История Великой Отечественной войны.

328,771 2,573
 

  Старый Хрыч russia
11 янв 2019 19:59:10
! Модераториал
Дискуссия  431

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. 

1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 21 ноя 2022 16:36:32

Фильтр
Русский из РБ   Русский из РБ
  02 ноя 2017 10:10:49
...
  Русский из РБ
Цитата: Jinn от 01.11.2017 22:34:44"Не могу понять..."(с)Улыбающийся
Мы говорим о середине октября, о ситуации случившейся сразу за разгромом наших войск под Вязьмой.
Именно об этой дате, плюс/минус два-три дня, т.к. в тот момент все решали считанные дни, а иногда и часы.
Возьмем для точности самую середину октября - 15-16-е число.
Все источники указывают на эту дату численность наших войск на рубеже Можайской линии обороны в "около 90 тыс. человек".
Эта цифра отражает конкретное кол-во войск в данное время, в данном месте и не учитывает подходящие/прибывающие части, т.к. их нет на рубеже обороны. Их там нет просто физически - они еще в пути, они еще не прибыли, а те, кто сумел вырваться из котла, те еще тоже в пути - эшелонов им не подали, своего транспорта у них нет, боезапас тоже вышел, артиллерия и прочая техника брошена в котле..
А у немца, по вашей версии, 1,5 млн войск, на заправленных танках, бтр, грузовики, полные снарядов...
Но немец почему-то не садится на хвост, вышедшим из котла частям, что бы на их плечах ворваться в Москву, растоптав по пути 90 тысяч наспех собранного войска, размазанного тонким слоем по всей линии Можайского рубежа обороны...
Сколько времени ждала немца свежеприбывшая под Волоколамск дивизия Панфилова?
Вот так... А говорите, что книжки читаете...Улыбающийся

 Как меня радует, когда используется обтекаемая фраза "все источники". Я привел конкретную цитату Жукова - 90 тыс. - это только во вновь формируемых 4-х армиях. Иного толкования быть не может. Откуда высосаны из пальца 90 тыс. - непонятно.
 Идем дальше. Я вот вчера в разъездах как раз читал товарища Исаева, так вот, он отчего-то прямо пишет, что немцы ломились к Москве, высунув языки. Целые танковые и мотодивизии шли. На отсутствующих, по Вашей версии, ГСМ и снарядах. При этом настреливая снарядов кратно больше, чем РККА.
 И немцы как раз ломились в погоню, ибо дураками не были. Но до успеха не дошли. 
Отредактировано: Русский из РБ - 01 янв 1970
  • -0.01 / 3
  • АУ
Русский из РБ   Русский из РБ
  02 ноя 2017 10:27:45
...
  Русский из РБ
Цитата: Ilya Kaiten от 02.11.2017 02:58:35Не огорчайтесь так. В мире множество людей, которые забыли больше, чем Вы когда-либо знали...

 
 Хорошо, если они знали и забыли. Плохо, если не знали и забыли

Цитата: Ilya Kaiten от 02.11.2017 02:58:35В радиусе! Т.е. именно поиск и добивание на поле боя, усеянном трупами, в указанном радиусе.


 Даже если так, то что с того?

Цитата: Ilya Kaiten от 02.11.2017 02:58:35Очень вольное толковние слова "училище"...


 Кто хотел, тот понял

Цитата: Ilya Kaiten от 02.11.2017 02:58:35Фигасе синонимы. Что мешало использовать термин "рекрут"? Т.е. "рекруты под руководством офицеров-выпускников"? В Вашей же формулировке у Вас 2000 стрелков набрано из офицеров. Какие претензии ко мне?


 В моей формулировке сказано то, что я хотел сказать - Вы сами решили, что там офицеры. А даже если и офицеры - то какая разница? Строевые приемы, тактика и прочее не меняются.

Цитата: Ilya Kaiten от 02.11.2017 02:58:35Для того чтобы уровнять пример с вашим подходом, за штурвал аирбаса надо посадить выпускника ХАИ по курсу "аэродинамика"... Увидим у кого больше шансов посадить машину.


