История Великой Отечественной войны.

Цитата: Dimasik от 28.06.2018 14:27:27:)
Дед в 8й воевал. 31го числабригаду расфорировали в связи с не выходом из окружения. Они кстати отчитались об 60 уничтоженных танков.
А все противотанковые артбригады наверное полность на два раза уничтожили все дойч панцер.

Их было всего 10 (десять),
вся тяга в бригаде была механическая — ни одной лошади, только моторы. А это означало подвижность, маневренность на поле боя(с)

Формирование 1-ой началось за пару месяцев до начала войны, вот что пишет её командир об мае - июне 1941

В течение месяца с небольшим бригада в основном была сформирована и теперь представляла собой крепко сколоченный и хорошо управляемый войсковой организм....
Мощное, высокоподвижное огневое противотанковое соединение—такой была наша бригада. Она имела в своем составе два пушечных артиллерийских полка, минно-саперный и автотранспортный батальоны и подразделения обслуживания. В каждом полку было по два дивизиона 76 мм пушек (24 орудия), по три дивизиона 85 мм пушек (36 орудий) и по одному зенитному дивизиону (восемь 37 мм орудий и 36 пулеметов ДШК). Таким образом, в бригаде было 48 орудий 76 мм, 72 орудия 85 мм, 16 орудий 37 мм и 72 пулемета ДШК. Полностью были мы обеспечены снарядами, в том числе бронебойными, полученными как раз в тот день, когда командарм приказал произвести рекогносцировку в районе границы.

Вот описание первого боя бригада, в середине дня 22 июня















Такая разновидность наступательного боя, как встречный бой, для артиллерийского соединения, имеющего на вооружении 76 мм пушки и 85 мм зенитные пушки, являлась редким исключением. До войны считалось, что артиллерия на огневых позициях без пехотного и танкового прикрытия не может успешно вести бой с танками и моторизованной пехотой, не говоря уж о встречном бое. 1-я артиллерийская противотанковая бригада встретилась с вражескими танками и пехотой внезапно, на марше. Наши расчеты вынуждены были развертывать орудия, находясь в походной колонне, занимать случайные огневые позиции и немедленно отражать атаки танков и пехоты. Казалось, бригада была обречена на гибель. Только выучка орудийных расчетов, доведенная до автоматизма, спасла бригаду от разгрома и остановила вражеские танки.

Как итог решили что

Опыт первых боев показал. что противотанковые бригады РГК являются мощным средством борьбы танками. Вместе с тем у них выявились и недостатки - трудность управления частями и подразделениями, громоздкость организационной структуры. Многочисленные звенья управления (бригада -полк - дивизион - батарея) не позволяли быстро и своевременно доводить информацию до исполнителей, обрабатывать ее в короткие сроки, своевременно принимая решение. Маневренный характер боен порождал быстрые изменения обстановки и соотношения сил и средств на отдельных участках фронта. Успех отражения танковых атак противника во многом зависело от непрерывного управления частями и подразделениями бригад от быстроты их маневра на угрожаемые участки и своевременного открытия огня.
Бригадная организация противотанковой артиллерии затрудняла выполнение этих требований. Полки противотанковых бригад как правило, действовали отдельно и нередко на значительном удалении один от другого, что не только затруднило управление ими со стороны командира бригады, по иногда и совсем исключало его. В то же время и командиру полка было очень трудно управлять действиями шести дивизионов. Бригады, приняв па себя первые удары германских танков, исчезли в горниле боев первого года войны: 1-я - в сентябре в составе 5-й армии Юго-Западного фронта, 2-я - в августе в составе 12-й армии Южного фронта, 3-я -в августе в составе 6-и армии Южного фронта, 1-я - в ноябре в составе 18-й армии Южного фронта 5-я - в октябре в составе 40-й армии Юго-Западного фронта, 6, 7 и 8-я -в июне-июле в составе Западного фронта. 9-я - в сентябре в составе 11-й армии Северо-Западного фронта и 10-я в октябре в составе Северо-Западного фронта.

