохранилища до Истры), соответственно уменьшив фронт 16А. Это , любезный, именно  соответственно  документам, а не по чужим опусам.

Цитата: osankin от 14.12.2023 21:59:50Ловлю на слове и жду подтверждения архивными документами. Очень надеюсь, что вы не окажетесь заурядным пустобрёхом.

1. Призыв на большие учебные сборы (БУС) был объявлен в начале мая 41-го, это скрытая мобилизация, так как было призвано сразу более 900 тыс. человек.
2. Переброска армий внутренних округов на линию Двина-Днепр (вторая линия стратегической обороны, самая удобная для обороны), началась ... во второй половине мая 1941-го. Это можете прочитать  даже у Исаева.
3. Чертежи третьей стратегической линии обороны (на подступах  к Москве) Ржевско-Вяземской, подписаны тоже в начале мая 1941-го. Т.е. выход вермахта на подступы к Москве, уже в мае 41-го  ГШ РККА считал вполне вероятным.
Почему с начала мая? Разведка заметила бурный рост количества войск вермахта на нашей западной границе с конца апреля.

Цитата: vova6857 от 15.12.2023 02:36:261.... Ну а Власов, создавая вид что атакует (скорее всего атаковал только  в донесениях, коли и Коломиец и Исаев это поминают) - просто проспал время отхода немцев, почему и пришел приказ-телеграмма от Жукова: срочно атаковать  и не дать отойти немецкой группировке в полном порядке. А Власов сбил прикрытие только к 8 декабря (значит наступление армии 7 декабря вообще не было готово), когда и отчитался об освобождении Красной Поляны. При таком "активном наступлении" 20А, конешно бы немцы не отошли (с какой стати?) - но угроза с флангов (16А и 1Уд.А) - вынудила вермахт оставить выступ, который  лихо "освобождал" Власов до 12 декабря.

Снова измышлизмы?
Я так понимаю, что оперативных карт, боевых донесений и выписок из журнала боевых действий, подтверждающих ваш поток сознания, не будет?

Цитата: osankin от 15.12.2023 08:05:52Снова измышлизмы?
Я так понимаю, что оперативных карт, боевых донесений и выписок из журнала боевых действий, подтверждающих ваш поток сознания, не будет?

Епрст! Других слов нет. Карту фронта на "затронутом" Вами участке я атачил 2 (два - прописью) раза! Сколько можно?
Товарисчъ , если Вы не можете разобраться в оперативной карте, то не надо мне совать  в нос чужие опусы с "картами" для дебилов.
Если хотите посмотреть какие карты должны быть для книг по военной тематике (стратегии, тактике, описании боевых действий и т.п.) . Найдите книгу Типпельскирха "История второй мировой войны" - и посмотрите на карты там. Все названия населенных пунктов или местностей , упоминаемых  в тексте - указаны на приложенных картах в нужном масштабе.
  Это отношение военного историка к своему тексту, это отношение человека, понимающего что он пишет и как это донести до читателя:
"23 мая были окружены города Булонь и Кале, на следующий день танковые дивизии Гудериана и Рейнгардта стояли перед рекой Аа между городами Сент-Омер и Гравлин. Головные танковые части произвели разведку до Бетюна и Ланса, где английские войска и 1-я французская армия, находившиеся еще на большом расстоянии от побережья, двигались навстречу наступающей 4-й немецкой армии. Англичане и французы развили лихорадочную деятельность, стремясь создать оборону у канала Ла-Бассе и на противоположном берегу реки Аа. В этой обстановке танковые дивизии, наступавшие Вдоль побережья Ла-Манша, 24 мая получили непонятный для них приказ Гитлера: остановиться на достигнутом рубеже и отвести назад части, продвинувшиеся на Азбрук ...
Выход Бельгии из войны отразился на положении английских и французских войск не так уж тяжело, как это могло показаться вначале. Еще до капитуляции бельгийцев они приняли надлежащие меры для защиты своего восточного фронта и заняли рубеж Ипр, Диксмюд, Ньивпорт.
После капитуляции бельгийской армии окруженные английские и французские дивизии занимали узкий, примыкавший к морю район, ширина которого на побережье составляла 50 км.
Этот район, постепенно сужаясь, тянулся в юго-восточном направлении на 80 км и кончался за Лиллем. Французам было очень трудно освободиться от мысли прорваться на юг, поэтому они так долго оставались в районе Лилля, подвергая себя и англичан большой опасности. После того как пять английских дивизий в ночь с 27 на 28 мая первыми оставили район южнее реки Лис, немецкие войска предприняли утром следующего дня наступление с северо-востока и юго-запада и преградили пути отхода основным силам двух французских армейских корпусов. Они были окружены и 31 мая сложили оружие...
29 мая англичане и французы занимали небольшой плацдарм в районе Дюнкерка и Де-Панне, который в последующие дни все больше уменьшался."

