История Великой Отечественной войны.
347,971
2,662
|
Стас1973 ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 05:33:02 |
Про неоценимый вклад офицеров РИА и РИФ в создании РККА
новая дискуссия Дискуссия 2.148
После ВОСР, оказывало содействие/служило в рядах РККА 388 генералов РИА и адмиралов РИФ.
Всего в годы после ВОСР и до окончания ГВ в рядах РККА служило около 75000 офицеров, генералов и адмиралов РИА и РИФ, что составляло треть командных кадров РККА на момент окончания ГВ.
Дальнейшее строительство РККА было основано на теоретических труда Свечина А.А. (генерал-майор РИА) и Триандафилова В.К. (штабс-капитан РИА).
Даже в ВОВ, в составе РККА служили 450 офицеров, генералов и адмиралов царской армии.
По состоянию на 21.06.1941 года доля "бывших" в рядах РККА выглядит так:
Маршалы Советского Союза - 20%
Генералы армии – 40%
Генерал-лейтенанты – 57,4%
Комдивы (кого еще не переаттестовали в генералы) – 43,3%.
Генерал-майоры – 25,1%
Адмиралы – 66,7%
Вице-адмиралы - 60%.
Контр-адмиралы - 22,2%.
Ну так был вклад или не было?
Всего в годы после ВОСР и до окончания ГВ в рядах РККА служило около 75000 офицеров, генералов и адмиралов РИА и РИФ, что составляло треть командных кадров РККА на момент окончания ГВ.
Дальнейшее строительство РККА было основано на теоретических труда Свечина А.А. (генерал-майор РИА) и Триандафилова В.К. (штабс-капитан РИА).
Даже в ВОВ, в составе РККА служили 450 офицеров, генералов и адмиралов царской армии.
По состоянию на 21.06.1941 года доля "бывших" в рядах РККА выглядит так:
Маршалы Советского Союза - 20%
Генералы армии – 40%
Генерал-лейтенанты – 57,4%
Комдивы (кого еще не переаттестовали в генералы) – 43,3%.
Генерал-майоры – 25,1%
Адмиралы – 66,7%
Вице-адмиралы - 60%.
Контр-адмиралы - 22,2%.
Ну так был вклад или не было?
ОТВЕТЫ (199)
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 07:51:48 |
Цитата: Стас1973 от 03.11.2017 05:33:02
Беглый просмотр биографий генералов 1941 г показывает, что среди них высок процент выпускников школ прапорщиков военного времени. Четырехмесячных. Как правило это солдаты, призванные в армию и имеющие хоть какое-нибудь образование, отправленные в школу прапорщиков с фронта. Кадровых, таких как Б.М. Шапошников, окончивших Академию ГШ или окончивших полный курс училища, как Вишневский С.В., или даже более-менее полный курс училища в годы ПМВ, как Л. А. Говоров, подавляющее меньшинство. Меньшинство как раз после 37-38 годов.
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 ноя 2017 08:36:26 |
Сообщение удалено
Маликар
03 ноя 2017 12:46:05
Маликар
03 ноя 2017 12:46:05
Отредактировано: Маликар - 03 ноя 2017 12:46:05
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 08:57:46 |
Цитата: Маликар от 03.11.2017 08:36:26
Эти люди обеспечили победу. Уложив миллионы лишних людей в могилу, но что уж тут поделать - война это соревнование профессионалов, у врага они также есть. Но чуть большие людские ресурсы и более эффективное военно-экономическое руководство СССР дало советским генералам фору.
А прапорщик Василевский от унтера Жукова или такого же унтера Рокоссовского принципиально не отличался ничем. Людей, реально входивших в офицерскую касту РИ на 1941 г было немного.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 11:10:34 |
Цитата: osankin от 03.11.2017 10:31:05
Посмотрите на производительность труда в советской и германской военной промышленности. Например авиастроение. Посмотрите на распределение ресурсов промышленности, наконец. Немцы их тратили на совершенно пустые затеи. Посмотрите на работу экономического планирования во время эвакуации, наконец. Были, конечно, и провалы, например Ил-2 - самая дорогая программа вооружения с относительно небольшим выхлопом, но это исключение.
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 ноя 2017 11:18:46 |
Цитата: SMF от 03.11.2017 11:10:34
А в чем провал-то заключался? Союзники и немцы явно не от хорошей жизни обвешивали обычные истребители бомбами и ракетами. Они тоже были бы счастливы иметь нормальный бронированный штурмовик в промышленных количествах над полем боя, но его не было. У нас - был.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 11:32:37 |
Союзные истребители-бомбардировщики занимались в основном изоляцией района боевых действий, воздействуя на коммуникации противника в тылу. Эффект при массовом применении - потрясающий, авиация реально самый важный фактор побед на Западе, она сковывала передвижения немецких войск, лишая их преимущества в мобильности.
Ил-2 бомбил передний край в дополнение к артиллерии, даже Пе-2 на 80 процентов бомбили линию фронта. При этом малое количество боевых вылетов, высокие потери плюс связывание ресурсов истребительной авиации вплоть до того, что в каждом ШАК в конце войны имелась своя собственная ИАД. Нет, примеры успешного применения были, но я говорю про соотношение затрат и эффекта. Т-34 стоил гораздо дешевле, а эффект какой!
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 ноя 2017 11:45:45 |
Цитата: SMF от 03.11.2017 11:32:37
Они могли так действовать просто потому, что в 1944 году немецкая авиация уже протягивала лапки
Цитата: SMF от 03.11.2017 11:32:37
Это Вам так кажется. На деле налеты на тылы, мосты, станции, колонны войск и так далее были очень и очень широко распространенной практикой. Т.е. Ил-2 делали то, что делали ИАБ Союзников и немцев, но при этом они были специализированными бронированными машинами, в отличие от переделок истребителей.
