История Великой Отечественной войны.
347,946
2,662
|
Старый Хрыч
|
| 11 янв 2019 19:59:10 |
!
Модераториал
Дискуссия 482
Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА.
1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом.
С уважением С.Х.
Дискуссия 482
Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА.
1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом.
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 21 ноя 2022 16:36:32
Курск
47 лет
Карма: -52.09
Регистрация: 13.01.2011
Сообщений: 4,844
Читатели: 3
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 13.01.2011
Сообщений: 4,844
Читатели: 3
Аккаунт заблокирован
Цитата: AndreyK-AV от 30.10.2017 17:50:25Вот я про ту самую кровь и написал, про одну из её капелек.
Довоенный устав РККА писался в основном на основе опыта гражданской, командирами и героями гражданской.
И тут надо вспомнить что представляла Красная Армия во времени становления.
Огромная и малограмотная крестьянская масса, порой полностью безграмотная.
В голове желание победить в своём уезде, а то и лишь в деревне и пахать и строить, дальше дескать пущай другие воюют.
Дисциплины никакой, приказ номер 1 полностью убил понимание единоначалия и уважение к командирам назначенным.
(эта проблема касалась всех сторон)
Уважение завоевывали силой, смелостью, жесткостью, а ещё грамотностью и удачливостью, в ходу были "батьки и атаманы".
Поэтому всё личным примером, а иначе долго не продержатся.
Вот и устав пехоты был писан во многом этим опытом и этими людьми, и его смогли потеснить лишь реалии 1941 года...
И появился в 1942
Боевой устав пехоты Рабоче-Крестьянской Красной Армии (часть 1). Боец, отделение, взвод, рота) (1942, утверждён и введён в действие Приказом народного комиссара обороны СССР № 347 от 9.11.42)
Боевой устав пехоты Рабоче-Крестьянской Красной Армии (часть 2). Батальон, полк) (1942, утверждён и введён в действие Приказом народного комиссара обороны СССР № 347 от 9.11.42)
Хотя изменения в уставы начались конечно ранее ПУ-39.
Впрочем, далее дискутировать на тему уставов не готов, "не моя тема".
скажем так.
В ВПР дураков не держат и в каждый этап становления РККА сопровождался теоретическими изысканиями, основой которых было реальное положение дел в РККА.
Это очень хорошо видно на теории и фактического строительства (с последующим затуханием) партизанско-диверсионного дела.
..
Как только РККА почувствовала себя сильной, то и партизанское строительство фактически затухло.
Правда реальность внесла коррективы в 1941.
Москва
Карма: +1.89
Регистрация: 08.09.2013
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Регистрация: 08.09.2013
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Цитата: Русский из РБ от 23.10.2017 09:07:43А кто тогда защитил Москву, отчего немцы не пошли строевыми колоннами на захват Москвы?
Извините, но я немцев идиотами не считаю и азы военного искусства они знали прекрасно.
Вы ту ситуацию точно представляете?
Немцы смогли окружить под Вязьмой несколько наших армий!
И именно потому, что они не были идиотами, они не повернулись к тем армиям спиной, и не пошли "строевыми колоннами на захват Москвы".
Точно так-же немцы не могли снять войска с осады Питера и пойти этими войсками к Москве.
Киев немцы не могли обойти по той-же причине, и идти дальше.
А мы не могли снять свои войска из-под Демянска, что бы использовать их еще где-то...
Ну и после окружения и последующего разгрома наших войск под Вязьмой, на остатках горючего и боекомплекта немцы далеко не ушли бы.
Немцы не идиоты - отрываться от своих тылов на неразведанных территориях они отучились уже в первые пару месяцев войны.
Русский из РБ
Цитата: Ilya Kaiten от 01.11.2017 05:56:43Скрытый текстundefined
Очень много букв. Я Вам в лс даже послал видео о том, как надо обращаться с мушкетом, там у опытного человека на 5 попыток пришлось 3 осечки и после осечек пришлось "перенастраивать" мушкет.
В общем, Вы так и не поняли главную суть мысли, о чем, кстати, писали 200 лет назад разные Клаузевицы и Энгельсы - то, что пригодно сегодня, здесь и сейчас, непригодно в иных условиях.
Ну и это, меньше пафоса про осетров. Петр 1 четко писал про то, что после Полтавы кавелерия вела преследование на расстояния порядка полторы мили, что лошади настолько выдохлись, что не могли дальше идти - т.е. преследование велось на расстояние порядка 7... 10км.
Отредактировано: Русский из РБ - 01 янв 1970
Юрген
Товарищи, хватит вам голимую сфероконину обсуждать-то. Никто не знает, что произойдет в подобной ситуации. Может рота СпН и положит всех "шомполом в ухо", а может и бездарно погибнет. Вон,Мокрушин у себя в ЖЖ на днях выложил, как в Чечне 2000 г. кучка ополчей из аула без потерь полностью уничтожила группу разведки ВДВ, которая перла в тылу у боевиков, положив толстенный йух на все меры предосторожности.
