История Великой Отечественной войны.

Цитата: Jinn от 05.11.2017 11:39:21Вы не обосновываете свои заявления, не прорабатывает их, и в итоге выдаете фигню (простите) уровня детского сада.
Давайте разберем ваши размышления о точности прицеливания Ю-87 и Пешки на пикировании.
Пилот Ю-87 прицеливается всем самолетом, как стрелок прицеливается в цель винтовкой.
Пилот становится единым целым со своим самолетом.
Он его чувствует, чувствует, как самолет стоит на курсе, чувствует его поведение, чувствует куда самолет пойдет в следующие десятые доли секунды, и с учетом всего этого нажимает" на спуск.
И чем круче угол пикирования, тем меньшую поправку пилот берет при сбросе.
Плюс, при меньшей скорости, у пилота Штуки имеется больше времени для более точного прицеливания.
Теперь представьте, что пилотом Штуки управляет штурман - правее, левее, круче, обратно, вот счас, нет подожди, доверни еще чуть, а вот теперь давай....
С горизонтального полета, с большой высоты, лучше кидать бомбы по команде штурмана, а с пикирования, с крутого пикирования, штурман пилоту не нужен.

 Офигенное объяснение - он чувствует самолет и так далее. А ветер он тоже чувствует, куда он дует в районе цели? Или на Ю-87 ветрочет появился, как на Пе-2? Вше объяснение говорит о том, что ю-87 целился куда-то туда, тогда как в Пе-2 штурман определял обстановку в районе цели и давал указание пилоту не в стиле Ваших выдумок, а давал конкретный курс, привязки к точке и так далее - т.е. давал куда более точные данные, чем прицеливание на глаз у Ю-87.
 Вы в таком раскладе расскажите, что стрелок Т-34-76 тоже чувствовал, куда стреляет. А в современных самолетах, по-Вашему, законченные идиоты садят пилота и оператора вооружения, наверно они не знают, что пилот чувствует цель и доворачивает что-то там.
 Ладно, Вас не убедить. Берем сухие факты: за 1944 год авиация СССР и Люфтваффе сбросили на противника примерно одинаковое количество бомб и прочего. Точно искать цифры лень, но плюс-минус было одинаково.
 В результате фронт ударными темпами катится на Запад, Вермахт терпит поражение за поражением, потери Вермахта кратно превосходят потери противника, противник наносит каскад ударов. Мая 1944 г. - Крым, июнь 1944 г. - Белоруссия, июль 1944 года - Молдавия. Причем удары накладываются один на один.
 В результате Люфтваффе, сбросив на противника столько же боеприпасов, сколько ВВС РККА на противника, полностью провалили поставленную перед ними задачу.
 Вот и вся эффективность и точность.

Цитата: Русский из РБ от 05.11.2017 10:39:15И, наконец. Если Ju-87 был так крут, то почему его никто не скопировал из врагов Германии, отчего союзники бомбили Германию с горизонтального полета?

Техника нанесения ударов с пикирования широко была распространена при применении палубной авиации. И пикирующих бомберов там (по наименованиям, типа Дуглассы, Кертисы и иже с ними) там было достаточно.
А отказ от использования самолетов такого типа после ВМВ обусловлен переходом авиации в реактивную эру.

Цитата: Русский из РБ от 05.11.2017 12:10:48П.С. Я писал "гвозди и винты". Держите видео сборки Як-3
 
 Смотрите видео со 2-й минуты, явно видно, что на каркас обшивка крепится гвоздями, стрингера также явно крепятся гвоздями

Обшивка держится на клеевом соединении.
Гвозди там исключительно для фиксации обшивки в процессе склейки.

Цитата: Jinn от 05.11.2017 11:49:52Эффективность работы Штуки, как пикирующего бомбардировщика была настолько очевидна и настолько эффективна, что после войны и у нас и особенно в Штатах, эту тему усиленно прорабатывали.

 И построили и запустили в серию пикирующий бомбардировщик, как он назывался?

Цитата: Jinn от 05.11.2017 11:49:52Отказались от пикировщиков только после появления управляемых бомб и появления мощных средств ПВО, которые на малой, эффективной высоте сброса бомб пикировщиком, не оставляли ему шансов уйти живым.

 А какие конкретно пикирующие бомбардировщики серийно строились после окончания ВМВ? 