 Крайне некорректный пример. Вы не понимаете, о чем вообще пишите - сравнение имеет смысл в рамках одной и той же функции. Поэтому Вы никак не поймете, что пилот, имеющий опыт полетов на кукурузнике в 100500 часов и севший в кабину пассажирского лайнера, гораздо менее подготовлен к выполнению задачи "управление пассажирским авиалайнером", чем пилот, прошедший специальную подготовку для полетов именно на этом лайнере, но не имеющий опыта своего конкурента.

 Сравнивать надо сравнимое, а не сравнивать фехтовальщика с поэтом.

Цитата: Ilya Kaiten от 02.11.2017 02:58:35Вау! Две страницы флуда ради такого прогресса: пришлось признать, что опыт таки что-то облегчает. Поздравляю.


 Я даже не мог себе представить, что мне придется озвучивать очевидные вещи и делать это сразу в первом же посте.

Цитата: Ilya Kaiten от 02.11.2017 02:58:35Про замену знаний опытом Вам никто не говорил.


 Да? А мне втирают, что офицеры РИ внесли неоценимый вклад в РККА, привнеся бесценный опыт.

Цитата: Ilya Kaiten от 02.11.2017 02:58:35Более того у Вас неоднократно спрашивали почему Вы нашего гипотетического ветерана изолируете от системы обучения и он у Вас каждый раз 22-го июня прибегает к своему танку с охапкой сена и седлом...


 Это не я, это вы его изолируете, проталкивая тезис о бесценных ветерана РИ. Но есть одна проблема - дальнейшее обучение эти самые офицеры проходили уже не в РИ, а в СССР. Для примера: львиная доля маршалов Наполеона начала военную службу в рядах королевской армии, но только с очень большого бодуна можно заявлять, что именно служба в королевской армии дала им нужный опыт командования корпусами.

Цитата: Ilya Kaiten от 02.11.2017 02:58:35P.S.
кстати, о птичках:

 (Устало) Они пересаживались с одного типа поршневых самолетов на другой тип поршневых самолетов - с примерно аналогичными ЛТХ и так далее. Принципиально никаких изменений не было. Это как кавалерия меняет одних лошадей на другие - но не меняет тактику, логистику и прочее. Образно говоря, летали на "Харрикейнах", сели на "Спитфайры". Все. Замена происходила в пределах одного и того же вида.
 А на деле, я снова повторю: водителю легковушки не доверят автобус без переподготовки, вне зависимости от его опыта. Даже пилоту Су-27, чтобы летать на МиГ-29, нужно пройти переподготовку - вне зависимости от опыта.
 
Отредактировано: Русский из РБ - 01 янв 1970
  • -0.01 / 3
  • АУ
Jinn
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +1.89
Регистрация: 08.09.2013
Сообщений: 1,173
Читатели: 0
Цитата: Русский из РБ от 02.11.2017 10:10:49Я привел конкретную цитату Жукова - 90 тыс. - это только во вновь формируемых 4-х армиях. Иного толкования быть не может. Откуда высосаны из пальца 90 тыс. - непонятно.

О,к. - 90 тысяч во вновь формируемых армиях.
Но все другие армии на этом направлении были уничтожены в котлах, а Можайской линии обороны еще не было.
Соответственно, между немцем и Москвой на той линии войск не было.
Потому Сталин и объявил, что Москву защищать некому и нечем, т.к. войска к Москве не пришли, оказавшись в окружении.
С востока к Москве шли эшелоны с воинскими частями, но они только еще шли... 
  • +0.00 / 0
  • АУ
Стас1973
 
russia
Красноярск
50 лет
Слушатель
Карма: +0.34
Регистрация: 21.07.2015
Сообщений: 234
Читатели: 0
После ВОСР, оказывало содействие/служило в рядах РККА 388 генералов РИА и адмиралов РИФ.
Всего в годы после ВОСР и до окончания ГВ в рядах РККА служило около 75000 офицеров, генералов и адмиралов РИА и РИФ, что составляло треть командных кадров РККА на момент окончания ГВ.
Дальнейшее строительство РККА было основано на теоретических труда Свечина А.А. (генерал-майор РИА) и Триандафилова В.К. (штабс-капитан РИА).
Даже в ВОВ, в составе РККА служили 450 офицеров, генералов и адмиралов царской армии.
По состоянию на 21.06.1941 года доля "бывших" в рядах РККА  выглядит так:
Маршалы Советского Союза  - 20% 
Генералы армии – 40%
Генерал-лейтенанты – 57,4%
Комдивы (кого еще не переаттестовали в генералы) – 43,3%.
Генерал-майоры – 25,1%     
Адмиралы – 66,7%
Вице-адмиралы - 60%.
Контр-адмиралы  - 22,2%.
Ну так был вклад или не было?
  • +0.05 / 5
  • АУ
osankin
 