Что касается "опыт vs обучение". Я вот несколько дней шарился в поисковике, пытался найти цитату из воспоминаний фронтовика (или из повести какой, не помню уже), что ближе к концу войны в армию стали приходить лейтенанты после 7 классов школы и училища, которые пороху не нюхали, но в вопросах маскировки, фортификации и организации пехотного боя разбирались как минимум не хуже фронтовиков, а то и уделать еще могли по многим нюансам.
То есть, обучение кроет опыт в том смысле, что обучение есть коллективный опыт. И если армия воюет или недавно воевала, то практический опыт ведения боевых действий проходит всесторонний анализ, учитываются свои ошибки и ошибки противника, особенности ведения БД и весь этот опыт, накопленный армией в целом, он передается курсанту, который на выходе из учебного заведения становится носителем опыта, хотя сам при этом не воевал.
Фронтовик же является носителем своего личного опыта, поэтому при попадании в другие условия его опыт может обнулиться. Ну например опыт человека, воевавшего в степях Украины, во многом оказывается бесполезен при переводе на Кавказский фронт, и наоборот.
То есть, самый важный вопрос не воевал ли тот или иной генерал или офицер, а смогла ли РККА как система усвоить коллективный опыт ПМВ, доставшийся от РИА? И был ли он полезен?
И тут несколько вариантов ответа:
1) Опыт оказался бесполезен
2) опыт не был передан, поскольку преемственность между РИА и РККА оказалась разорвана
Я же склоняюсь к 3) Офицеры РККА не смогли в достаточной степени усвоить опыт из-за взрывного роста РККА перед самым началом войны.
Проблема в том, что до 1939 года в РККА было очень много механизированных войск (по сравнению с другими странами), но критически мало пехоты (по сравнению с другими странами). СССР слишком поздно перешел от смешанного принципа комплектования к кадровой армии, и к сентябрю 1939 года в РККА было всего 50 кадровых дивизий, что на такую большую страну ниобчем. Следовательно, количество обученных офицеров тоже было незначительным.
Увеличение количества дивизий в 3 раза (с соответствующим увеличением численности пехотных дивизий) привел к неизбежному снижению уровня командного состава в пехоте.
И поэтому опыт ПМВ (пехотный опыт) не был в достаточной мере усвоен командирами РККА (недостаточная подготовка в силу массового развертывания), в результате чего пехота РККА обладала более низким уровнем по сравнению с пехотой вермахта.
Что касается "опыт vs обучение". Я вот несколько дней шарился в поисковике, пытался найти цитату из воспоминаний фронтовика (или из повести какой, не помню уже), что ближе к концу войны в армию стали приходить лейтенанты после 7 классов школы и училища, которые пороху не нюхали, но в вопросах маскировки, фортификации и организации пехотного боя разбирались как минимум не хуже фронтовиков, а то и уделать еще могли по многим нюансам.
То есть, обучение кроет опыт в том смысле, что обучение есть коллективный опыт. И если армия воюет или недавно воевала, то практический опыт ведения боевых действий проходит всесторонний анализ, учитываются свои ошибки и ошибки противника, особенности ведения БД и весь этот опыт, накопленный армией в целом, он передается курсанту, который на выходе из учебного заведения становится носителем опыта, хотя сам при этом не воевал.
Фронтовик же является носителем своего личного опыта, поэтому при попадании в другие условия его опыт может обнулиться. Ну например опыт человека, воевавшего в степях Украины, во многом оказывается бесполезен при переводе на Кавказский фронт, и наоборот.
То есть, самый важный вопрос не воевал ли тот или иной генерал или офицер, а смогла ли РККА как система усвоить коллективный опыт ПМВ, доставшийся от РИА? И был ли он полезен?
И тут несколько вариантов ответа:
1) Опыт оказался бесполезен
2) опыт не был передан, поскольку преемственность между РИА и РККА оказалась разорвана
Я же склоняюсь к 3) Офицеры РККА не смогли в достаточной степени усвоить опыт из-за взрывного роста РККА перед самым началом войны.
Проблема в том, что до 1939 года в РККА было очень много механизированных войск (по сравнению с другими странами), но критически мало пехоты (по сравнению с другими странами). СССР слишком поздно перешел от смешанного принципа комплектования к кадровой армии, и к сентябрю 1939 года в РККА было всего 50 кадровых дивизий, что на такую большую страну ниобчем. Следовательно, количество обученных офицеров тоже было незначительным.
Увеличение количества дивизий в 3 раза (с соответствующим увеличением численности пехотных дивизий) привел к неизбежному снижению уровня командного состава в пехоте.
И поэтому опыт ПМВ (пехотный опыт) не был в достаточной мере усвоен командирами РККА (недостаточная подготовка в силу массового развертывания), в результате чего пехота РККА обладала более низким уровнем по сравнению с пехотой вермахта.
Отредактировано: Юрген - 01 ноя 2017 07:18:26
Русский из РБ
Цитата: Юрген от 01.11.2017 07:18:04Что касается "опыт vs обучение". Я вот несколько дней шарился в поисковике, пытался найти цитату из воспоминаний фронтовика (или из повести какой, не помню уже), что ближе к концу войны в армию стали приходить лейтенанты после 7 классов школы и училища, которые пороху не нюхали, но в вопросах маскировки, фортификации и организации пехотного боя разбирались как минимум не хуже фронтовиков, а то и уделать еще могли по многим нюансам.