Кстати говоря - что штурмовики, что бомбардировщики надо прикрывать истребителями. А танки надо сопровождать пехотой обязательно. Так что если в ШАКах были ИАДы, то в танковых бригадах были полки и батальоны мостострелков.
Это вообще-то совершенно обычное решение - добавка к основной компоненте объединения более мелких дополнительных частей, типа к пехотному корпусу придать кавдивизию, к кавдивизии придать батарею конной артиллерии и так далее.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 11:56:03 |
Да, и заставили их протянуть лапки те самые P-51, P-47 и "Спитфайры", что останавливали снабжение и передвижение целых немецких группировок днем. От авиации стонали все, кто из немцев побывал на Западе. На Востоке эта немецкая авиация еще более протягивала ноги, тут было не более 400 истребителей, кто мешал действовать так же?
Цитата
Это вообще-то совершенно обычное решение - добавка к основной компоненте объединения более мелких дополнительных частей, типа к пехотному корпусу придать кавдивизию, к кавдивизии придать батарею конной артиллерии и так далее.
[/quote]
Это обычное решение для защиты неспособного к самозащите Ил-2. Кроме 30 с лишним тысяч мы еще тысяч 15 истребителей произвели для сопровождения. А что касается воздействия на коммуникации и мосты - это эпизоды, в основном при немецких отступлениях. Систематического воздействия на немецкие коммуникации не было.
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 ноя 2017 12:09:36 |
Цитата: SMF от 03.11.2017 11:56:03
Численное превосходство союзников в 1944 году в воздухе было десятикратным, вот и весь ответ. Не надо искать сложные вещи там, где их нет.
Цитата: SMF от 03.11.2017 12:56:03Это обычное решение для защиты неспособного к самозащите Ил-2. Кроме 30 с лишним тысяч мы еще тысяч 15 истребителей произвели для сопровождения. А что касается воздействия на коммуникации и мосты - это эпизоды, в основном при немецких отступлениях. Систематического воздействия на немецкие коммуникации не было.
Т.е. наличие бортстрелка - это неспособность к самозащите? Серьезно? Ну тогда все бомберы неспособны к самозащите, раз их сопровождают истребители. Танки неспособны в самозащите, раз их сопровождает пехота. Авианосцы неспособны...
А про воздействия на коммуникации противника почитайте хотя бы что-то о битве под Москвой, где как раз массированные налеты этих самых Ил-2 и прочих на немецкие колонны и тылы очень серьезно сбили их темп продвижения.
Если Вы что-то не знаете, это не значит, что этого не было. Кстати говоря, немцы также не сильно активно давили на наши тылы, не потому, что были дурными и тупыми, а потому, что сил на все сразу не хватало.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 12:40:16 |
По истребителям - примерно так и есть На 1 июня 1944 г AAF имели против Германии 5102 истребителя, и в Англии, и на Ср море. RAF примерно столько же в первой линии. Немцы имели в общей сложности более 1 тыс истребителей против Запада. Но на Востоке они имели 475 истебителей против 5815 истребителей ВВС РККА, 918 авиации ВМФ и 1509 истребителей прифронтовой зоны ПВО и еще примерно столько - тыловой западной зоны ПВО.
Цитата
Т.е. наличие бортстрелка - это неспособность к самозащите? Серьезно? Ну тогда все бомберы неспособны к самозащите, раз их сопровождают истребители. Танки неспособны в самозащите, раз их сопровождает пехота. Авианосцы неспособны...
А про воздействия на коммуникации противника почитайте хотя бы что-то о битве под Москвой, где как раз массированные налеты этих самых Ил-2 и прочих на немецкие колонны и тылы очень серьезно сбили их темп продвижения.
Если Вы что-то не знаете, это не значит, что этого не было. Кстати говоря, немцы также не сильно активно давили на наши тылы, не потому, что были дурными и тупыми, а потому, что сил на все сразу не хватало.
Я писал про систематическое и постоянное воздействие вообще-то, а не про отдельные эпизоды. При желании можно встретить эпизоды, когда ВВС РККА громили немцев не хуже. Под Москвой, правда, в основном это были истребители 6-го ИАК ПВО.
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 ноя 2017 13:13:02 |
Цитата: SMF от 03.11.2017 12:40:16
Ну так немцы сами себе злобные буратино, раз не смогли обеспечить себе хотя бы численный паритет.
Цитата: SMF от 03.11.2017 12:40:16
Что могли - то делали. Что не могли - понятно.
|
|
Jinn ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 19:53:56 |
Вы шутите?
Вся наша авиация под Москвой насчитывала на 30-е сентября 41-го года ровно 27 штурмовиков Ил-2.
В одноместном варианте...
Сколько их было "на ходу" из этого количества не знаю.
Возьму оптимистическое число - пусть 20 самолетов будут в состоянии летной годности.
Статистика говорит, что на этот период живучесть Ил-2 была 5-7 самолетовылетов.
Т.е. всего, все эти эти Ил-2 смогли вылететь на поле боя 100-150 раз.
И? И откуда взяться "массированным налетам"?
П.с. Мой дед работал конструктором в КБ Поликарпова в "группе шасси".
С сентября по декабрь 41-го он и почти все работники КБ занимались тем, что устанавливали на И-15/153 и на И-16 бомбодержатели и направляющие для РС.