Цитата: Jinn от 05.11.2017 11:49:52Поищите цифру потопленных Штуками и Пешками кораблей на Балтике - если правильно помню, у Пешек таких побед не было вовсе, в отличие от Штук, которые укладывали бомбы точно на палубы...

 На счету американских пикировщиков побед над кораблями не меньше, чем у Ю-87. Ю-87 на Балтике атаковали в основном неподвижные цели и опять не достигли цели - Балтфлот сохранил боеспособность и в том числе благодаря ему наступление немцев на Ленинград было сорвано. Т.е. эффективность относительная.

 А вот мнения ветерана о Ю-87
 

ЦитатаМожно, конечно, попытаться скомпенсировать погрешности в сносе, малой высотой сброса и малой скоростью, как на немецком Ju-87. Не спорю, «лаптежник» «пикировщик» великолепный, но это ж вчерашний день. Тихоход и слабо вооружен. Вот у нас появилось зениток в достатке, и всё, кончился «юнкерс». Летать еще долго летал, а как пикировщик кончился - перестал попадать, поскольку высоту сброса пришлось увеличить. А стало у нас больше истребителей, вообще перестал в небе появляться, такое старьё нашему истребителю – на один зуб

 Как я и говорил - хорошо себя показал в отсутствии противодействия.

Цитата: Jinn от 05.11.2017 12:02:39Ну и во время войны, пикировщики Японии и США тоже весьма эффективно показали себя.
Японцы именно пикировщиками разнесли Перл Хорбор, американцы, на море, тоже не мало побед одержали...

 Американские пикировщики хорошо себя показали только потому, что торпедосносцы были, как бы помягче сказать. И, плюс - на авианосцы что-то серьезное помещалось в крайне редком случае. И, наконец, бомбить маневрирующие корабли с горизонта затея откровенно бессмысленная.
 Кроме того, в том же Мидуэе пикировщикам просто невероятно, офигенно повезл - они вышли на японские корабли как раз в момент, когда:
 1. истребители ПОВ, успешно выкашивающие американские самолеты, сели на дозаправку, т.е. им никто не мешал
 2. палубы авианосцев были забиты самолетами
 3. шланги заполнены бензином
 4. повсюду валялись снятые бомбы
 5. прочее
 Так по паре бомб на авианосец не дало бы ничего серьезного и американцам пришла бы (.)

Цитата: Стас1973 от 05.11.2017 12:19:07Техника нанесения ударов с пикирования широко была распространена при применении палубной авиации. И пикирующих бомберов там (по наименованиям, типа Дуглассы, Кертисы и иже с ними) там было достаточно.

 Специфика использования:
 1. на палубы не запихаешь серьезные машины (рейд Дулитла исключение)
 2. основные цели - маневрирующие корабли в море
 3. на островах нет сплошных укрепрайонов, там точечные цели типа артбатарей.

 Т.е. пикировщики использовали не из-за их крутизны, а из-за того, что другого в условиях Тихого океана просто нет. Города Японии американцы все равно бомбили нормальными горизонтальными бомберами, палубники были, но не настолько.

Цитата: Стас1973 от 05.11.2017 12:19:07А отказ от использования самолетов такого типа после ВМВ обусловлен переходом авиации в реактивную эру.

 Т.е. Ю-87 был эффективен краткий срок и в условиях отсутствия нормальной ПВО. И да, что мешает реактивным самолетам также сбрасывать бомбы с пикирования, как Ю-87? Никаких препятствий этому нет, даже проще - не надо городить штангу для выноса бомб за окружность винта. Так что только истовая вера.

Цитата: Jinn от 05.11.2017 12:20:01Обшивка держится на клеевом соединении.
Гвозди там исключительно для фиксации обшивки в процессе склейки.

 Т.е. потом гвозди вынимали, или все-таки оставляли их? А стрингеры там прибивают чем, клеем?

Цитата: Русский из РБ от 05.11.2017 12:18:16Офигенное объяснение - он чувствует самолет и так далее. А ветер он тоже чувствует, куда он дует в районе цели? Или на Ю-87 ветрочет появился, как на Пе-2?