Все указано на карте, все зримо и понятно, кто , где и когда ... и никакого лишнего хлама.
Исаеву еще учиться и учиться такому подходу, хотя ... я думаю ему некогда заниматься такими мелочами - писать надо про все и обо всем и побольше. Да и военного образования явно не хватает.

Цитата: osankin от 15.12.2023 08:05:52Снова измышлизмы?
Я так понимаю, что оперативных карт, боевых донесений и выписок из журнала боевых действий, подтверждающих ваш поток сознания, не будет?

Подтверждение моих слов, неожиданно нашел в ... дневнике Гальдера (нач. штаба ОКХ):
" С 6.12 в районе северо-западнее Москвы начала действовать 20-я русская армия. Можно ожидать усиленного нажима противника на этот участок фронта. Однако пока его не чувствуется. От Яхромы войска оттянуты без всяких трудностей..." (8 декабря 1941 года)
Теперь понятен  не только приказ Жукова, но  и требование установить время вручения его Власову.

Цитата: vova6857 от 15.12.2023 13:58:11Подтверждение моих слов, неожиданно нашел в ... дневнике Гальдера (нач. штаба ОКХ):
" С 6.12 в районе северо-западнее Москвы начала действовать 20-я русская армия. Можно ожидатьусиленного нажима противника на этот участок фронта. Однако пока его не чувствуется. От Яхромы войска оттянуты без всяких трудностей..." (8 декабря 1941 года)
Теперь понятен  не только приказ Жукова, но  и требование установить время вручения его Власову.

Можете далее не затруднять себя доказательствами фактов, не существующих в природе.

Цитата: vova6857 от 15.12.2023 02:36:26...
Ну а Власов, создавая вид что атакует (скорее всего атаковал только  в донесениях, коли и Коломиец и Исаев это поминают) - просто проспал время отхода немцев, почему и пришел приказ-телеграмма от Жукова: срочно атаковать  и не дать отойти немецкой группировке в полном порядке. А Власов сбил прикрытие только к 8 декабря (значит наступление армии 7 декабря вообще не было готово), когда и отчитался об освобождении Красной Поляны. При таком "активном наступлении" 20А, конешно бы немцы не отошли (с какой стати?) - но угроза с флангов (16А и 1Уд.А) - вынудила вермахт оставить выступ, который  лихо "освобождал" Власов до 12 декабря.

Если бы это было так, то генерал-майор Андрей Андреевич Власов находился бы, как минимум, под следствием. В то время за меньшее расстреливали.

Знакомьтесь:

 Как назначили и казнили командира несуществующей дивизии

Приказ командующего войсками Западного фронта № 054 от 3 ноября 1941 г. командирам и политработникам войск фронта о наказании командования 133-й стрелковой дивизии за самовольный отход с занимаемых оборонительных рубежей



Пропавший полковник. 1941 г.

Цитата: osankin от 15.12.2023 16:25:531. Можете далее не затруднять себя доказательствами фактов, не существующих в природе.

2. Если бы это было так, то генерал-майор Андрей Андреевич Власов находился бы, как минимум, под следствием. В то время за меньшее расстреливали.

3. Знакомьтесь:

1. Ну тогда уж не знаю: Жукову не верите, Гальдеру тоже, карты читать не научились,  к Вашему сожалению дневника предателя Власова не оказалось - так что верить Вам, получилось, некому.
2. Если изучать "то время" по Сванидзе, то да, а если по документам - то все как обычно: был "нерасторопен" - пожурили, предал - повесили. Никакого хитрого сюжета.
3. Мне лень время терять, но уверен, если покопаться, окажется как обычно: "не в шахматы, а в очко, и не выиграл, а проиграл". Красная Поляна Вас ничему не научила?