То есть такое соединение требовало не просто хорошей подготовки всего личного состава, но и уровня управления выше среднего, 
а главное условие необходимости 100% механической тяги было невыполнимо в условиях потери большой части промышленного потенциала к тому моменту

Цитата: AndreyK-AV от 28.06.2018 15:10:11Их было всего 10 (десять),
вся тяга в бригаде была механическая — ни одной лошади, только моторы. А это означало подвижность, маневренность на поле боя(с)

Скрытый текст

Формирование 1-ой началось за пару месяцев до начала войны, вот что пишет её командир об мае - июне 1941

В течение месяца с небольшим бригада в основном была сформирована и теперь представляла собой крепко сколоченный и хорошо управляемый войсковой организм....
Мощное, высокоподвижное огневое противотанковое соединение—такой была наша бригада. Она имела в своем составе два пушечных артиллерийских полка, минно-саперный и автотранспортный батальоны и подразделения обслуживания. В каждом полку было по два дивизиона 76 мм пушек (24 орудия), по три дивизиона 85 мм пушек (36 орудий) и по одному зенитному дивизиону (восемь 37 мм орудий и 36 пулеметов ДШК). Таким образом, в бригаде было 48 орудий 76 мм, 72 орудия 85 мм, 16 орудий 37 мм и 72 пулемета ДШК. Полностью были мы обеспечены снарядами, в том числе бронебойными, полученными как раз в тот день, когда командарм приказал произвести рекогносцировку в районе границы.

Вот описание первого боя бригада, в середине дня 22 июня

Первая встреча с противником состоялась в особенно неблагоприятных для бригады условиях: он напал на нас с воздуха на марше.

Авиационные удары обрушивались в тот день на войска 5-й армии с самого рассвета. Фашистские бомбардировщики в течение первых часов после нападения разрушили многие военные городки и прервали линии проводной связи. Все же к 10—11 часам дня почти все части (я имею в виду первые эшелоны войск прикрытия границ) были выведены с зимних квартир и лагерей и двигались к границе, на линию строившихся укрепленных районов, вооружение которых не было завершено. Немецкая же авиация к этому времени переключилась на непосредственную поддержку своей пехоты и танков, вторгшихся в глубь приграничной зоны. Однако часть вражеских бомбардировщиков продолжала наносить удары по двигавшимся колоннам советских войск.

Одному из таких нападений подверглись и мы. Это произошло сразу же после того, как бригада миновала Луцк и за ним мост через р. Стырь. Одна за другой налетали на нас волнами группы по 20—30 бомбардировщиков под прикрытием истребителей. Оглушительно рвались бомбы, трещали пулеметы, грохотали пушки.

Густая пелена дыма и пыли окутала шоссе. Нам стало трудно двигаться по нему. Но и фашистские летчики уже не могли выбирать цели. Это несколько облегчило наше положение. Главное же, колонны безостановочно шли вперед, рассредоточившись, на высокой скорости, и именно это спасло бригаду.

На полпути между Луцком и Владимир-Волынским наш передовой отряд догнал небольшую колонну из нескольких бронемашин с двумя танками. Оказалось, что мы встретились с командиром 22-го механизированного корпуса и оперативной группой его штаба. Сразу же познакомились. Я информировал генерал-майора С. М. Кондрусева и начальника штаба корпуса генерал-майора В. С. Тамручи относительно поставленной бригаде задачи.

Кондрусев в свою очередь подтвердил, что им получен приказ нанести удар по вторгшемуся противнику в районе Владимир-Волынского. Однако тут же выяснилось, что две из трех дивизий корпуса — 19-я танковая и 215-я моторизованная — выдвигались из Ровно (140 км от государственной границы) в район Ковеля и могли прибыть туда лишь к исходу следующего дня. Относительно третьей споен дивизии—41-и танковой Кондрусев знал лишь то, что утром 22 июня она находилась в месте расквартирования — на западной окраине Владимир-Волынского. Теперь мы продолжали путь вместе. Я сел с Кондрусевым в танк.

До Владимир-Волынского было уже недалеко, когда мы услышали частые орудийные выстрелы. Они раздавались где-то впереди. Мы вышли из тапка и взобрались на небольшую высотку возле шоссе, откуда и увидели, что нам навстречу, справа и слева от шоссе, двигалось в боевых и предбоевых порядках много танков и мотопехоты. Авангард бригады, находившийся несколько впереди нас, вел по ним огонь.

— Прошу вас немедленно прекратить стрельбу,— встревоженно обратился ко мне генерал-майор Кондрусев.— Быть может, это отходит под натиском противника наша 41-я танковая...

Расстояние между нами и идущими навстречу танками составляло примерно полтора километра, и в бинокль мне были хорошо видны кресты на их бортах. Я молча передал бинокль Кондрусеву.

Нет, не отступающая 41-я танковая дивизия была перед нами. Как выяснилось впоследствии, здесь мы впервые встретились с частями немецко-фашистской 6-й армии, в дальнейшем разгромленной под Сталинградом. В то время, о котором я пишу, ею командовал генерал-фельдмаршал фон Рейхенау. Эта армия считалась одной из лучших в вермахте. Ее называли победительницей столиц. Она первой вошла в Брюссель, ее солдаты и офицеры маршировали по бульварам Парижа в июне 1940 г. Ныне они вторглись в пределы Советского Союза, не сомневаясь, что и здесь их ожидают легкие победы и еще более громкая слава.