М. Свирин, его работы о танках Сталина. 3 том. если не ошибаюсь.
Цитата: Юрген от 01.11.2017 07:18:04И тут несколько вариантов ответа:
1) Опыт оказался бесполезен
2) опыт не был передан, поскольку преемственность между РИА и РККА оказалась разорвана
Я же склоняюсь к 3) Офицеры РККА не смогли в достаточной степени усвоить опыт из-за взрывного роста РККА перед самым началом войны.
Проблема в том, что до 1939 года в РККА было очень много механизированных войск (по сравнению с другими странами), но критически мало пехоты (по сравнению с другими странами). СССР слишком поздно перешел от смешанного принципа комплектования к кадровой армии, и к сентябрю 1939 года в РККА было всего 50 кадровых дивизий, что на такую большую страну ниобчем. Следовательно, количество обученных офицеров тоже было незначительным.
Увеличение количества дивизий в 3 раза (с соответствующим увеличением численности пехотных дивизий) привел к неизбежному снижению уровня командного состава в пехоте.
И поэтому опыт ПМВ (пехотный опыт) не был в достаточной мере усвоен командирами РККА (недостаточная подготовка в силу массового развертывания), в результате чего пехота РККА обладала более низким уровнем по сравнению с пехотой вермахта.
Я также склоняюсь к 3 варианту, добавив, что дело было не только во взрывном росте численности РККА, а в том, что он происходил на фоне резкого сдвига самой методики войны - шел резкий переход от армий, двигающихся практически полностью пешком к армиям, имеющим значительное число мотомеханизированных соединений.
А это выдвигало, я повторю, повышенные требования не столько к именно боевому опыту и вообще ведению боя, это выдвигало совершенно иные требования к самой логистике войны.
Ведь на деле война - это не постоянные бои и сражения, война в первую очередь это рутина - марши, окапывания, ТО, поиск пожрат, поспат и так далее. Соответственно, каким бы боевым опытом не обладал командир времен РИ, но его опыт с точки зрения подготовки к бою касался в лучшем случае вопросов ухода за лошадьми.
Думаю, не надо объяснять, что сбор фуража для саврасок и обслуживание машин очень и очень отличаются. Также отличаются маневренные и иные характеристики соединений. Даже вопрос форсирования реки для кавалерии и танков отличается радикально. Там. где лошадь обойдется подножным кормом и пойдет дальше, танк встанет из-за отсутствия ГСМ.
Все это офицеры РИ не знали не потому, что они были тупыми, а потому, что им просто не на чем было учиться.
Соответственно, вопрос стоял не в командирах, которые умеют организовать бой, а в командирах и прочих, которые умеют подготовить этот самый бой. Как воевать, мы знали. С умением обстояло не очень, но опять - откуда его было взять в армии, которая де-факто 15 лет не вела крупные боевые действия?
Ну и плюс упреждение в развертывании внесло свой весомый, если не ключевой факт.
Отредактировано: Русский из РБ - 01 янв 1970
Русский из РБ
Цитата: Jinn от 31.10.2017 23:00:59Вы ту ситуацию точно представляете?
Немцы смогли окружить под Вязьмой несколько наших армий!
И именно потому, что они не были идиотами, они не повернулись к тем армиям спиной, и не пошли "строевыми колоннами на захват Москвы".
У них было численное превосходство, т.е. ничего не мешало оставить часть войск для блокирования и уничтожения, а часть отправить дальше. Стандартный прием
Цитата: Jinn от 31.10.2017 23:00:59Точно так-же немцы не могли снять войска с осады Питера и пойти этими войсками к Москве.
Если не ошибаюсь, то немцы без проблем сняли 3 ТГр как раз из-под Ленинграда и отправили воевать Москву
Цитата: Jinn от 31.10.2017 23:00:59Киев немцы не могли обойти по той-же причине, и идти дальше.
Вообще-то обошли и окружили.
Цитата: Jinn от 31.10.2017 23:00:59А мы не могли снять свои войска из-под Демянска, что бы использовать их еще где-то...
Ну и после окружения и последующего разгрома наших войск под Вязьмой, на остатках горючего и боекомплекта немцы далеко не ушли бы.
Немцы не идиоты - отрываться от своих тылов на неразведанных территориях они отучились уже в первые пару месяцев войны.
Немцы не идиоты и прекрасно понимают, что имеет место ключевой момент войны и надо приложить все усилия для достижения цели. Они не идиоты и прекрасно понимают, что ни в коем случае нельзя давать врагу передышки. Они знали, что с падением Москвы почти наверняка СССР придет трындец и что лучше оставить в тылу недобитые войска РККА и ломануться на Москву, пока там нет значимых войск.
В 1945 году мы точно также блокировали окруженных немцев и сосредоточили усилия на захвате Берлина, потому, что с падением Берлина окруженцы сами сдадутся без лишних усилий и жертв. Курляндский котел или коса Хель не дадут соврать.