Цитата: vova6857 от 15.12.2023 03:31:191. Призыв на большие учебные сборы (БУС) был объявлен в начале мая 41-го, это скрытая мобилизация, так как было призвано сразу более 900 тыс. человек.
2. Переброска армий внутренних округов на линию Двина-Днепр (вторая линия стратегической обороны, самая удобная для обороны), началась ... во второй половине мая 1941-го. Это можете прочитать  даже у Исаева.
3. Чертежи третьей стратегической линии обороны (на подступах  к Москве) Ржевско-Вяземской, подписаны тоже в начале мая 1941-го. Т.е. выход вермахта на подступы к Москве, уже в мае 41-го  ГШ РККА считал вполне вероятным.
Почему с начала мая? Разведка заметила бурный рост количества войск вермахта на нашей западной границе с конца апреля.

Попробуйте ввести в любой поисковик фразу "комиссия генерала Покровского" и почитайте материалы по ссылкам, которые выйдут по этому запросу.
А пока, для начала:

Скворцов Константин Красная Армия и подготовка к немецкому вторжению (факты, о которых вы не знали)

Пишу исключительно по памяти… Командиры Красной Армии о катастрофе первых дней Великой Отечественной войны. Том 1

Цитата: vova6857 от 15.12.2023 16:37:581. Ну тогда уж не знаю: Жукову не верите, Гальдеру тоже...

Уважаемый Георгий Константинович ни одним словом и ни одним документом не подтвердил вашей точки зрения на действия командарма-20 в боевых действиях под Москвой.
Генерал-полковник Франц Гальдер лишний раз подтвердил факт, уже проиллюстрированный одной из германских оперативных карт, ссылку на которую вы привели выше, а именно, - германская разведка прозевала ввод в сражение 20-й армии и до 6-го декабря не осознавала, что именно действия последней остановили "Тайфун" в районе Красной Поляны.

Цитата: osankin от 15.12.2023 16:56:341. Уважаемый Георгий Константинович ни одним словом и ни одним документом не подтвердил вашей точки зрения на действия командарма-20 в боевых действиях под Москвой.
2. Генерал-полковник Франц Гальдер лишний раз подтвердил факт, уже проиллюстрированный одной из германских оперативных карт, ссылку на которую вы привели выше, а именно, - германская разведка прозевала ввод в сражение 20-й армии и до 6-го декабря не осознавала, что именно действия последней остановили "Тайфун" в районе Красной Поляны.

1. Еще раз:
- "колонны противника двигаются от Озерецкое Мышецкое на север, комфронта приказал: немедленно энергично атаковать, не давая ему возможности совершать перегруппировку" (Жуков, утро 7 декабря)
- " С 6.12 в районе северо-западнее Москвы начала действовать 20-я русская армия. Можно ожидать усиленного нажима противника на этот участок фронта. Однако пока его не чувствуется. От Яхромы войска оттянуты без всяких трудностей..." (Гальдер)
Невыполнение приказа Жукова подтвердил ... Гальдер: без всяких трудностей.

2. Ну смотрим что там у Гальдера и Бока:
2декабря:
"Пути наступления 3-й танковой группы лежат в болотистой местности, которая к тому же сильно заминирована. По этой причине 3-я танковая группа продвигается вперед очень медленно. Противник тут и там отводит свои дивизии, оказавшиеся перед ее атакующим фронтом. Но ему удалось задействовать свежие силы, пусть и небольшие, против фланга" (Бок)

3 декабря:
"Пока не ясно, как далеко смогут продвинуться вперед наши части, наступающие на фланге севернее Москвы." (Гальдер)
"Противник, подтянув свежие части, нарастил силы перед южным крылом 3-й танковой группы в районе Дмитрова и Яхромы (это фронт 1Уд.А) и уже начал проводить здесь атаки. Но 3-я танковая группа считает, что сумеет их отразить," (Бок)


4. Декабря:
"На участке у канала Москва — Волга, южнее Яхромы, противник предпринял контратаку. Отмечены действия новой стрелковой бригады противника.
Наступление 3-й и 4-й танковых групп возобновится 6.12. " (Гальдер)
(Пы.Сы. - это атака 50-й стрелковой бригады из 1Уд.А, которая сбросила немцев из 7ТД с плацдарма на канале Москва-Волга)
"Так как у 3-й танковой группы совсем не осталось резервов, в районе Клина я ввел в дело 900-ю бригаду" (Бок)