Сначала на Ходынке, а затем на фронтовых аэродромах.
Вот эти Ишаки и Чайки и обеспечивали штурмовку и массовость, а не 27 Ил-2.
|
|
Удаленный пользователь |
| 04 ноя 2017 11:12:08 |
Цитата: Jinn от 03.11.2017 19:53:56
Глаза хоть откройте - я писал не только про Ил-2, я писал "Ил-2 и прочих". Зачем было писать обличительный пост, непонятно?
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 ноя 2017 12:13:20 |
Цитата: SMF от 03.11.2017 11:56:03
А я вам скажу, почему строили Ил-2, а не ИБ. Потому что дефицит алюминия. Зато Ил-2 менее уязвим к огню МЗА и зенитных пулеметов.
А ИБ с бомбовой нагрузкой точно так же требуют прикрытия, иначе их посбивают. И союзники прикрывали, и немцы.
Что же до эффективности, то у союзников было элементарно намного больше самолетов в данный конкретный момент времени. Хватало и на непосредственную поддержку войск, и на коммуникации. При гораздо меньшей протяженности фронта.
А у нас надо было выбирать что-то одно.
|
slavae ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 11:49:20 |
Цитата: SMF от 03.11.2017 11:32:37
Может вы про что-то другое спорите? ИЛ-2 — самый массовый самолёт в истории. Конечно, как поняли его неэффективность, так и начали штамповать десятками тысяч штук.
|
vaa ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 13:30:01 |
Цитата: SMF от 03.11.2017 11:32:37
Пилоты Ю-87 и Ю-88, которые занимались всю войну (аж с 1939 года) тем же самым смотрят на Вас удивлением.
Командиры ударных частей вермахта тоже в ах... в удивлении...
А у американских военных отлегло от сердца, после Ваших слов, которые с трудом смогли запилить А-36 и на каждый чих вынуждены были гонять B-17
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 13:39:44 |
Цитата: vaa от 03.11.2017 13:30:01
Ju-87 применялся несколько не так, иначе бы у него не было 200-300 боевых вылетов на потерю в отличии от Ил-2 с 40-90 вылетами на потерю. Ju-88 применялся черезвычайно разнообразно, биография у него богата. Данные о почти всех боевых вылетах B-17 в Европе у меня есть. Куда их "вынуждены были гонять"? И почему их, а не B-25 и 26? Одни загадки.
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 ноя 2017 14:07:16 |
Цитата: SMF от 03.11.2017 13:39:44
Я открою страшную тайну, в ЧЕМ было отличие. Отличие было в том, что у РККА состояние "ни одной зенитки на дивизию" было если не обыденностью, то как минимум не вызывающим удивление случаем. Тогда как у Вермахта с ПВО все было более-менее нормально.
Не верите? За 1942 год РККА отстреляла в интересующем нас классе чуть более 4,1 млн. снарядов калибра 25 и 37мм. Немцы отстреляли более 11 млн. 11 млн. выстрелов калибра 20мм. 37мм есть, но их немного. Перевес почти в 3 раза.
В 1944 году мы выпустили 7,8 млн. снарядов калибра 25 и 37 мм именно по части ПВО. Немцы нам ответили почти 50 млн. выстрелов зениток. Разрыв в 6 раз! Понятно, там уже набрался Западный фронт, но даже если на него пришлась половина выстрелов мелких зениток, разница будет в три раза.
1945 год, за 2 месяца. Мы выпустили 1,8 млн. выстрелов. Немцы - 6,4 млн. выстрелов.
Вот и вся недолга.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 14:47:36 |
Тайна очень страшна. Но, боюсь, вы несколько преувеличиваете значение Востока для ПВО Германии. В декабре 1943 г у люфтваффе на Востоке имелось 1241 88-мм пушка и 4865 20-37-мм.
Всего было 1572 орудия 105 и 128 мм, 8198 88-мм пушек и 25 272 20 и 37-мм пушек. То есть 15% 88 мм пушек и 20% мелкокалиберных на Востоке. В Скандинавии (возможно часть против Востока) 12 тяжелых пушек, 454 88-мм и 1192 мелкокалиберных.
По расходу также не все однозначно. На Востоке в 1943 г израсходовано 61 615 тонн снарядов ПВО, на всего - 215 620 тонн. То есть 28% на Востоке. Это люфтваффе.
Были пушки у вермахта, но их гораздо меньше.
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 ноя 2017 15:07:31 |
Цитата: SMF от 03.11.2017 14:47:36
Вообще-то речь шла о ПВО РККА и ПВО Вермахта и ни слова не шло о Западе.
|
|
Jinn ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 19:11:21 |
У немцев была "Штука", на порядок более эффективная машина, чем наш Ил-2.
Но мы подобный самолет сделать не могли чисто технически, потому делали то, что могли.
Зато много.
Тот самый случай, когда полк, вооруженный берданками, кроет как бык овцу роту, вооруженную автоматами.
|
|
Jinn ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 20:06:45 |
Цитата: КРАЙ от 03.11.2017 19:14:12
Пе-2 совсем не альтернатива Штуке.
Т.е. это вообще самолет из иной области и с иными качествами, нежели Штука.
Более того - Пе-2 не являлся пикирующим бомбардировщиком и бомбы кидал в основном по площадям...
|
КРАЙ ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 20:16:12 |
Цитата: Jinn от 03.11.2017 20:06:45
Насчёт Пе-2 с Вами не согласен Полбин, а его мнение по сравнению с Вашим, как то в разы больше...