Любой нормальный пилот чувствует ветер по поведению самолета.
Более того - чувствовать ветер учат еще в авиашколах.
Еще более того - есть специальное упражнение, которое тренируют в авишколах - "посадка с подбором", в котором одним из главных моментов является именно умение определять направление и скорость ветра без всяких "ветрочетов".
Ну и при сбросе бомбы с высоты 600-700 метров на скорости 500 км/ч, бомба достигнет земли через 4 секунды.
Средний ветерок, дующий со скоростью 4 м/с, за такое время сможет преодолеть инерцию 250 кг бомбы и подвинуть ее в сторону на считанные сантиметры.

Цитата: Русский из РБ от 05.11.2017 12:25:03И построили и запустили в серию пикирующий бомбардировщик, как он назывался?


 А какие конкретно пикирующие бомбардировщики серийно строились после окончания ВМВ?

Идею пикирующего бомбардировщика немцы взяли у американцев.
Американцы строили свои пикировщики и до войны и после.
Нортропы, Дугласы...

Цитата: Русский из РБ от 05.11.2017 12:33:38Специфика использования:
 1. на палубы не запихаешь серьезные машины (рейд Дулитла исключение)
 2. основные цели - маневрирующие корабли в море
 3. на островах нет сплошных укрепрайонов, там точечные цели типа артбатарей.

 Т.е. пикировщики использовали не из-за их крутизны, а из-за того, что другого в условиях Тихого океана просто нет. Города Японии американцы все равно бомбили нормальными горизонтальными бомберами, палубники были, но не настолько.


 Т.е. Ю-87 был эффективен краткий срок и в условиях отсутствия нормальной ПВО. И да, что мешает реактивным самолетам также сбрасывать бомбы с пикирования, как Ю-87? Никаких препятствий этому нет, даже проще - не надо городить штангу для выноса бомб за окружность винта. Так что только истовая вера.

Повеселили, спасибо. 
Пикировщики в палубной авиации - потому как необходимо пройти сквозь корабельную ПВО и ТОЧНО поразить маневрирующую цель.
И да реактивные самолеты, равно как и Ил-2, и Пе-2, производят атаки с полого пикирования (20-30 градусов), потому как пикировать (наносить удары) под углами, которые могли себе позволить Ю-87 и самолеты палубной авиации, самолеты реактивной авиации могут, но точность будет просто в ту сторону (впрочем как ударов с пологого пикирования). А вот для того, чтоб выйти из этой ситуации и позволить реактивной авиации боль-мень точно поражать цели разработаны КАБ, УАБ, УР и прочие подобные девайсы. И начали это рукоблудие гансы.

Цитата: Стас1973 от 05.11.2017 13:44:13Повеселили, спасибо. 
Пикировщики в палубной авиации - потому как необходимо пройти сквозь корабельную ПВО и ТОЧНО поразить маневрирующую цель.

 Я про это и писал. Плюс нехватка места на палубе + нехватка нормальных торпедоносцев.

Цитата: Стас1973 от 05.11.2017 13:44:13И да реактивные самолеты, равно как и Ил-2, и Пе-2, производят атаки с полого пикирования (20-30 градусов), потому как пикировать (наносить удары) под углами, которые могли себе позволить Ю-87 и самолеты палубной авиации, самолеты реактивной авиации могут, но точность будет просто в ту сторону (впрочем как ударов с пологого пикирования). А вот для того, чтоб выйти из этой ситуации и позволить реактивной авиации боль-мень точно поражать цели разработаны КАБ, УАБ, УР и прочие подобные девайсы. И начали это рукоблудие гансы.

 А можно узнать, почему именно реактивный самолет не в состоянии точно пикировать? Этому есть какие-то инженерные причины?

Цитата: Jinn от 05.11.2017 13:32:38Идею пикирующего бомбардировщика немцы взяли у американцев.
Американцы строили свои пикировщики и до войны и после.
Нортропы, Дугласы...

 Там была у меня фраза про сколь-либо заметные количества.

Цитата: Русский из РБ от 05.11.2017 12:25:03И построили и запустили в серию пикирующий бомбардировщик, как он назывался?



 А какие конкретно пикирующие бомбардировщики серийно строились после окончания ВМВ?

У нас построили и запустили в серию Ту-10.
Американцы готовили к серии какой-то нортроп, но его время уже ушло.

Цитата: Ilya Kaiten от 05.11.2017 12:57:17Не имею возможности сейчас загружать/просматривать видео.
Крепится или фиксируется (есть разница)?