5 декабря:
"Намеченное наступление 3-й и 4-й танковых групп должно бы быть отменено. Противник прорвал наш фронт в районе восточнее Калинина"
"3-я танковая группа получила приказ перейти к обороне, при этом 23-я дивизия (из 4ТГр) оставлена в ее подчинении." (Бок)

6 декабря:
"Группа армий «Центр». Русские нигде не отойдут сами. Мы также не можем себе этого позволить" (Гальдер)
"3- й танковой группы. Продвижение противника в глубь позиций танковой группы, в основном, ликвидировано на всех направлениях при содействии последних резервов группы. Танковая группа докладывает, что начиная с сегодняшнего вечера она вынуждена начать отход к ранее намеченным позициям. Отход частей группы был торопливо скоординирован с левым крылом 4-й армии" (Бок)

7 декабря:
"Весьма напряженная обстановка сложилась на северном фланге 4-й армии (в полосе 4-й танковой группы) и на фронте 3-й танковой группы. Противник совершил прорыв с севера на Клин."(это как раз наступление с 5 декабря 1Уд.А и 30А) - Гальдер.
"Трудный день. В течение ночи правое крыло 3-й танковой группы начало отход. Дают о себе знать неприятные вклинивания противника на северном крыле танковой группы (1Уд.А). Противник также значительно усилил давление на правом крыле 9-й армии (16А). Я отослал все, что мне удалось собрать на скорую руку, в распоряжение 3-й танковой группы" (Бок)

8 декабря:
" С 6.12 в районе северо-западнее Москвы начала действовать 20-я русская армия. Можно ожидать усиленного нажима противника на этот участок фронта. Однако пока его не чувствуется. От Яхромы войска оттянуты без всяких трудностей..."
"Отмечаются незначительные атаки русских против 4-й армии на севере от магистрального шоссе (фронт 16А). Как и было запланировано, ее левое крыло оттягивается назад, одновременно поддерживая контакт с 3-й танковой группой. Но противнику удалось прорвать ее центр и дойти до железнодорожной линии на западе от дороги Клин — Калинин (район действия 30А)." (Бок)

Как видим , немцы, в основном, озабочены не определением номера наших армий (а тем более фамилий командармов), а  положением на  атакованных участках фронта, в данном случае (2-8 декабря) - на участках 16А, 1Уд.А и 30А. Опасение об активной роли  на фронте выявленной 20А - оказались напрасными. (см. Гальдер от 8 декабря).

Цитата: osankin от 15.12.2023 18:39:28Салтыков-Щедрин "Органчик"

Пы.Сы.
...
Попытки вычеркнуть из истории войны деятельность А. А. Власова в качестве комкора и командарма объяснимы, но бесполезны. Особенно в текущих условиях. В конце 1941 г. и в начале 1942 г. Андрей Андреевич Власов был на хорошем счету. Это является историческим фактом. Достаточно сказать, что по итогам наступления под Москвой А. А. Власову Г. К. Жуковым была дана следующая характеристика:
...

Я так понимаю: конкретно с Красной Поляной 8 декабря мы разобрались!!! Будем обсуждать характеристику Жукова?

https://pamyat-narod…vki:drugie

Цитата: vova6857 от 15.12.2023 23:48:36Я так понимаю: конкретно с Красной Поляной 8 декабря мы разобрались!!!

Думаю, да!


Памятник в Яхроме с упоминанием имени Андрея Власова как командующего 20-й армией (2-я колонка текста).


тут

Награждение Власова. 1942 год
тут

Цитата: osankin от 16.12.2023 03:16:431. Думаю, да!


Памятник в Яхроме с упоминанием имени Андрея Власова как командующего 20-й армией (2-я колонка текста).

2. Награждение Власова. 1942 год

1. Вы про эту стеллу:

Памятник в Яхроме другой:

Яхрома была в полосе 1Уд.А. Именно на ее действия жалился в дневнике Федька Бок, приказавший очистить выступ перед 20А.