А то что Штуку применяли для штурмовки, так при абсолютном господстве в воздухе, на штурмовку днём можно было отправлять что угодно.
|
|
Jinn ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 20:58:21 |
Цитата: КРАЙ от 03.11.2017 20:16:12
У меня не мнение, а статистика:
"Пе-2 на начальном этапе войны (да и в дальнейшем тоже) в основной массе применялись для бомбометания с горизонтального полёта или с пологого пикирования — отсюда низкая результативность боевого применения и неоправданно высокие потери. Полномасштабные исследования по бомбометанию с глубокого пикирования стали проводиться на Пе-2 уже после окончания войны."(с)
Единичные случаи бомбометаний с пикирования на Пе-2, это только единичные случаи.
А на Штуках это было правилом, при этом угол пикирования приближался к 90 градусам, что очень положительно влияло на точность бомбометания.
|
|
Jinn ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 21:08:27 |
Цитата: Jinn от 03.11.2017 20:58:21
И об этом писано-переписано - "нормальная управляемость для прицеливания "во всех каналах" обеспечивалась при пикировании до 50 градусов (воздушная скорость пикирования 650 км в час), тогда теоретически можно брать до 1000 кг бомб, или же при пикировании до 60 градусов (воздушная скорость пикирования 680 км в час) – с 600 кг бомб. На практике, если и пикировали, то чаще всего под углом 30 градусов, ибо при превышении такого угла Пе-2 не мог сбрасывать бомбы из внутренних бомбоотсеков. А при угле пикирования 60 градусов и более – опасно было сбрасывать бомбы и с внешней подвески (о чём вскользь упоминает и Пунёв).
Я неоднократно видел фотографии Юнкерсов Ju87, пикирующих под углом 90 градусов к земле. И кинохроники такой предостаточно. Юнкерсы Ju88 с углами пикирования 60 градусов редко, но встречались. Ни разу не видел фото- или киноматериалы с пикирующими круче, чем 40-45 градусов, бомбардировщиками Пе-2. Хотя из этого нельзя делать вывод, что таких материалов нет, но всё же, наверное, они чрезвычайно редки ввиду редкостности для Пе-2 таких способов бомбометания. Не приводятся такие фотографии ни в рассматриваемой статье в журнале "История Авиации", ни в справочниках – везде "пешки" бомбят с горизонтали."(с)
|
|
КРАЙ ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 21:12:35 |
Цитата: Jinn от 03.11.2017 20:58:21
Конечно
11 февраля 1945 года, в день своего 40-летия Полбин вылетел во главе девятки бомбардировщиков. В этом бою над городом Бреславлем (Ворлав) зенитный снаряд попал в Пе-2,ведомый И.С.Полбиным.
И можно наплевать на его опыт, прикрываясь статистикой, которую он стремился изменить занимаясь обучением лётчиков бомбометанию в пике, успешно занимаясь....
|
|
Jinn ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 21:54:35 |
Цитата: КРАЙ от 03.11.2017 21:12:35
Если Полбин показывал единичные результаты в составе им-же подготовленной группы пилотов, а остальная основная масса пилотов Пе-2 не могла повторить достижения Полбина, то это что?
Массовый саботаж?
Нет - достижения полбина скорее следует отнести к спортивным достижениям - он смог, а другие нет.
Ну, или к достижениям Стаханова...
Выше говорилось о том, что Пешка в крутом пикировании становилась неустойчивой/неуправляемой.
Рядовому пилоту удержать самолет на цели в такой ситуации не реально.
Опять-же бомбы от Пешки при больших углах пикирования не отделялись (у Штуки бомбы от самолета отводила специальная штанга).
|
|
КРАЙ ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2017 12:09:22 |
Цитата: Jinn от 03.11.2017 21:54:35
Единичные?
Гм... он командовал частями и соединениями, такими как полк, дивизия, корпус
На фронтах Великой Отечественной войны с Июля 1941 года. Командовал 150-м бомбардировочным авиаполком, летал на СБ и Пе-2. К Августу 1942 года Подполковник И. С. Полбин совершил 107 боевых вылетов. 23 Ноября 1942 года за мужество и воинскую доблесть, проявленные в боях с врагами, удостоен звания Героя Советского Союза.
С Февраля 1943 года командовал 301-й бомбардировочной авиационной дивизией, с Марта 1943 года - 1-м бомбардировочным авиационным корпусом, позднее - 6-м Гвардейским бомбардировочным авиакорпусом.
Зачем сводить всё к упрощению до потери пульса.
Он мог, и те кто его поняли тоже смогли.
Штука была немецким ноу-хау, не в плане технологического супер прорыва, а в плане боевого применения как массового "высокоточного оружия". Её под это затачивали, выкидывая всё несвойственное или не нужное, главное в пике гарантировано положить бомбу в цель радиусом 30 метров. Под это затачивали и лётную подготовку, и большие потери воспринимали как недопустимые.
«Юнкерсы-87», — заявил в сентябре 1943 г. подполковник Купфер, — больше нельзя использовать ни на одном ТВД, даже на Востоке. Например, моя эскадра за восемь месяцев потеряла 89 экипажей. В пересчете на год это соответствует 100-процентному обновлению летного состава».
Как результат, Ju.87 один из самых эффективных гитлеровских самолётов, про который наши пехотинцы в мемуарах, поминали недобрым словом много раз.
А Пе-2 как только не использовали, даже как истребитель, и летчиков ставили после училища с погонами сержанта, им до пикировщика ещё учится, и учится, а надо в бой.