Отредактировано: Русский из РБ - 01 янв 1970
Москва
Карма: +1.89
Регистрация: 08.09.2013
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Регистрация: 08.09.2013
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Цитата: Русский из РБ от 01.11.2017 09:11:03У них было численное превосходство, т.е. ничего не мешало оставить часть войск для блокирования и уничтожения, а часть отправить дальше. Стандартный прием
А сколько немцам нужно было оставить войск для блокирования "четыре армии в составе: 37 дивизий, 9 танковых бригад, 31 артиллерийский полк РГК"?
И сколько бы у них после этого осталось сил для похода на Москву?
Немцы не идиоты, и сделали так, как сделали - уничтожили котел, зачистили окрестности, подтянули тылы, привели в порядок матчасть, пополнили припасы, провели разведку, составили план дальнейших действий, и только после этого приступили к очередному этапу наступления на Москву.
Понимаете, какое дело...
Развивать успешное наступление можно только в том случае, когда для этого имеются определенные ресурсы (топливо для танков, самолетов и транспорта, патроны, снаряды...), когда нет за спиной миллионной вражьей армии...
49 лет
Карма: +1.83
Регистрация: 13.12.2015
Сообщений: 8,393
Читатели: 2
Регистрация: 13.12.2015
Сообщений: 8,393
Читатели: 2
Цитата: Юрген от 01.11.2017 07:18:04Товарищи, хватит вам голимую сфероконину обсуждать-то.
Двумя руками - за.
Цитата: Юрген от 01.11.2017 07:18:04Никто не знает, что произойдет в подобной ситуации.
Вообще-то я именно про это. Развитие событий малопредсказуемо, но однозначно опытные бойцы не станут изображать мишени, принимая бой стенка на стенку, который для СН вообще не свойственен (исключая ситуацию "что-то пошло не так...").
Цитата: Юрген от 01.11.2017 07:18:04
Что касается "опыт vs обучение".
...
... что ближе к концу войны в армию стали приходить лейтенанты после 7 классов школы и училища, которые пороху не нюхали, но в вопросах маскировки, фортификации и организации пехотного боя разбирались как минимум не хуже фронтовиков, а то и уделать еще могли по многим нюансам.
То есть, обучение кроет опыт в том смысле, что обучение есть коллективный опыт.
Да. Коллективный опыт по определению более богат. Но! Для этого опыт ветеранов должен быть обобщён, осмыслен, разработаны и внедрены программы обучения, по этим прграммам должны пройти обучение офицеры. Т.е. это системный подход. А именно систему к началу войны создать взамен уничтоженной не успели. К концу войны обученные (по ускоренным методикам, емнип до 2 лет) офицеры только начали приходить в войска. Из чего два следствия: 1) проблема оставалась актуальной до конца войны, даже при налаженной системе. 2) вставашие в строй в конце войны молодые офицеры имели знания основанные на опыте первого года войны (инерция системы).
Цитата: Юрген от 01.11.2017 07:18:04
И тут несколько вариантов ответа:
1) Опыт оказался бесполезен
2) опыт не был передан, поскольку преемственность между РИА и РККА оказалась разорвана
Я же склоняюсь к 3) Офицеры РККА не смогли в достаточной степени усвоить опыт из-за взрывного роста РККА перед самым началом войны.
Скорее проблема носила комплексный характер и играли два фактора - п.п. 2 и 3.
Поскреби любого русского... и окажешься нос к носу с русским, которого только что поскрёб...
Москва
Карма: +1.89
Регистрация: 08.09.2013
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Регистрация: 08.09.2013
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Цитата: Юрген от 23.10.2017 10:06:26Так это горнокавалерийская дивизия, там по штату 6500 человек. Почти комплект.
Минус почти 25% это "почти комплект"?
А считать только еще формируемые или "перебрасываемые" дивизии по полному штату корректно?
Этих дивизий на рубежах обороны еще нет, есть только планы на них...
В хрониках из начала темы, был приведен эпизод о том, как Сев. флот ждал призыва из Новгорода (вроде) в кол-ве 1800 человек, а Новгород не дал ни одного...
Но в планах они были...
Русский из РБ
Цитата: Ilya Kaiten от 01.11.2017 09:46:21Так полторы мили или 10 (уже 7?) км? Сколько метров в упомянутой Вами (а не Петром) миле? Что случилось с принципом критического восприятия материала вообще и мемуаров в частности?
Как может пешеход удирать от лошади на протяжении 10км? Что курила эта лошадь? Под каким таким мельдонием был пехоти
Мда. Вы так пафосно заявили, что разбираетесь в вопросе лучше меня, а на деле не знаете, что речь идет о 18 веке и миля соответственно была немецкой, равной примерно 7,5км. Так что расстояние 7 ... 10км. - реально. На деле это вполне нормальное расстояние для преследования разбитой армии.
Чтобы Вы не сомневались - во время Семилетней войны в начале действовал приказ, что переходы иметь обычные, равные двум милям - т.е. примерно 15км. Или ВЫ будете утверждать, что суточный переход был равен 3,5 км.?
Про критическое восприятие мемуаров - данные я брал напрямую из "Журнала" Петра Великого, т.е. фактически из ЖБД действующей армии.