Слушатель
Карма: -124.34
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,341
Читатели: 5
Цитата: Маликар от 03.11.2017 03:46:50...
В Москве в середине октября вспыхнула сильнейшая паника. В основном драпали на ташкентский фронт общечеловеки -  предки "художниковтаквидитов", а москвичи записывались в дивизии народного ополчения.Улыбающийся

Вы этот факт лично проверили? Можете доказать личными наблюдениями?
Если не сможете, то предлагаю вам застрелиться, как человеку, не имеющему ни чести, ни совести.
Отредактировано: osankin - 03 ноя 2017 05:50:35
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • +0.02 / 2
  • АУ
SMF
 
Слушатель
Карма: +3.08
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 1,988
Читатели: 4
Цитата: Стас1973 от 03.11.2017 05:33:02
Ну так был вклад или не было?

Беглый просмотр биографий генералов 1941 г показывает, что среди них высок процент выпускников школ прапорщиков военного времени. Четырехмесячных. Как правило это солдаты, призванные в армию и имеющие хоть какое-нибудь образование, отправленные в школу прапорщиков с фронта. Кадровых, таких как Б.М. Шапошников, окончивших Академию ГШ или окончивших полный курс училища, как Вишневский С.В., или даже более-менее полный курс училища в годы ПМВ, как Л. А. Говоров, подавляющее меньшинство. Меньшинство как раз после 37-38 годов.
  • +0.00 / 0
  • АУ
SMF
 
Слушатель
Карма: +3.08
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 1,988
Читатели: 4
Цитата: Маликар от 03.11.2017 08:36:26И как всё Вами перечисленное повлияло на вклад  этих людей в Победу?

 Эти люди обеспечили победу. Уложив миллионы лишних людей в могилу, но что уж тут поделать - война это соревнование профессионалов, у врага они также есть. Но чуть большие людские ресурсы и более эффективное военно-экономическое руководство СССР дало советским генералам фору.

 А прапорщик Василевский от унтера Жукова или такого же унтера Рокоссовского принципиально не отличался ничем. Людей, реально входивших в офицерскую касту РИ на 1941 г было немного.
Отредактировано: SMF - 03 ноя 2017 08:58:02
  • +0.00 / 0
  • АУ
osankin
 
Слушатель
Карма: -124.34
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,341
Читатели: 5
Цитата: SMF от 03.11.2017 08:57:46... и более эффективное военно-экономическое руководство СССР ...

Не факт.
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • +0.02 / 2
  • АУ
Русский из РБ   Русский из РБ
  03 ноя 2017 10:51:22
...
  Русский из РБ
Цитата: Стас1973 от 03.11.2017 05:33:02После ВОСР, оказывало содействие/служило в рядах РККА 388 генералов РИА и адмиралов РИФ.
Всего в годы после ВОСР и до окончания ГВ в рядах РККА служило около 75000 офицеров, генералов и адмиралов РИА и РИФ, что составляло треть командных кадров РККА на момент окончания ГВ.
Дальнейшее строительство РККА было основано на теоретических труда Свечина А.А. (генерал-майор РИА) и Триандафилова В.К. (штабс-капитан РИА).
Даже в ВОВ, в составе РККА служили 450 офицеров, генералов и адмиралов царской армии.
По состоянию на 21.06.1941 года доля "бывших" в рядах РККА  выглядит так:
Маршалы Советского Союза  - 20% 
Генералы армии – 40%
Генерал-лейтенанты – 57,4%
Комдивы (кого еще не переаттестовали в генералы) – 43,3%.
Генерал-майоры – 25,1%     
Адмиралы – 66,7%
Вице-адмиралы - 60%.
Контр-адмиралы  - 22,2%.
Ну так был вклад или не было?