Вместе с 6-й армией против нас действовали также части 1-й танковой группы генерал-полковника фон Клейста. Он был известен по прорыву линии Мажино у Седана в мае 1940 г. и выходу немецких танковых дивизий к побережью Ла-Манша. Это сыграло тогда решающую роль в разгроме французской армии и английского экспедиционного корпуса. Весной 1941 г. Клейст командовал армией, участвовавшей в нападении на Югославию.

Теперь 6-я армия и 1-я танковая группа составляли основные силы группы армий «Юг» (в нее входила также 17-я немецкая армия), развернутые от Влодавы до Крыстынополя, т. е. против 5-й армии и правого фланга нашей 6-й армии. Группировка немцев состояла из пяти танковых, четырех моторизованных и двенадцати [30] пехотных дивизий{4}. В первый день в наступление было брошено 13—14 дивизий в направлении Владимир-Волынский, Луцк, Ровно, Киев против четырех стрелковых и одной танковой дивизии первого эшелона 5-й армии. Наступление поддерживала авиация 4-го воздушного флота, которым командовал генерал Лёр.

Таким образом, противник создал здесь более чем трехкратное численное превосходство, а на направлении главного удара и того больше. Но, несмотря на абсолютное превосходство в силах, ему с трудом удалось преодолеть приграничные укрепления на левом фланге и в центре 5-й армии. К исходу дня он продвинулся на 15— 25 км в глубь советской территории.

Обо всем этом, а также о том, что непосредственно перед нами были части 13-й, 14-й танковых и 298-й пехотной дивизий, я узнал после боя, когда на наш КП доставили первых пленных. В минуту же, о которой идет речь, было ясно одно: мы стояли лицом к лицу с противником, и впереди уже горело несколько вражеских танков, подожженных артиллеристами из нашего авангарда. Не медля ни секунды, я приказал главным силам бригады развернуться на рубеже Владимировича — Подгайцы — Микуличи и встретить противника огнем прямой наводки.

Условия вступления в бой были для нас весьма и весьма неблагоприятны. Прежде всего, это был встречный бой артиллерийских частей, находившихся на марше, против превосходящих и к тому же комбинированных сил противника.

После короткой артиллерийско-авиационной подготовки гитлеровцы бросили в атаку около 200 танков, подходивших к рубежу встречи эшелонами, за которыми двигались мотопехота и артиллерия. Одновременно над полем боя появились бомбардировщики и истребители противника. Танки, ведя интенсивный огонь, на большой скорости атаковали огневые позиции нашей артиллерии, в упор расстреливали расчеты, давили орудия. Но и сами то тут, то там вспыхивали от нашего огня, замирали на месте.

Враг повторил атаку, потом снова и снова, каждый раз вводя свежие силы. Все поле боя, длившегося почти непрерывно в течение второй половины дня, было в дыму и огне от взрывов бомб и снарядов. К вечеру бой утих. Догорали фашистские танки.

В этом первом бою артиллеристы бригады подбили и сожгли около 70 танков и бронемашин, много мотоциклов и другой техники 14-й танковой дивизии. Немалый урон был нанесен и 298-й пехотной дивизии. Наши потери тоже оказались чувствительными. Бригада потеряла четыре батареи с личным составом и материальной частью. Осколком снаряда был смертельно ранен генерал-майор С. М. Кондрусев. Недолго довелось нам воевать вместе... 

Такая разновидность наступательного боя, как встречный бой, для артиллерийского соединения, имеющего на вооружении 76 мм пушки и 85 мм зенитные пушки, являлась редким исключением. До войны считалось, что артиллерия на огневых позициях без пехотного и танкового прикрытия не может успешно вести бой с танками и моторизованной пехотой, не говоря уж о встречном бое. 1-я артиллерийская противотанковая бригада встретилась с вражескими танками и пехотой внезапно, на марше. Наши расчеты вынуждены были развертывать орудия, находясь в походной колонне, занимать случайные огневые позиции и немедленно отражать атаки танков и пехоты. Казалось, бригада была обречена на гибель. Только выучка орудийных расчетов, доведенная до автоматизма, спасла бригаду от разгрома и остановила вражеские танки.