Про мельдоний - опять-таки, пруссаки спокойно выдавали в день переходы в 40км. в сутки целой армией.
Отредактировано: Русский из РБ - 01 янв 1970
Русский из РБ
Цитата: Jinn от 01.11.2017 10:26:05А сколько немцам нужно было оставить войск для блокирования "четыре армии в составе: 37 дивизий, 9 танковых бригад, 31 артиллерийский полк РГК"?
И сколько бы у них после этого осталось сил для похода на Москву?
Немцы не идиоты, и сделали так, как сделали - уничтожили котел, зачистили окрестности, подтянули тылы, привели в порядок матчасть, пополнили припасы, провели разведку, составили план дальнейших действий, и только после этого приступили к очередному этапу наступления на Москву.
Понимаете, какое дело...
Развивать успешное наступление можно только в том случае, когда для этого имеются определенные ресурсы (топливо для танков, самолетов и транспорта, патроны, снаряды...), когда нет за спиной миллионной вражьей армии...
ГА "Центр" перед началом операции имела почти 2 млн. истинных арийцев против 1,25 млн. у нас. Соответственно, на ликвидацию окруженцев можно было оставить соответствующее число и для похода на Москву остается еще 600 тыс. человек.
Ладно, засели одбивать окруженцев, в этом есть смысл. Но что мешает слать вперед подвижные отряды, чтобы мешать восстановлению противника, чтобы захватывать мосты, дороги и так далее? Мы ведь так делали в 1945 году?
Отредактировано: Русский из РБ - 01 янв 1970
Русский из РБ
Цитата: Jinn от 01.11.2017 10:59:02Минус почти 25% это "почти комплект"?
А считать только еще формируемые или "перебрасываемые" дивизии по полному штату корректно?
Этих дивизий на рубежах обороны еще нет, есть только планы на них...
В хрониках из начала темы, был приведен эпизод о том, как Сев. флот ждал призыва из Новгорода (вроде) в кол-ве 1800 человек, а Новгород не дал ни одного...
Но в планах они были...
В 1945 году воевали в куда меньшем комплекте, для сведения
Отредактировано: Русский из РБ - 01 янв 1970
Москва
Карма: +1.89
Регистрация: 08.09.2013
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Регистрация: 08.09.2013
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Цитата: Русский из РБ от 01.11.2017 11:12:24ГА "Центр" перед началом операции имела почти 2 млн. истинных арийцев против 1,25 млн. у нас. Соответственно, на ликвидацию окруженцев можно было оставить соответствующее число и для похода на Москву остается еще 600 тыс. человек.
Ладно, засели одбивать окруженцев, в этом есть смысл. Но что мешает слать вперед подвижные отряды, чтобы мешать восстановлению противника, чтобы захватывать мосты, дороги и так далее? Мы ведь так делали в 1945 году?
А откуда немцы могли взять эти 600 тысяч?
Снять войска флангов?
На флангах эти войска держали фланги...
И наши не сидели там в глухой обороне, а постоянно атаковали.
В немецких журналах боевых действий этот момент хорошо отражен.
Более того - даже всеми имеющимися у котла силами, немцы не смогли закрыть котел наглухо и полностью предотвратить прорывы наших войск.
Еще более того - на отдельных участках прорыва из котла, которые немцы таки смогли удержать, они потом мамой клялись, что еще чуть-чуть, и их бы задавили...
Т.е. там все было на пределе, и лишних сил у фрица не было, тем более для похода на Москву.
П.с. в 45-м мы добивали остатки немецкой армии, которая пополнялась пенсионерами и детьми.
Немцы в 45-м уже исчерпали все свои возможности, а мы в 41-м только начали с печи слезать.
Карма: +5.87
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 2,570
Читатели: 0
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 2,570
Читатели: 0
Цитата: Русский из РБ от 31.10.2017 11:35:58Оцените мощь интеллекта оратора
https://www.novayaga…katastrofa
Я думал, такие идиоты с 90-х годов повымерли, а нет, остались каким-то образом.
А что ждать от бывшего профессора МГИМО, члена ПАРНАС и Синода?
именно про них было сказано в сериале "Спящие" сотрудником ФСБ - "эта мгимошная тусовка Россию сдаст за 15 минут".
Вот о нём из ВИКИ
Андре́й Бори́сович Зу́бов (род. 16 января 1952, Москва) — российский историк, востоковед, религиовед и политолог, доктор исторических наук. Общественный, церковный и политический деятель, публицист. Заместитель председателя партии ПАРНАС с 17 декабря 2016 года. Глава комиссии по вопросам народного образования, науки, культуры, религии и исторического наследия Партии народной свободы (ПАРНАС).
В прошлом — профессор МГИМО; был первоначально уволен в марте 2014 года за выражение в прессе мнения, шедшего вразрез с внешнеполитическим курсом России, однако это решение было отменено 11 апреля, в конечном счёте уволен из университета 30 июня 2014 года после истечения срока контракта. Член Синодальной библейско-богословской комиссии и член комиссии по вопросам взаимодействия Церкви, государства и общества Межсоборного присутствия РПЦ (2009—2014). Один из авторов «Основ социальной концепции Русской православной церкви».