 Достали... Подавляющее большинство всех этих "бывших" служили в армии РИ на низших командных постах. Адмиралами и генералами они стали только в СССР. Соответственно, они не могли внести весомый вклад просто потому, что вкладывать было нечего - ну не откуда им было взять эти самые "вклады"! нужные знания и опыт они получали уже при СССР вместе со всеми прочими.
Отредактировано: Русский из РБ - 01 янв 1970
  • -0.01 / 3
  • АУ
Русский из РБ   Русский из РБ
  03 ноя 2017 11:18:46
...
  Русский из РБ
Цитата: SMF от 03.11.2017 11:10:34Были, конечно, и провалы, например Ил-2 - самая дорогая программа вооружения с относительно небольшим выхлопом, но это исключение.

 А в чем провал-то заключался? Союзники и немцы явно не от хорошей жизни обвешивали обычные истребители бомбами и ракетами. Они тоже были бы счастливы иметь нормальный бронированный штурмовик в промышленных количествах над полем боя, но его не было. У нас - был.
Отредактировано: Русский из РБ - 01 янв 1970
  • -0.01 / 3
  • АУ
SMF
 
Слушатель
Карма: +3.08
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 1,988
Читатели: 4
Цитата: Русский из РБ от 03.11.2017 11:18:46А в чем провал-то заключался? Союзники и немцы явно не от хорошей жизни обвешивали обычные истребители бомбами и ракетами. Они тоже были бы счастливы иметь нормальный бронированный штурмовик в промышленных количествах над полем боя, но его не было. У нас - был.

 Союзные истребители-бомбардировщики занимались в основном изоляцией района боевых действий, воздействуя на коммуникации противника в тылу. Эффект при массовом применении - потрясающий, авиация реально самый важный фактор побед на Западе, она сковывала передвижения немецких войск, лишая их преимущества в мобильности. 

 Ил-2 бомбил передний край в дополнение к артиллерии, даже Пе-2 на 80 процентов бомбили линию фронта. При этом малое количество боевых вылетов, высокие потери плюс связывание ресурсов истребительной авиации вплоть до того, что в каждом ШАК в конце войны имелась своя собственная ИАД. Нет, примеры успешного применения были, но я говорю про соотношение затрат и эффекта. Т-34 стоил гораздо дешевле, а эффект какой!
  • -0.05 / 5
  • АУ
Русский из РБ   Русский из РБ
  03 ноя 2017 11:45:45
...
  Русский из РБ
Цитата: SMF от 03.11.2017 11:32:37Союзные истребители-бомбардировщики занимались в основном изоляцией района боевых действий, воздействуя на коммуникации противника в тылу. Эффект при массовом применении - потрясающий, авиация реально самый важный фактор побед на Западе, она сковывала передвижения немецких войск, лишая их преимущества в мобильности.


 Они могли так действовать просто потому, что в 1944 году немецкая авиация уже протягивала лапки

Цитата: SMF от 03.11.2017 11:32:37Ил-2 бомбил передний край в дополнение к артиллерии, даже Пе-2 на 80 процентов бомбили линию фронта. При этом малое количество боевых вылетов, высокие потери плюс связывание ресурсов истребительной авиации вплоть до того, что в каждом ШАК в конце войны имелась своя собственная ИАД. Нет, примеры успешного применения были, но я говорю про соотношение затрат и эффекта. Т-34 стоил гораздо дешевле, а эффект какой!

 Это Вам так кажется. На деле налеты на тылы, мосты, станции, колонны войск и так далее были очень и очень широко распространенной практикой. Т.е. Ил-2 делали то, что делали ИАБ Союзников и немцев, но при этом они были специализированными бронированными машинами, в отличие от переделок истребителей. 
 Кстати говоря  - что штурмовики, что бомбардировщики надо прикрывать истребителями. А танки надо сопровождать пехотой обязательно. Так что если в ШАКах были ИАДы, то в танковых бригадах были полки и батальоны мостострелков.
 Это вообще-то совершенно обычное решение - добавка к основной компоненте объединения более мелких дополнительных частей, типа к пехотному корпусу придать кавдивизию, к кавдивизии придать батарею конной артиллерии и так далее.
Отредактировано: Русский из РБ - 01 янв 1970
  • +0.01 / 5
  • АУ
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +33.99
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 27,363
Читатели: 7
Цитата: SMF от 03.11.2017 11:32:37Союзные истребители-бомбардировщики занимались в основном изоляцией района боевых действий, воздействуя на коммуникации противника в тылу. Эффект при массовом применении - потрясающий, авиация реально самый важный фактор побед на Западе, она сковывала передвижения немецких войск, лишая их преимущества в мобильности. 