2. "Ордена дают там где их дают - в штабе"(фронтовая мудрость). На волне эйфории - отстояли Москву, награждали, как видим, и нерадивых - ради такого дела не жалко.
Причем Власов в 20А был, если был, далеко не один:
Начальнику Генерального штаба Маршалу Советского Союза товарищу ЗАХАРОВУ М. В.
" Во время Московской битвы я — во второй половине ноября 1941 года -стал начальником штаба новой только что сформированной 20-й армии. Это сильная полнокровная армия, вместе с такой же — 1-й ударной армией, возглавил 6 декабря наступление Западного фронта (Клин-Солнечногорская операция) под Москвой. 20-я армия освободила Красную Поляну, овладела городом Солнечногорском. А затем по распоряжению командования Западного фронта повернула на Волоколамск. Часть сил оставила для наступления по шоссе от Солнечногорска на Клин, в полосе 1-й ударной армии.
20-я армия от Солнечногорска с боями наступала на Чудоль, Чисмену, Волоколамск.
Надо сказать, что назначенный командующим 20-й армии ВЛАСОВ (оказался позже предателем) до освобождения Волоколамска армией, по существу, не командовал. Он объявил себя больным (плохо видит, плохо слышит, разламывается от боли голова). До начала операции жил в гостинице ЦДКА, а затем его перевозили с одного армейского КП на другой под охраной врача, медсестры и адъютанта. Подходить к нему не разрешали. Все документы для подписи я посылал ВЛАСОВУ через его адъютанта, и он приносил их подписанными без единого исправления. Впервые я, да и другие офицеры штаба, увидели ВЛАСОВА — в Чисмене (под Волоколамском). А первый доклад я делал ему лишь в Волоколамске. Поэтому от начала операции до выхода армии в Волоколамск мне совместно с заместителем командующего армией полковником Лизюковым А. И. (впоследствии командовал танковой армией и погиб в бою) и членом ВС армии дивизионным комиссаром Куликовым П. Н. приходилось руководить действиями войск армии непосредственно самим. Командиры групп и соединений армии — генерал-майор т/в РЕМИЗОВ Ф. Г. (проживает в г. Москва, ул. Яблочкова, д. 22, кв. 54), генерал-майор т/в КАТУКОВ (ныне маршал БТ войск), полковник Чистяков И. М. (командир 64 морск. стр. бригады, ныне генерал-полковник), генерал-майор Король (командир 331 сд) часто видели нас на своих НП в боях за Волоколамск и на реке Лама. Во время операции все телефонные переговоры с Жуковым, Шапошниковым и В. В. Курасовым (направлением ГШ) вел только я.
19 декабря 1941 года войска 20 армии завязали бои у окраин Волоколамска. Город Волоколамск, как видно из прилагаемой схемы, привезенной мне на днях из архива Министерства обороны г. Подольска, — находился на правом фланге армейской полосы наступления.
Перед наступлением, в лесу в 2,5 км восточнее Волоколамска, был организован НП, с которого руководил боем зам. командующего армией полковник Лизюков. Сюда для организации артиллерийского огня перебрался и командующий артиллерией армии полковник П. С. Семенов (ныне генерал-полковник артиллерии)."
Подпись: Генерал-полковник запаса САНДАЛОВ декабрь 1964 года

Цитата: vova6857 от 16.12.2023 13:05:24...

Причем Власов в 20А был, если был, далеко не один:
Начальнику Генерального штаба Маршалу Советского Союза товарищу ЗАХАРОВУ М. В.
" Во время Московской битвы я — во второй половине ноября 1941 года -стал начальником штаба новой только что сформированной 20-й армии.
...
Надо сказать, что назначенный командующим 20-й армии ВЛАСОВ (оказался позже предателем) до освобождения Волоколамска армией, по существу, не командовал. Он объявил себя больным (плохо видит, плохо слышит, разламывается от боли голова). До начала операции жил в гостинице ЦДКА, а затем его перевозили с одного армейского КП на другой под охраной врача, медсестры и адъютанта. Подходить к нему не разрешали. Все документы для подписи я посылал ВЛАСОВУ через его адъютанта, и он приносил их подписанными без единого исправления. ...
Подпись: Генерал-полковник запаса САНДАЛОВ декабрь 1964 года

Врёт господин Сандалов как сивый мерин.

 

Цитата: osankin от 16.12.2023 21:17:26Врёт господин Сандалов как сивый мерин.