кстати, сериал Спящие снят по реальным событиям 2013 года, а Зубова уволили в 2014, что косвенно намекает....
Отредактировано: КРАЙ - 01 ноя 2017 14:36:26
Быть, а не казаться..
Лучший способ избавиться от дракона — это иметь своего собственного.
Лучший способ избавиться от дракона — это иметь своего собственного.
Русский из РБ
Цитата: Jinn от 01.11.2017 11:59:53А откуда немцы могли взять эти 600 тысяч?
Снять войска флангов?
На флангах эти войска держали фланги...
И наши не сидели там в глухой обороне, а постоянно атаковали.
В немецких журналах боевых действий этот момент хорошо отражен.
Более того - даже всеми имеющимися у котла силами, немцы не смогли закрыть котел наглухо и полностью предотвратить прорывы наших войск.
Еще более того - на отдельных участках прорыва из котла, которые немцы таки смогли удержать, они потом мамой клялись, что еще чуть-чуть, и их бы задавили...
Т.е. там все было на пределе, и лишних сил у фрица не было, тем более для похода на Москву.
П.с. в 45-м мы добивали остатки немецкой армии, которая пополнялась пенсионерами и детьми.
Немцы в 45-м уже исчерпали все свои возможности, а мы в 41-м только начали с печи слезать.
Я пока был в разъездах, как раз читал "Котлы 41-го" товарища Исаева. Там как раз пишется о том, о чем говорил и я - немцы ломились к Москве, плюнув на построение плотного кольца, слали подвижные отряды и так далее. Но не вышло из-за:
1. Из-за тяжелых потерь, особенно в технике
2. Авиация РККА легла костьми, но срывала темпы выдвижения немцев
3. Ставка еще задолго до катастрофы начала массированную переброску резервов к Москве - в основном с прочих участков фронта.
Вопрос со снабжением особо не стоял, следует отметить. Достаточно сказать, что немцы в декабре 1941 года настреляли снарядов в 2 раза больше, чем мы, так что не им плакаться про снабжение.
А вообще, напомню, из-за чего весь сыр-бор поднялся, говорит о том, что Москву в середине октября 1941 года было кому и чем защищать, и они ее защитили. И роль ополченцев, следует заметить, была очень небольшой.
Т.е. немцы взять Москву хотели очень-очень и сделали для этого все возможное, но пацаны до успеха не дошли.
Отредактировано: Русский из РБ - 01 янв 1970
Русский из РБ
Цитата: Ilya Kaiten от 01.11.2017 12:52:23В то, что пехота драпала 10км от кавалерии, извините, но не верю...
А зачем верить-то? В ЖБД товарища Петра 1 четко говорится - трупы шведов собирали в радиусе полутора миль от поля боя. И там было не голое поле, а леса, про что товарищ Петр 1 также ясно написал.
Цитата: Ilya Kaiten от 01.11.2017 12:52:2330-40км и сегодня норма. По дороге и на равнине. Форсированным выдавали до 70км за сутки. Но как это соотносится с отношением скорости лошади (которую аж загнали) к скорости пехотинца (в поле, ага) - непонятно.
Напрямую. Как следует из первички, шведы бежали частью через поле к своему лагерю у Полтавы, частью рассыпались по лесам. Тарле пишет, что пришлось кавалерию разбросать по обширному пространству для добивания бегущих.
А вообще, Вы ушли от обсуждения основной сути вопроса: ценности опыта в иных условиях. В Ваших рассуждениях кроется ключевой изъян: Вы путаете тактические приемы с наличием боевого опыта и подгоняете условия задачи под известный результат - СПН порвет мушкетеров. При этом Вы считаете, что каким-то образом СПН будет позволено действовать так, как они умеют - группы, рассыпной строй, маскировка, перебежки и прочее, что у них будет удобный лес, чтобы там рассредоточиться и так далее. Т.е. Вы заранее подгоняете условия под то, что удобно Вашей стороне. На деле их выстроят в две линии, сожмут с флангов флигельманами и отправят маршировать линией в бой - и только попробуйте рыпнуться из строя!
На деле, если взять толпу СПН и отправить их в армию 18 века, то выяснится, что спецназовцы даже строй держать не могут, маршировать не в состоянии, выдержать направление движения не могут - т.е. они не элита вооруженных сил, а какие-то клоуны в непонятном камуфляже. И всем будет плевать на их боевой опыт - просто потому, что тогда воевали совсем иначе и совсем по-другому, в совершенно иных условиях. И на деле их 100500 лет опыта отправятся в мусорку, а СПН отправится напрямую в казарму, где их палками будут гонять, как последних духов - пока крутые перцы из СПН не научатся элементарно маршировать, держать строй, заряжать мушкеты, не теряя при этом пули, шомпола и прочее, прочее, прочее.
Все это я пишу не для того, чтобы развести холивар, а чтобы показать Вам, что опыт, имеющий цену в одних условиях, не стоит ничего в других.
П.С. Подавляющее число солдат в тогдашних армиях не были дворянами, ну разве что кроме гвардейских полков. Так что их на поле боя тупо разденут, зароют, все, пошли дальше. Дворяне были офицерами - т.е. их был 1% от общей численности, образно говоря.