 Ил-2 бомбил передний край в дополнение к артиллерии, даже Пе-2 на 80 процентов бомбили линию фронта. При этом малое количество боевых вылетов, высокие потери плюс связывание ресурсов истребительной авиации вплоть до того, что в каждом ШАК в конце войны имелась своя собственная ИАД. Нет, примеры успешного применения были, но я говорю про соотношение затрат и эффекта. Т-34 стоил гораздо дешевле, а эффект какой!

Может вы про что-то другое спорите? ИЛ-2 — самый массовый самолёт в истории. Конечно, как поняли его неэффективность, так и начали штамповать десятками тысяч штук.
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.05 / 8
  • АУ
SMF
 
Слушатель
Карма: +3.08
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 1,988
Читатели: 4
Цитата: Русский из РБ от 03.11.2017 11:45:45Они могли так действовать просто потому, что в 1944 году немецкая авиация уже протягивала лапки


Да, и заставили их протянуть лапки те самые P-51, P-47 и "Спитфайры", что останавливали снабжение и передвижение целых немецких группировок днем. От авиации стонали все, кто из немцев побывал на Западе. На Востоке эта немецкая авиация еще более протягивала ноги, тут было не более 400 истребителей, кто мешал действовать так же?
Цитата
 Это вообще-то совершенно обычное решение - добавка к основной компоненте объединения более мелких дополнительных частей, типа к пехотному корпусу придать кавдивизию, к кавдивизии придать батарею конной артиллерии и так далее.

[/quote]
Это обычное решение для защиты неспособного к самозащите Ил-2. Кроме 30 с лишним тысяч мы еще тысяч 15 истребителей произвели для сопровождения. А что касается воздействия на коммуникации и мосты - это эпизоды, в основном при немецких отступлениях. Систематического воздействия на немецкие коммуникации не было.
  • -0.01 / 1
  • АУ
Русский из РБ   Русский из РБ
  03 ноя 2017 12:09:36
...
  Русский из РБ
Цитата: SMF от 03.11.2017 11:56:03Да, и заставили их протянуть лапки те самые P-51, P-47 и "Спитфайры", что останавливали снабжение и передвижение целых немецких группировок днем. От авиации стонали все, кто из немцев побывал на Западе. На Востоке эта немецкая авиация еще более протягивала ноги, тут было не более 400 истребителей, кто мешал действовать так же?


 Численное превосходство союзников в 1944 году в воздухе было десятикратным, вот и весь ответ. Не надо искать сложные вещи там, где их нет.


Цитата: SMF от 03.11.2017 12:56:03Это обычное решение для защиты неспособного к самозащите Ил-2. Кроме 30 с лишним тысяч мы еще тысяч 15 истребителей произвели для сопровождения. А что касается воздействия на коммуникации и мосты - это эпизоды, в основном при немецких отступлениях. Систематического воздействия на немецкие коммуникации не было.


 Т.е. наличие бортстрелка - это неспособность к самозащите? Серьезно? Ну тогда все бомберы неспособны к самозащите, раз их сопровождают истребители. Танки неспособны в самозащите, раз их сопровождает пехота. Авианосцы неспособны... 

 А про воздействия на коммуникации противника почитайте хотя бы что-то о битве под Москвой, где как раз массированные налеты этих самых Ил-2 и прочих на немецкие колонны и тылы очень серьезно сбили их темп продвижения.

Если Вы что-то не знаете, это не значит, что этого не было. Кстати говоря, немцы также не сильно активно давили на наши тылы, не потому, что были дурными и тупыми, а потому, что сил на все сразу не хватало.
Отредактировано: Русский из РБ - 01 янв 1970
  • -0.01 / 3
  • АУ
Юрген   Юрген
  03 ноя 2017 12:13:20
...
  Юрген
Цитата: SMF от 03.11.2017 11:56:03Да, и заставили их протянуть лапки те самые P-51, P-47 и "Спитфайры", что останавливали снабжение и передвижение целых немецких группировок днем. От авиации стонали все, кто из немцев побывал на Западе. На Востоке эта немецкая авиация еще более протягивала ноги, тут было не более 400 истребителей, кто мешал действовать так же?