Где было кому учить, и время на обучение, там ПЕ-2 как пикировщики показали себя крайне эффективно, а где "взлёт посадка" и на бомбёжку, там чаще всего если живыми вернулись и то хорошо.
В тоже время Самолёт был задуман именно как скоростной пикирующий бомбардировщик, с большим запасом прочности и поэтому малой бомбовой нагрузкой(с).,
а дорабатывать приходилось на все случаи жизни, к тому же гибель главного конструктора в 1942 году.
Все это вылилось в Полномасштабные исследования по бомбометанию с глубокого пикирования стали проводиться на Пе-2 уже после окончания войны(с).,
но в тоже время ведь Полбин своей "Вертушкой" уже с 1943 года массово показывал возможности данной машины как пикировщика.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 20:18:28 |
Цитата: КРАЙ от 03.11.2017 19:14:12
Даже в авиакорпусе Полбина, самом-самом крутом по боевому применению Пе-2 (за исключением, пожалуй, 12-го гбап Ракова авиации КБФ) на вылеты с пикирования приходилось 20%. Основная доля вылетов - с горизонта по переднему краю. 600 кг, по ближним целям - тонна. Довольно слабо. Были полки, где с пикирования вообще не работали.
|
|
КРАЙ ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 20:26:45 |
Цитата: SMF от 03.11.2017 20:18:28
.
ЦитатаПОДВИГ ГЕНЕРАЛА ПОЛБИНА И.С.
Летом 1942 года авиаторы все чаще стали говорить о не всегда правильном боевом применении новых фронтовых бомбардировщиков "Петляков-2". По замыслу авиационного конструктора Владимира Михайловича Петлякова, они предназначались для уничтожения главным образом узких, малоразмерных, точечных целей с пикирования под углом к земле 60-70 градусов. Использовались же "Петляковы-2" нередко по старинке, бомбили, как правило, с горизонтального полета. Кое-где даже стали снимать с самолетов автоматы пикирования, тормозные решетки и другое оборудование, что обеспечивало точность бомбометания. Объяснялось это отчасти тем, что многие летчики не были как следует обучены к тому времени искусству бомбометания с пикирования.
Нужно было рассеять заблуждения, доказать, что "Петляков-2" во всех отношениях прекрасная машина, только более взыскательная к тем, кто садится в ее кабину. Она требует от летчика и остальных членов экипажа внимательности, собранности и дисциплинированности, большой технической культуры. А приобрести все эти качества можно лишь кропотливой учебой и настойчивыми тренировками.
Такая напряженная учеба в полигонных условиях, велась в начале войны в бомбардировочном авиационном полку, которым командовал тогда майор Иван Семенович Полбин. Тщательно изучались конструктивные особенности самолета ПЕ-2, отрабатывалось бомбометание с пикирования сначала одиночными экипажами, потом парами, звеньями, эскадрильями. Только после этого начались полеты на боевое применение в составе полка. В ходе подготовки командир настойчиво воспитывал у своих подчиненных смелость, выдержку, находчивость и другие качества, без которых на пикировщике ПЕ-2 невозможное успехом решать ответственные боевые задачи.
Иван Семенович Полбин проявил себя хорошим командиром, умелым воспитателем, опытным ведущим. Показывая пример личной храбрости и мужества, он учил подчиненных воевать не только силой оружия, но прежде всего силой разума. В тяжелый период Великой Отечественной войны, с 16 июля 1941 года по 2 августа 1942 года, полк под его командованием произвел около 3000 боевых вылетов, из них 829-ночью.
В ноябре 1941 года, когда гитлеровцы подступали к Москве, группа пикирующих бомбардировщиков ПЕ-2, возглавляемая Полбиным, нанесла сосредоточенный удар по скоплению вражеских танков и артиллерии на Волоколамском направлении. 27 самолетов следовали к цели девятками. Вот как осуществлялся этот налет пикирующих бомбардировщиков практически.
Девятка Полбина устремляется к земле под углом 60 градусов на подавление огня зенитных батарей, и они на время смолкают. Вслед за первым поочередно входят в пике другие звенья девяток. Противник молчит. Видимо, для него такой способ действия советской авиации оказался неожиданным. Ведущий следует на второй заход. И тут же вражеские зенитки открывают огонь. Его ведут не менее шести батарей и одновременно множество крупнокалиберных пулеметов. Вокруг строя самолетов рвутся снаряды. Со всех сторон к боевому порядку тянутся огненные нити трасс. Но летчики Полбина смело вводят машины в пике и уверенно ведут их на ощерившиеся огнем вражеские танки и артиллерию.
Бомбардировка продолжалась более 12 минут. На танки и самоходные артиллерийские установки гитлеровцев было сброшено несколько сот фугасных, осколочных и зажигательных бомб. За два захода цель была накрыта и частично уничтожена. На этот раз полк под командованием Полбина выполнил задачу без потерь. Лишь четыре самолета получили пробоины от зенитных снарядов.
В ноябре 1942 года Ивану Семеновичу за боевые подвиги было присвоено звание Героя Советского Союза,а в марте 1943 года его назначили командиром бомбардировочного авиационного корпуса "Львовский".
1944 год. Летчики этого корпуса участвуют в Кировоградской,Корсунь-Шевченковской,Уманской,Львовской,Ясско-Кишиневской,Сандомирской и других операциях.
Представляя 10 февраля 1945 года уже генерал-май ора авиации Ивана Семеновича Полбина ко второй звезде Героя Советского Союза,командующий 2-й воздушной армией генерал-полковник авиации С.А.Красовский в наградном листе писал: "Как летчик летает на всех типах бомбардировщиков .Лично произвел 157 боевых вылетов".