Отредактировано: Русский из РБ - 01 янв 1970
Русский из РБ
Цитата: Ilya Kaiten от 01.11.2017 18:13:00Все трупы шведов были делом рук кавалерии?
Насколько я помню хронологию битвы (читал очень давно, а гулить сейчас проблематично - форум грузится от 5 минут до получаса) шведы дрогнули именно когда ударила кавалерия. Бой к тому времени длился довольно долго, уже отработала артилерия и пехота, отстрелявшись перешла в рукопашную, у шведской кавалерии что-то пошо не так (вот тут смутно...), а Rex получил ранение, передал командование и навострил лыжи.
На этом месте я взвыл в голос. Конечно, нет. В основном шведов покосила артиллерия и пехота. Собственно сражение длилось не более часа, еще час-полтора шведы изображали отступление. А дальше - все, бегство и хаос. Шведская кавалерия лососнула тунца еще ночью. затем ей добавили в ходе сражения и кавалерия была полностью разгромлена. Карл №12 вообще был ранен за несколько дней до сражения
Цитата: Ilya Kaiten от 01.11.2017 18:13:00Приведите дословную цитату, где Пётр говорит, что кавалерия гнала шведскую пехоту 10км по пересечённой местности.
Как нечего делать
ЦитатаВ погоне же за бегущим неприятелем гнала ноша кавалерия болши полуторы мили, пока лошади утомились и иттить не могли
ЦитатаОт самой Полтавы в циркумференции мили на три и болши на всех полях и лесах мертвые неприятелские телеса обретались
Цитата: Ilya Kaiten от 01.11.2017 18:13:00Так занималась поиском и добиванием или таки гнала? Немного разные вещи, Вам не кажется?
И поиском разбежавшихся, и добиванием.
Цитата: Ilya Kaiten от 01.11.2017 18:13:00Часть поскипал
Я впервые слышу, чтобы солдат обучали в специализированных учебных заведениях. Цитата:
Обучали в запасных батальонах, рекрутских депо и так далее. Да, в самом начале 18 века у нас новобранцев учили прямо в полках, но уже с 1706 года было введена подготовка на рекрутских станциях.
Цитата: Ilya Kaiten от 01.11.2017 18:13:00Т.е (повторюсь) именно Вы поставили выпускников (офицерского, я понял именно так) училища в строй рядовыми. Мне просто пришлось отыгрывать Вашу вводную...
Под выпускниками я имел новобранцев - как рядового, так и офицерского состава.
А вообще, если мой пример считаете неудачным, то ответьте для себя: почему автолюбителя вне зависимости от опыта его вождения не пускают управлять автобусом, пока он не пройдет переобучение? Почему пилот истребителя, вне зависимости от налета, не будет посажен за штурвал "Бройлера-ХХХ", пока он не пройдет переобучение? Ведь, по Вашей логике, у него опыта навалом, и там и там реактивный самолет - а нифига не пустят, еще и забракуют по какому-то признаку!
Хороший пример этому приведен в художественной книге "Взлетная полоса 08" - там пилот истребителя с налетом в черт знает сколько часов, едва смог управлять пассажирским самолетом и в итоге при посадке он едва не расколотил самолет. А все потому, что у него хоть и было опыта дофига, но он летал на до этого на одномоторном истребителе, а пришлось взять в руки штурвал 4-хмоторного самолета - с совершенно иной динамикой управления, приборами и пр.
Так что опыт только облегчает решение задачи, но не заменяет специализированные знания ни разу.
Отредактировано: Русский из РБ - 01 янв 1970
Москва
Карма: +1.89
Регистрация: 08.09.2013
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Регистрация: 08.09.2013
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Цитата: Русский из РБ от 01.11.2017 14:56:25напомню, из-за чего весь сыр-бор поднялся, говорит о том, что Москву в середине октября 1941 года было кому и чем защищать, и они ее защитили.
В середине октября 41-го немцам до Москвы нужно было еще идти и идти, а вот в конце октября им до Москвы оставалось всего 80-100 км.
Ну и еще раз о тех силах, которые остались между немцем и Москвой после Вяземской катастрофы:
"12 октября Западному фронту были подчинены войска Можайской линии обороны. Генерал-майор Л. А. Говоров в этот день был назначен командующим артиллерии фронта. Однако положение войск Западного фронта, занявших оборону на Можайской линии, оставалось исключительно тяжёлым. На фронте от Московского моря до Калуги в составе Западного фронта насчитывалось лишь около 90 тыс. чел. В этих условиях командование фронтом стремилось прочно прикрыть только важнейшие направления, ведущие к Москве: Волоколамское, Можайское, Малоярославецкое и Калужское. Войска были подчинены управлениям армий, громкое название которых не должно обманывать:
- 16-я армия (генерал-лейтенант К. К. Рокоссовский)
- 5-я армия (создана на основе войск Можайского боевого участка, командиром назначен генерал-майор Д. Д. Лелюшенко, с 18 октября генерал-майор Л. А. Говоров)
- 43-я армия (с 10 октября генерал-лейтенант С. Д. Акимов, с 17 октября генерал-майор К. Д. Голубев)
- 49-я армия (генерал-лейтенант И. Г. Захаркин)."(с)
Отредактировано: Jinn - 01 ноя 2017 20:20:30
Русский из РБ
Цитата: Jinn от 01.11.2017 20:18:56В середине октября 41-го немцам до Москвы нужно было еще идти и идти, а вот в конце октября им до Москвы оставалось всего 80-100 км.