А я вам скажу, почему строили Ил-2, а не ИБ. Потому что дефицит алюминия. Зато Ил-2 менее уязвим к огню МЗА и зенитных пулеметов.
А ИБ с бомбовой нагрузкой точно так же требуют прикрытия, иначе их посбивают. И союзники прикрывали, и немцы.
Что же до эффективности, то у союзников было элементарно намного больше самолетов в данный конкретный момент времени. Хватало и на непосредственную поддержку войск, и на коммуникации. При гораздо меньшей протяженности фронта. 
А у нас надо было выбирать что-то одно.
Отредактировано: Юрген - 01 янв 1970
  • +0.01 / 5
  • АУ
SMF
 
Слушатель
Карма: +3.08
Регистрация: 22.07.2008
Сообщений: 1,988
Читатели: 4
Цитата: Русский из РБ от 03.11.2017 12:09:36Численное превосходство союзников в 1944 году в воздухе было десятикратным, вот и весь ответ. Не надо искать сложные вещи там, где их нет.



По истребителям - примерно так и есть На 1 июня 1944 г AAF имели против Германии 5102 истребителя, и в Англии, и на Ср море. RAF примерно столько же в первой линии. Немцы имели в общей сложности более 1 тыс истребителей против Запада. Но на Востоке они имели 475 истебителей против 5815 истребителей ВВС РККА, 918 авиации ВМФ и 1509 истребителей прифронтовой зоны ПВО и еще примерно столько - тыловой западной зоны ПВО.
Цитата
 Т.е. наличие бортстрелка - это неспособность к самозащите? Серьезно? Ну тогда все бомберы неспособны к самозащите, раз их сопровождают истребители. Танки неспособны в самозащите, раз их сопровождает пехота. Авианосцы неспособны... 

 А про воздействия на коммуникации противника почитайте хотя бы что-то о битве под Москвой, где как раз массированные налеты этих самых Ил-2 и прочих на немецкие колонны и тылы очень серьезно сбили их темп продвижения.

Если Вы что-то не знаете, это не значит, что этого не было. Кстати говоря, немцы также не сильно активно давили на наши тылы, не потому, что были дурными и тупыми, а потому, что сил на все сразу не хватало.

 Я писал про систематическое и постоянное воздействие вообще-то, а не про отдельные эпизоды. При желании можно встретить эпизоды, когда ВВС РККА громили немцев не хуже. Под Москвой, правда, в основном это были истребители 6-го ИАК ПВО.
  • -0.01 / 1
  • АУ
Русский из РБ   Русский из РБ
  03 ноя 2017 13:13:02
...
  Русский из РБ
Цитата: SMF от 03.11.2017 12:40:16По истребителям - примерно так и есть На 1 июня 1944 г AAF имели против Германии 5102 истребителя, и в Англии, и на Ср море. RAF примерно столько же в первой линии. Немцы имели в общей сложности более 1 тыс истребителей против Запада. Но на Востоке они имели 475 истебителей против 5815 истребителей ВВС РККА, 918 авиации ВМФ и 1509 истребителей прифронтовой оны ПВО и еще примерно столько - тыловой западной зоны ПВО.


 Ну так немцы сами себе злобные буратино, раз не смогли обеспечить себе хотя бы численный паритет.

Цитата: SMF от 03.11.2017 12:40:16Я писал про систематическое и постоянное воздействие вообще-то, а не про отдельные эпизоды. При желании можно встретить эпизоды, когда ВВС РККА громили немцев не хуже. Под Москвой, правда, в основном это были истребители 6-го ИАК ПВО.

 Что могли - то делали. Что не могли - понятно.
Отредактировано: Русский из РБ - 01 янв 1970
  • -0.02 / 2
  • АУ
osankin
 
Слушатель
Карма: -124.34
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,341
Читатели: 5
Цитата: SMF от 03.11.2017 11:10:34Посмотрите на производительность труда в советской и германской военной промышленности. Например авиастроение. Посмотрите на распределение ресурсов промышленности, наконец. Немцы их тратили на совершенно пустые затеи. Посмотрите на работу экономического планирования во время эвакуации, наконец. Были, конечно, и провалы, например Ил-2 - самая дорогая программа вооружения с относительно небольшим выхлопом, но это исключение.