 На видео четко видно - мажут стрингеры клеем (кистью), берут обшивку, гнут прямо по контуру фюзеляжа, забивают в шпангоуты гвозди.
 Далее по видео к шпангоутам крепят стрингеры, явно забивая при этом гвозди, ибо если с обшивкой туда-сюда можно поверить к чисто клей, то версия, что стрингеры крепятся к шапнгоутам на одном клею - не верится. На видео четко виден один удар молотком, это не заклепки точно.
 Ну и плюс - что мешает оставить гвозди в обшивке? Это явно придаст прочности чисто клеевому соединению. А за несколько месяцев самолет все равно собьют раньше, чем гвозди начнут корродировать.

Цитата: Jinn от 05.11.2017 14:07:00У нас построили и запустили в серию Ту-10.
Американцы готовили к серии какой-то нортроп, но его время уже ушло.

 Ту-10 - это фактические улучшенная версия Ту-2. Произведена очень небольшой серией. Ту-2 также в основном производили после войны.
 Так что не показатель, это скорее инерция планов. С разными мелкими сериями маялись все, экспериментальные самолеты также делали все, кто хотел и мог.
 Речь идет о внедрении решения в масштабную серию и соответствующем применении.
 А то так дойдем, что разные "Дорнье" стали прототипом В-2

Цитата: Русский из РБ от 05.11.2017 12:34:38Т.е. потом гвозди вынимали, или все-таки оставляли их? А стрингеры там прибивают чем, клеем?

Может вынимали, может оставляли - гвозди не несли никакой расчетной нагрузки.
В авиации есть сварные соединения, клепанные, клееные... О сколоченных не слышал.:) 

Цитата: Jinn от 05.11.2017 12:36:02Любой нормальный пилот чувствует ветер по поведению самолета.
Более того - чувствовать ветер учат еще в авиашколах.

 На разных высотах ветер разный.

Цитата: Jinn от 05.11.2017 12:36:02Еще более того - есть специальное упражнение, которое тренируют в авишколах - "посадка с подбором", в котором одним из главных моментов является именно умение определять направление и скорость ветра без всяких "ветрочетов".

 Недавно на посадке бройлер едва крылом не жахнул по ВПП. Без всяких объяснений - порыв ветра.

Цитата: Jinn от 05.11.2017 12:36:02Ну и при сбросе бомбы с высоты 600-700 метров на скорости 500 км/ч, бомба достигнет земли через 4 секунды.
Средний ветерок, дующий со скоростью 4 м/с, за такое время сможет преодолеть инерцию 250 кг бомбы и подвинуть ее в сторону на считанные сантиметры.

 
 В вакууме - может быть. 

 Минимальна высота вывода из пикирования составляет 800м, в этот момент идет сброс бомбы и самолет проседает еще метров на 400 ... 500. С минимум 800м точное прицеливание на машине, летящей на скорости 500км/ч нереально. Сброс будет идти куда-то туда в сторону цели на самом деле.

Цитата: Jinn от 05.11.2017 14:17:57Может вынимали, может оставляли - гвозди не несли никакой расчетной нагрузки.
В авиации есть сварные соединения, клепанные, клееные... О сколоченных не слышал.:)

 На видео не видно, вообще нет никакого смысла вытаскивать гвозди. И да, я порылся, нашел указание, что обшивка именно крепилась на клей и на шурупы. На видео же явно забивают гвозди. Или так забивают шурупы?

Цитата: Русский из РБ от 05.11.2017 14:13:16Ту-10 - это фактические улучшенная версия Ту-2. Произведена очень небольшой серией.

Вы спрашивали пр серию, я привел пример серии.
Теперь она Вам по размеру не подходит...
Работы по пикировщикам после войны проводились, но новые виды вооружений поставили крест на тех работах.
Во время ВОВ пикировщики показали себя очень эффективно если требовалось уничтожить конкретную точечную цель.
Мы машины с подобной эффективностью не имели.
Что еще?

Цитата: Русский из РБ от 05.11.2017 14:24:23На разных высотах ветер разный.



 Недавно на посадке бройлер едва крылом не жахнул по ВПП. Без всяких объяснений - порыв ветра.

Ну и каким образом штурман с ветромером может учесть порыв ветра?
Кто из них должен уметь предсказывать будущее?