Ну и еще раз о тех силах, которые остались между немцем и Москвой после Вяземской катастрофы:
"12 октября Западному фронту были подчинены войска Можайской линии обороны. Генерал-майор Л. А. Говоров в этот день был назначен командующим артиллерии фронта. Однако положение войск Западного фронта, занявших оборону на Можайской линии, оставалось исключительно тяжёлым. На фронте от Московского моря до Калуги в составе Западного фронта насчитывалось лишь около 90 тыс. чел. В этих условиях командование фронтом стремилось прочно прикрыть только важнейшие направления, ведущие к Москве: Волоколамское, Можайское, Малоярославецкое и Калужское. Войска были подчинены управлениям армий, громкое название которых не должно обманывать:
- 16-я армия (генерал-лейтенант К. К. Рокоссовский)
- 5-я армия (создана на основе войск Можайского боевого участка, командиром назначен генерал-майор Д. Д. Лелюшенко, с 18 октября генерал-майор Л. А. Говоров)
- 43-я армия (с 10 октября генерал-лейтенант С. Д. Акимов, с 17 октября генерал-майор К. Д. Голубев)
- 49-я армия (генерал-лейтенант И. Г. Захаркин)."(с)
Я уже писал - 90 тыс. - это искажение (намеренное или нет) фразы Жукова. 90 тыс. - это те, кто имелись во вновь формируемых частях - без учета вышедших из окружения, подходящих резервов, войск, перебрасываемых с других направлений и так далее. На деле набирается не менее 500 тыс. человек к середине октября - и это без учета подходящих из глубины резервов.
Не верите? Хотя я выше уже разжевывал, что к чему
http://militera.lib.…v1/14.html
Цитата7 октября началась переброска войск из резерва Ставки и с соседних фронтов на можайскую оборонительную линию. Сюда прибывали 14 стрелковых дивизий, 16 танковых бригад, более 40 артиллерийских полков и ряд других частей. Заново формировались 16, 5, 43-я и 49-я армии. В середине октября в их составе насчитывалось около 90 тысяч человек
Так вот, 90 тыс. - это в заново формируемых 4-х армиях. И только в них. 14 прибывающих дивизий - это не менее 100 тыс. человек в минимальной оценке. Прибывающие бригады и артполки еще дадут порядка 50 тыс. Плюс вышли из окружения минимум 250 тыс. и так далее.
Плюс немцы понесли серьезные потери. Я снова повторю: война, как и прочее, подчиняется четким законам. В данном случае 90 тыс. аГА "Центр" численостью минимум в 1,5 млн. арийцев, просто не заметила бы и вошла в Москву.
Отредактировано: Русский из РБ - 01 янв 1970
Москва
Карма: +1.89
Регистрация: 08.09.2013
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Регистрация: 08.09.2013
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Цитата: Русский из РБ от 01.11.2017 20:47:0990 тыс. - это в заново формируемых 4-х армиях. И только в них. 14 прибывающих дивизий - это не менее 100 тыс. человек в минимальной оценке. Прибывающие бригады и артполки еще дадут порядка 50 тыс. Плюс вышли из окружения минимум 250 тыс. и так далее.
"Не могу понять..."(с)
Мы говорим о середине октября, о ситуации случившейся сразу за разгромом наших войск под Вязьмой.
Именно об этой дате, плюс/минус два-три дня, т.к. в тот момент все решали считанные дни, а иногда и часы.
Возьмем для точности самую середину октября - 15-16-е число.
Все источники указывают на эту дату численность наших войск на рубеже Можайской линии обороны в "около 90 тыс. человек".
Эта цифра отражает конкретное кол-во войск в данное время, в данном месте и не учитывает подходящие/прибывающие части, т.к. их нет на рубеже обороны. Их там нет просто физически - они еще в пути, они еще не прибыли, а те, кто сумел вырваться из котла, те еще тоже в пути - эшелонов им не подали, своего транспорта у них нет, боезапас тоже вышел, артиллерия и прочая техника брошена в котле..
А у немца, по вашей версии, 1,5 млн войск, на заправленных танках, бтр, грузовики, полные снарядов...
Но немец почему-то не садится на хвост, вышедшим из котла частям, что бы на их плечах ворваться в Москву, растоптав по пути 90 тысяч наспех собранного войска, размазанного тонким слоем по всей линии Можайского рубежа обороны...
Сколько времени ждала немца свежеприбывшая под Волоколамск дивизия Панфилова?
Вот так... А говорите, что книжки читаете...
Отредактировано: Jinn - 01 ноя 2017 22:36:51
Сейчас на ветке:
2,
Модераторов: 0,
Пользователей: 0,
Гостей: 0,
Ботов: 2