Летчики-фронтовики хорошо знают знаменитую полбинскую "вертушку". Именно она в годы Великой Отечественной войны была тактическим приемом фронтовых пикирующих бомбардировщиков по узким и малоразмерным целям.
11 февраля 1945 года, в день своего 40-летия Полбин вылетел во главе девятки бомбардировщиков. В этом бою над городом Бреславлем (Ворлав) зенитный снаряд попал в Пе-2,ведомый И.С.Полбиным.
Гвардии генерал-майор авиации И. С. Полбин погиб 11 февраля 1945 года в воздушном бою под Бреслау, совершая свой 157-й боевой вылет.
|
|
Удаленный пользователь |
| 04 ноя 2017 11:20:41 |
Цитата: Jinn от 03.11.2017 19:11:21
"На порядок" означает " в десять раз". Как-то очень уж спорное утверждение, особенно если учесть, что "Штука" не имела бронирования и была вообще весьма слабо тихоходной машиной.
Она относительно эффективно действовала в условиях чистого неба и отсутствия ПВО.
И да, ее "эффективность" достигалась массированным применением с большой частотой вылетов. Если немца за день сделать 5 ... 6 вылетов было нормой, то у нас нормой были 2 ... 3 вылета.
А здесь кроется очень большой изъян - такой темп можно держать несколько дней, максимум неделю, после чего число самолетовылетов резко снижается по причине потерь, износа техники, усталости пилотов и т.д.
СССР же, имея значительно большее количество самолетов, мог держать темп, он имел резервы для его поддержания. В первый день делаем 1 вылет на машину, имеем потери, для поддержания темпа на второй день делаем 2 вылета на машину, на третий 3 и так далее.
В итоге в районе 5-го дня число вылетов у нас превосходит число вылетов у немцев.
Кстати говоря, Жуков в одной из стенограмм переговоров утверждает, что значительных потерь от ударов авиации не было в течение войны, нет и сейчас.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2017 13:16:08 |
Это все какие-то странные мифы про 5-6 вылетов у немцев и 2-3 у нас. Количество вылетов есть функция от потерь при прочих равных, но во фронтовой авиации эти "прочие" равны. Немецкие истребители летали не чаще, чем советские, Hs-129 не летал чаще Ил-2, а У-2 благодаря нижайшему уровню потерь летал раз в 10 чаще, чем Ил-2.
Ju-87 под Курском, составляя пятую часть численности люфтваффе делал всегда более трети вылетов. Где там "чистое небо"? Тут уже приводили слова Купфера о потерях в 87 экипажей в эскадре за 8 месяцев, ну так это немного на самом деле. Учитывая какой разнос его питомцы StG 2 делали под Сталинградом, на Кубани, массированные удары на центральном участке по жд узлам, Курск и в перерыве Миус-фронт. Почему этот тихоход так мог? Истребители "лаптежников" непосредственно прикрывали редко, в основном методом "выметания" в зоне удара. Ответы стоит искать в особенностях организации боевого применения советской истребительной авиации. Она действительно применялась на низком уровне, даже ниже своих технических возможностей. Но это другая история.
|
osankin ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 13:15:53 |
Цитата: SMF от 03.11.2017 11:10:34
Немецкая промышленность стабильно повышала количество вновь выпущенной военной продукции вплоть до начала 1945 года практически без ущерба качеству в условиях тотальных бомбардировок промышленных центров (с начала 1944 года) и дефицита материалов (начиная со второй половины 1944 года), при этом параллельно производя гражданскую продукцию двойного назначения.
Сравните наши 1941 -1942 годы, когда выпуск гражданской продукции прекратился в принципе (часть её производства компенсировалась поставками по ленд-лизу) и произошло значительное падение уровня производства и качества продукции военного назначения.
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 ноя 2017 13:43:36 |
Цитата: osankin от 03.11.2017 13:15:53
Ага, особенно в части бронетехники или там артиллерии. Завязывайте уже, а то у меня из монитора жир потек.
Я конечно понимаю, что вы германофил и ярый русофоб, но совесть то надо иметь.
|
|
Удаленный пользователь |
| 04 ноя 2017 00:29:49 |
Цитата: SMF от 03.11.2017 08:57:46
"Эти люди обеспечили победу" - всецело с Вами согласен.
.
"Уложив миллионы лишних" - это хуцпа и необольшевическая агитка." Лишние " - это из лексикона Каменева( в девичестве то ли Апфельбаума. то ли Розенфельда), Чубайса и пр.
.
Кто действительно "укладывал в могилу". так это Мехлис. Достаточно вспомнить его деятельность в Крыму . в 1942 году. он там "уложил" 345 тысяч( если не ошибаюсь). Следствием этого "уложив" стала сдача Севастополя.
.
В Севастополе другой бесконечно верный потомучтоверному карлову учению адмирал Октябрьский( в девичестве Иванов
) бросил 90 тысяч защитников, эвакуировав только часть комсостава.( А Паулюс в Сталинграде не бросил, таки, свою армию. Вишь ты - не был адептом потомучтоверного карлова учения)..
.Не было у СССР превосходства в людских ресурсах, особенно в 1942 году. Был русский народ, которому для физического выживания нужна была победа.
.
Это адепты потомучтоверного карлова учения камлали на своих собраниях: "весь мир насилья мы разрушим" Докомлались - мир насилья сам пришёл.
Получается, чтобы выгородить "своих" Вы пытаетесь очернить и дедушку Сталина, и маршалов Победы.