Если это из Исаева , то давайте разберем:
"Если называть вещи своими именами, то Власов в воспоминаниях своего начальника штаба приступает к своим обязанностям в момент стабилизации фронта. Наиболее крупные достижения остались позади, и началось упорное и медленное прогрызание немецкого фронта под Волоколамском и на реке Ламе."
- именно так и написал Сандалов. Причем есть свидетельства болезни командарма , в это время, и от других лиц (от лейтенанта Макотинского, до начальника оперативного отдела 20А Антропова).
"В 1967 году книге «Московская битва в цифрах» в «Указателе командного состава фронтов, армий и корпусов, участвовавших в битве под Москвой» в качестве командующего 20-й армией вместо Власова назван генерал-майор А. И. Лизюков. Здесь налицо двойная ошибка: к началу битвы А. И. Лизюков был полковником и генерал-майора получил только в январе 1942 г. Сандалов в этом отношении, как человек хорошо знакомый с реалиями войны, более последователен. Лизюков у него в воспоминаниях упоминается полковником и является командиром оперативной группы. Полковник в качестве командующего армией это абсурд даже по меркам 1941 г."
Ну зачем же передергивать, не был Лизюков командармом, он был (и это указывает Сандалов) - заместителем командарма 20 А, полковником и уже Героем Советского Союза. Что по меркам 41-го - вполне допустимо (Власов был, в это время, генерал-майором).
"Каждый командующий армией оставил после себя след в виде сонма приказов со своей подписью, по которым можно отследить периоды активного командования и дату вступления в должность."
- "До начала операции жил в гостинице ЦДКА, а затем его перевозили с одного армейского КП на другой под охраной врача, медсестры и адъютанта. Подходить к нему не разрешали. Все документы для подписи я посылал ВЛАСОВУ через его адъютанта, и он приносил их подписанными без единого исправления. Впервые я, да и другие офицеры штаба, увидели ВЛАСОВА — в Чисмене (под Волоколамском). А первый доклад я делал ему лишь в Волоколамске." (Сандалов, воспоминания 1962 год) - как видим, никто не говорит что Власов не подписывал документы.
К чести Сандалова, до боев за Солнечногорск (после выхода к Истринскому водохранилищу) - никаких соплей об "жесточайших боях" у него, в мемуарах, нет (что здесь  и рассматривали). Вот за Солнечногорск и Волоколамск - есть.
"Самое удивительное, что один из первых боевых приказов 20-й армии подписан не Сандаловым. В качестве начальника штаба фигурирует некий полковник Лошкан. Фамилия «Сандалов» появляется на приказах, начиная с 3 декабря 1941 г. Правда с появлением Сандалова приказы армии начинают печататься на машинке."
- а что тут удивительного? Еще 27-го ноября Сандалов подписывает документы будучи вообще на другом фронте, 29-го выходит приказ о его назначении нач.штаба 20А, пока приехал, пока принял  дела - вполне прошло два дня. 1-го декабря боевое распоряжение подписано зам.нач. оперативного отдела 20А Кулешовым, 30 ноября, 2-го декабря, боевые распоряжения подписывал зам. начальника Штаба армии Ложкин.  2-го декабря еще одно  Боевое распоряжение Штаба 20А, подписано зам. нач. оперативного отдела армии  Кулешовым. 3-го декабря - уже появляется подпись Сандалова.

Цитата: vova6857 от 17.12.2023 02:19:22Если это из Исаева , то давайте разберем:
"Если называть вещи своими именами, то Власов в воспоминаниях своего начальника штаба приступает к своим обязанностям в момент стабилизации фронта. Наиболее крупные достижения остались позади, и началось упорное и медленное прогрызание немецкого фронта под Волоколамском и на реке Ламе."
...

Вы снова решили обратиться к призракам мифам советского времени, которые как раз и опроверг уважаемый Алексей Валерьевич. Не понимаю, что вы этим пытаетесь доказать, но это ваше право (пожимает плечами).
В своё время, в мою бытность на абитуре в КАИ, один умудрённый жизнью третьекурсник дал мне совет: никогда не спорь с преподавателем - ты едва прочитал один учебник, а он - десяток, причём некоторые имеют за спиной свои.
Я вам не собираюсь давать советов, просто помните, что Алексей Валерьевич, прежде, чем стать тем, кем он сейчас является и опубликовать свои исследования, изучил массу первоисточников, которые вам недоступны. В общем, Вова, какой вам смысл спорить с преподавателем?