Немецкая промышленность стабильно повышала количество вновь выпущенной военной продукции вплоть до начала 1945 года практически без ущерба качеству в условиях тотальных бомбардировок промышленных центров (с начала 1944 года) и дефицита материалов (начиная со второй половины 1944 года), при этом параллельно производя гражданскую продукцию двойного назначения. 
Сравните наши 1941 -1942 годы, когда выпуск гражданской продукции прекратился в принципе (часть её производства компенсировалась поставками по ленд-лизу) и произошло значительное падение уровня производства и качества продукции военного назначения.
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • 0.00 / 2
  • АУ
vaa
 
ussr
Архангельск
50 лет
Слушатель
Карма: +5.59
Регистрация: 27.10.2008
Сообщений: 4,102
Читатели: 1
Цитата: Стас1973 от 03.11.2017 05:33:02После ВОСР, оказывало содействие/служило в рядах РККА 388 генералов РИА и адмиралов РИФ.
Всего в годы после ВОСР и до окончания ГВ в рядах РККА служило около 75000 офицеров, генералов и адмиралов РИА и РИФ, что составляло треть командных кадров РККА на момент окончания ГВ.
Дальнейшее строительство РККА было основано на теоретических труда Свечина А.А. (генерал-майор РИА) и Триандафилова В.К. (штабс-капитан РИА).
Даже в ВОВ, в составе РККА служили 450 офицеров, генералов и адмиралов царской армии.
По состоянию на 21.06.1941 года доля "бывших" в рядах РККА  выглядит так:
Маршалы Советского Союза  - 20% 
Генералы армии – 40%
Генерал-лейтенанты – 57,4%
Комдивы (кого еще не переаттестовали в генералы) – 43,3%.
Генерал-майоры – 25,1%     
Адмиралы – 66,7%
Вице-адмиралы - 60%.
Контр-адмиралы  - 22,2%.
Ну так был вклад или не было?

Так они на 21.06.1941 были генералами/адмиралами/комдивами...
А большинство из них в ПМВ были, как Триандафилов "штабс-капитанами" (старлей по современному) и как, ЕМНИП, Владимир Кириакович, в должностях уровня комбата. и свои теоретические труды создал уже после окончания академии РККА и дослужившись до "генеральских" должностей/званий уже в РККА. разница уровней: комбат 1917 и зам.начальника штаба РККА
Его труды развил  Борис Михайлович Шапошников, будучи в 1917-м всего лишь полковником в должности комполка. Причем "Мозг Армии" Шапошников написал уже будучи командующим округом. Чувствуете разницу в уровнях: комполка и командующий округом?
Если с исключительным багажом знаний/опыта комбата-комполка человек может беспроблемно справиться с округом/штабом РККА, то почему из каждого утюга несутся стенания, что тиран Сталин перестрелял старших офицеров, на их должности поставил лейтенатов/капитанов, тем самым обезглавив армию и чуть не пролюбил войну и страну?
Зы. берем неполживую, открываем вот на этой странице ("Список генералов Русской императорской армии на службе в РККА")
И видим презабавную картину:
1) Перечислено 388 фамилий генералов/адмиралов РИ на службе РККА
Вроде фантастическая цифра (кстати, привет булкохрустамПодмигивающий )
2) Начинаем разглядывать поименные биографии и вырисовывается нечто иное.
Например:
Баланин, Дмитрий Васильевич. Генерал от инфантерии.
Цитата...
Командующий 11-й армией (20.12.1916 - 15.04.1917). В резерве чинов при штабе Киевского ВО (15.04 - 04.05.1917).

4 мая 1917 года уволен в отставку с мундиром и пенсией. В 1919 году был арестован по неизвестным причинам. В 1920 году служил в штабе Петроградского военного округа, в том же году поступил на службу в РККА (включен в список Генштаба РККА от 7 августа), но уже в октябре 1921 года уволен по болезни.

Упс. 1920-1921 служил, потом уволен. Много ли он мог передать бесценного опыта ПМВ молодой Красной Армии?
Зайончковский, Андрей Медардович. Генерал от инфантерии
Цитата: Цитата...В 1922—1926 годах профессор Военной академии им. М. В. Фрунзе. Участвовал в операции ГПУ «Трест».

Умер в Москве.