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 ноя 2017 23:58:12 |
Цитата: SMF от 03.11.2017 07:51:48
" И стало непреложно ясно, что глубокое и точное предвидение характера будущей войны и основы необходимой в ней стратегии разработали вовсе не Тухачевский со товарищи, а служившие в Красной Армии выдающиеся военачальники Первой мировой войны - А.А.Свечин( до октября 1917 -го генерал-майор, начальник штаба Северного фронта), А.Е. Снесарев( генерал-лейтенант, командующий корпусом), В.Н. Егорьев( генерал-майор, командующий корпусом) и другие. ...
.
И есть основания утверждать, что именно репрессии 1930 года ( а не 1937-го) нанесли наиболее тяжкий ущерб нашей армии..."( Из книгс В. Кожинова "Великая война России" М. ЯУЗА ЭКСМО 2005. с. 122)
.
Упомянутые репрессии 1930 г. - это т.н. операция "Весна". проведённая под руководством Еноха-Яноха Иегуды ( Генриха Ягоды), по "чистке" РККА от служивших в ней бывших офицеров и генералов РИА. И, таки, да- после этого удара и получилося Ваше "меньшинство",только не после 1937-го , после 1930-1932гг.
.
Далее о вкладе.
" Необходимо сказать ещё о следующем. Господствует мнение, что в результате репрессий 1937-1938 годов место зрелых и опытных военачальников заняли молодые и неискушённые, и это привело к тяжелейшим поражениям в начале войны. В действительности же на смену погибшим пришли в основном люди того поколения, но другие - и с иным опытом.
.
Так , скажем, репрессированный Я.Б. Гамарник, В.М. Примаков, М.Н.Тухачевский, И.Ф. Федько, И.Э.Якир родились в1893-1897 годах, и в те же самые годы, 1894-1897-м, родились Г.К.Жуков, И.С.Конев, Р.Я. Малиновский, К.К.Рокоссовский, Ф.И.Толбухин. Но первые, исключая одного только Тухачевского, провоевавшего несколько месяцев в качестве поручика, не участвовали в ПМВ, а вторые( кроме окончившего школу прапорщиков Толбухина) начали на ней свой боевой путь простыми солдатами.
.
Далее, первые оказались вскоре после революции на наиболее высоких руководящих постах( хотя им было тогда всего от 21 до 25 лет...) - без сомнения по " идеологическим", а не по собственно "военным" соображениям, - а вторые, медленно поднимаясь по должностной лестнице, обретали реальное умение управлять войсками" ( цитата из вышеупомянутой книги В. Кожинова. с 122)
Могут возразить, мол гамарники и прочие тоже училися военным наукам в процессе службы. Однако маршал авиации Зимин Г.В. ( "Истребители"М. Военное издательство.1988 г. с.22) свидетельствует:
.
"Помню, пришёл сдавать предмет командир авиационной штурмовой бригады комбриг М.М. Рыженков. Он посмотрел мне спокойно в глаза и так же спокойно сказал: "Зимин, ты ведь знаешь, что я никогда не сдам аэродинамику даже на тройку. Я ведь математики не знаю, и ты можешь просидеть со мной бесполезно хоть целый год. Давай лучше мне флажок сразу и мы красиво разойдёмся...".
.
Попробуйте представить меня, старшего лейтенанта, перед комбригом в положении экзаменатора. Комбриг был авиатором старшего поколения. В пору его лётной молодости так не учили, как учили меня в тридцатые годы. И я из уважения к заслуженному и опытному командиру, конечно , выдал ему флажок, но командующему об этом всё-таки доложил. "Правильно сделал", - сказал П.В.Рычагов."Конец цитаты.
.
Не велика шишка комбриг, но его "ливорюционные заслуги" позволяют ему занимать руководящие должности не учась профессионально. От таких требовалось только одно - беззаветная преданность потомучтоверному карлову учению. Трагедия 1941 года позволяет предположить что таких профессионалов в РККА было не малое количество. Война их быстро "вычистила" Но цена этой чистки высока.
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 ноя 2017 10:51:22 |
Цитата: Стас1973 от 03.11.2017 05:33:02
Достали... Подавляющее большинство всех этих "бывших" служили в армии РИ на низших командных постах. Адмиралами и генералами они стали только в СССР. Соответственно, они не могли внести весомый вклад просто потому, что вкладывать было нечего - ну не откуда им было взять эти самые "вклады"! нужные знания и опыт они получали уже при СССР вместе со всеми прочими.
|
|
vaa ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2017 13:22:02 |
Цитата: Стас1973 от 03.11.2017 05:33:02
Так они на 21.06.1941 были генералами/адмиралами/комдивами...
А большинство из них в ПМВ были, как Триандафилов "штабс-капитанами" (старлей по современному) и как, ЕМНИП, Владимир Кириакович, в должностях уровня комбата. и свои теоретические труды создал уже после окончания академии РККА и дослужившись до "генеральских" должностей/званий уже в РККА. разница уровней: комбат 1917 и зам.начальника штаба РККА
Его труды развил Борис Михайлович Шапошников, будучи в 1917-м всего лишь полковником в должности комполка. Причем "Мозг Армии" Шапошников написал уже будучи командующим округом. Чувствуете разницу в уровнях: комполка и командующий округом?
Если с исключительным багажом знаний/опыта комбата-комполка человек может беспроблемно справиться с округом/штабом РККА, то почему из каждого утюга несутся стенания, что тиран Сталин перестрелял старших офицеров, на их должности поставил лейтенатов/капитанов, тем самым обезглавив армию и чуть не пролюбил войну и страну?