Т.е. преподавал в Академии еще за пять лет до того, как в РККА пришли к пониманию бронетанковых войск (Предшественник ГАБТУ только в 1929-м появился). Как его опыт мог помочь в "войне моторов"?
Шуваев, Дмитрий Савельевич. Генерал от инфантерии
ЦитатаЦитата...
Позже преподавал тактику на курсах «Выстрел». В 1926 г.

И опять "завязал" в 1926-м.

Маниковский Алексей Алексеевич. Генерал от артиллерии
Цитата...
Служил в РККА, в 19181919 — начальник Артиллерийского управления, начальник Центрального управления снабжения РККА (1.06 — 14.08.1918)[1]. Был постоянным членом Артиллерийского комитета. Во многом именно ему большевики были обязаны созданием своей артиллерии и организацией системы снабжения армии боеприпасами. В январе 1920 был направлен в командировку в Ташкент; направляясь туда, погиб при крушении поезда.

После гибели генерала Маниковского был опубликован написанный им капитальный исторический труд «Боевое снабжение русской армии в Мировую войну».

Из его книги "За все время мировой войны было израсходовано артиллерийских выстрелов: на французском фронте около 190 и до 200 млн., на германском фронте около 270 млн., т. е. в общем в 5-7 раз больше, чем на русском фронте. Если же принять во внимание только три года войны - с августа 1914 г. до августа 1917 г., так как во второй половине 1917 и в. 1918 гг. на русском фронте сражений не было, то во всяком случае на французском и на германском фронтах - на каждом было израсходовано артиллерийских выстрелов за первые три года войны в 3-4 раза больше, чем на русском фронте. "
Т.е. Маниковский успел написать о том, как НЕ надо снабжать армию, а вот КАК это делать придумывали уже другие люди и в другие годы
Витковский Василий Васильевич. Генерал-лейтенант Генерального Штаба
Цитата...
а с 1921 года — профессор геодезического факультета Военно-инженерной академии (ВИА). В декабре того же года начальник геодезического факультета ВИА. Одновременно преподавал в Военно-топографической школе.

Умер в 1924-м... Наверное он мог передать будущим генералам РККА опыт построения противотанковой обороны?
Огородников Федор Евлампиевич. Генерал-лейтенант
Цитата...
С 1932 года — начальник кафедры в Военно-транспортной академии и профессор Военной академии им. М. В. Фрунзе. Автор работ по истории и тактике.

Преподавал до смерти (а не расстрела, как булкохрусты подумаютПодмигивающий ) в 1939.
Вроде бы вот оно! Передача опыта и т.д., но...
ЦитатаСочинения
  • Германский устав полевой службы, издание 1900 года, по сравнению с таковым же уставом издания 1894 года. — СПб.: тип. Главного управления уделов, 1900.

  • Германские железные дороги в военном отношении. — СПб.: типография Главного управления уделов, 1901.

  • Военные средства Англии в революционные и наполеоновские войны. — СПб.: тип. В. Ф. Киршбаума, 1902.

  • Тактические взгляды немцев по сочинению Балка. — СПб.: типография Главного управления уделов, 1903.

  • Памятка рядового в рассыпном строю. — Варшава: типография Окружного штаба, 1910.

  • Практические указания для подготовки одиночного стрелка звена и отделения по Положению о подготовке пехоты 1911 г. — СПб.: В. Березовский, 1912.

  • Очерки сравнительной тактики. — Вып. 1—3. — М.—Л., 1928—1929.

  • Удар по Колчаку весной 1919. — М., 1938.




Что из этого реально могло пригодиться в остановке панцеров "Быстроходного Гейнца"?
Мокасей-Шибинский, Григорий Григорьевич. Генерал-майор
Цитата...
С установлением советской власти назначен начальником Главного управления пограничной охраны при Наркомате финансов (март 1918), однако 6 сентября 1918 года уволен.



Если кто-то не верит, может сам пересмотреть все ссылки со станицы "Вики" "Список генералов Русской Императорской Армии на службе РККА"
Но я добросовестно прошелся по всем ссылкам и могу со всей ответственностью заявить, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО царских генералов НЕ МОГЛИ  существенно повлиять на военное строительство РККА (в широком смысле этого слова) в плане борьбы с вермахтом образца 1941 г.
  • +0.03 / 5
  • АУ
Сейчас на ветке: 2, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 1