Зы. берем неполживую, открываем вот на этой странице ("Список генералов Русской императорской армии на службе в РККА")
И видим презабавную картину:
1) Перечислено 388 фамилий генералов/адмиралов РИ на службе РККА
Вроде фантастическая цифра (кстати, привет булкохрустам
)2) Начинаем разглядывать поименные биографии и вырисовывается нечто иное.
Например:
Баланин, Дмитрий Васильевич. Генерал от инфантерии.
Цитата...
Командующий 11-й армией (20.12.1916 - 15.04.1917). В резерве чинов при штабе Киевского ВО (15.04 - 04.05.1917).
4 мая 1917 года уволен в отставку с мундиром и пенсией. В 1919 году был арестован по неизвестным причинам. В 1920 году служил в штабе Петроградского военного округа, в том же году поступил на службу в РККА (включен в список Генштаба РККА от 7 августа), но уже в октябре 1921 года уволен по болезни.
Упс. 1920-1921 служил, потом уволен. Много ли он мог передать бесценного опыта ПМВ молодой Красной Армии?
Зайончковский, Андрей Медардович. Генерал от инфантерии
Цитата: Цитата...В 1922—1926 годах профессор Военной академии им. М. В. Фрунзе. Участвовал в операции ГПУ «Трест».
Умер в Москве.
Т.е. преподавал в Академии еще за пять лет до того, как в РККА пришли к пониманию бронетанковых войск (Предшественник ГАБТУ только в 1929-м появился). Как его опыт мог помочь в "войне моторов"?
Шуваев, Дмитрий Савельевич. Генерал от инфантерии
ЦитатаЦитата...
Позже преподавал тактику на курсах «Выстрел». В 1926 г.
И опять "завязал" в 1926-м.
Маниковский Алексей Алексеевич. Генерал от артиллерии
Цитата...
Служил в РККА, в 1918—1919 — начальник Артиллерийского управления, начальник Центрального управления снабжения РККА (1.06 — 14.08.1918)[1]. Был постоянным членом Артиллерийского комитета. Во многом именно ему большевики были обязаны созданием своей артиллерии и организацией системы снабжения армии боеприпасами. В январе 1920 был направлен в командировку в Ташкент; направляясь туда, погиб при крушении поезда.
После гибели генерала Маниковского был опубликован написанный им капитальный исторический труд «Боевое снабжение русской армии в Мировую войну».
Из его книги "За все время мировой войны было израсходовано артиллерийских выстрелов: на французском фронте около 190 и до 200 млн., на германском фронте около 270 млн., т. е. в общем в 5-7 раз больше, чем на русском фронте. Если же принять во внимание только три года войны - с августа 1914 г. до августа 1917 г., так как во второй половине 1917 и в. 1918 гг. на русском фронте сражений не было, то во всяком случае на французском и на германском фронтах - на каждом было израсходовано артиллерийских выстрелов за первые три года войны в 3-4 раза больше, чем на русском фронте. "
Т.е. Маниковский успел написать о том, как НЕ надо снабжать армию, а вот КАК это делать придумывали уже другие люди и в другие годы
Витковский Василий Васильевич. Генерал-лейтенант Генерального Штаба
Цитата...
а с 1921 года — профессор геодезического факультета Военно-инженерной академии (ВИА). В декабре того же года начальник геодезического факультета ВИА. Одновременно преподавал в Военно-топографической школе.
Умер в 1924-м... Наверное он мог передать будущим генералам РККА опыт построения противотанковой обороны?
Огородников Федор Евлампиевич. Генерал-лейтенант
Цитата...
С 1932 года — начальник кафедры в Военно-транспортной академии и профессор Военной академии им. М. В. Фрунзе. Автор работ по истории и тактике.
Преподавал до смерти (а не расстрела, как булкохрусты подумают
) в 1939.Вроде бы вот оно! Передача опыта и т.д., но...
ЦитатаСочинения
- Германский устав полевой службы, издание 1900 года, по сравнению с таковым же уставом издания 1894 года. — СПб.: тип. Главного управления уделов, 1900.
- Германские железные дороги в военном отношении. — СПб.: типография Главного управления уделов, 1901.
- Военные средства Англии в революционные и наполеоновские войны. — СПб.: тип. В. Ф. Киршбаума, 1902.
- Тактические взгляды немцев по сочинению Балка. — СПб.: типография Главного управления уделов, 1903.
- Памятка рядового в рассыпном строю. — Варшава: типография Окружного штаба, 1910.
- Практические указания для подготовки одиночного стрелка звена и отделения по Положению о подготовке пехоты 1911 г. — СПб.: В. Березовский, 1912.
- Очерки сравнительной тактики. — Вып. 1—3. — М.—Л., 1928—1929.
- Удар по Колчаку весной 1919. — М., 1938.
Что из этого реально могло пригодиться в остановке панцеров "Быстроходного Гейнца"?
Мокасей-Шибинский, Григорий Григорьевич. Генерал-майор
Цитата...
С установлением советской власти назначен начальником Главного управления пограничной охраны при Наркомате финансов (март 1918), однако 6 сентября 1918 года уволен.
Если кто-то не верит, может сам пересмотреть все ссылки со станицы "Вики" "Список генералов Русской Императорской Армии на службе РККА"
Но я добросовестно прошелся по всем ссылкам и могу со всей ответственностью заявить, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО царских генералов НЕ МОГЛИ существенно повлиять на военное строительство РККА (в широком смысле этого слова) в плане борьбы с вермахтом образца 1941 г.