Как итог решили что

Опыт первых боев показал. что противотанковые бригады РГК являются мощным средством борьбы танками. Вместе с тем у них выявились и недостатки - трудность управления частями и подразделениями, громоздкость организационной структуры. Многочисленные звенья управления (бригада -полк - дивизион - батарея) не позволяли быстро и своевременно доводить информацию до исполнителей, обрабатывать ее в короткие сроки, своевременно принимая решение. Маневренный характер боен порождал быстрые изменения обстановки и соотношения сил и средств на отдельных участках фронта. Успех отражения танковых атак противника во многом зависело от непрерывного управления частями и подразделениями бригад от быстроты их маневра на угрожаемые участки и своевременного открытия огня.
Бригадная организация противотанковой артиллерии затрудняла выполнение этих требований. Полки противотанковых бригад как правило, действовали отдельно и нередко на значительном удалении один от другого, что не только затруднило управление ими со стороны командира бригады, по иногда и совсем исключало его. В то же время и командиру полка было очень трудно управлять действиями шести дивизионов. Бригады, приняв па себя первые удары германских танков, исчезли в горниле боев первого года войны: 1-я - в сентябре в составе 5-й армии Юго-Западного фронта, 2-я - в августе в составе 12-й армии Южного фронта, 3-я -в августе в составе 6-и армии Южного фронта, 1-я - в ноябре в составе 18-й армии Южного фронта 5-я - в октябре в составе 40-й армии Юго-Западного фронта, 6, 7 и 8-я -в июне-июле в составе Западного фронта. 9-я - в сентябре в составе 11-й армии Северо-Западного фронта и 10-я в октябре в составе Северо-Западного фронта.

То есть такое соединение требовало не просто хорошей подготовки всего личного состава, но и уровня управления выше среднего, 
а главное условие необходимости 100% механической тяги было невыполнимо в условиях потери большой части промышленного потенциала к тому моменту

Обычно было так:
"Около полудня 23 июня немецкие танки вышли на позиции 3-го дивизиона 636-го полка 9-й ПТАБР. Силы немцев были оценены советской стороной в 50 танков. Сначала в прицеле артиллеристов полковника Полянского появились бронеавтомобили. Они с легкостью поражались на дистанции до 1500 м. Следующим блюдом были танки, идентифицированные как «легкие». Их снаряды советских пушек на дистанции 1000 м уже не поражали. Попадания осколочных и фугасных гранат делали лишь вмятины на броне. Танки противника удавалось выводить из строя только попаданиями в ходовую часть. Однако на дистанциях 600–800 м броня «легких танков» уже свободно пробивалась.
Может возникнуть вопрос: «Почему же у вооруженной мощными 76-мм и 85-мм пушками бригады возникли сложности с уничтожением немецких легких танков?» Ответ обнаруживается в июльском донесении штаба бригады, в котором было прямо сказано: «Бронебойных снарядов для 76-мм пушек образца 1936 г. за все время действий не было». Комментарии, как говорится, излишни. Палочкой-выручалочкой были 85-мм зенитки 52-К. «85-мм дистанционная граната пробивает немецкие танки всех размеров» – так о ней отзывались даже в конце 1942 г., под Сталинградом"
А про бригады ЗОВО пишут следующее:
"Знаковым мероприятием предвоенного периода стало формирование специальных противотанковых бригад. Не в последнюю очередь это было связано с осознанием ограниченных возможностей широко распространенной в РККА 45-мм противотанковой пушки. По замыслу командования противотанковые бригады должны были стать высокоподвижными резервами, способными быстро выдвинуться на направление главного удара противника и усилить оборону стрелковых и танковых частей. Также они могли использоваться для прикрытия фланга собственного наступления — за счет подвижности могли не отставать от вырвавшихся вперед мехкорпусов. Формировались бригады в большой спешке, и их состояние к июню 1941 г. было далеко от идеального.
Иначе как чудовищным состояние противотанковых бригад ЗапОВО назвать не получается. Как по численности личного состава, так и по численности транспортных средств они сильно не дотягивали до штата. Фактически их подвижность можно охарактеризовать как нулевую. Для противотанкового подразделения это ключевая характеристика. Его задачей является быстрое выдвижение на выявившееся направление удара вражеских танков. Не имея транспортных средств, бригады не могли этого сделать чисто физически. Приходится констатировать, что формирование противотанковых бригад в Западном особом округе было провалено.
Таблица 2. Состояние противотанковых бригад ЗапОВО на 13 июня 1941 г. 
             Личный состав Автомашины Трактора Артиллерия 107-мм 85-мм 76-мм 37-мм 
Штат             5309              707                   189                           12         24        24       8 
6 птабр         2504              23                       5                                            -         40       - 
7 птабр         2766              16                       -                                             -         40       - 
8 птабр         2673              61                      4                              18           -         24       -
Надо сказать, что в очередном донесении начальниц Генерального штаба Г. К. Жукову от 13 июня 1941 г. о ходе новых формирований Военный совет округа никак к комментировал ситуацию по боеспособности противотанковых бригад. Все было очевидно из прилагавшей» к донесению ведомости об их укомплектованности личным составом и материальной частью. Было лишь отмечено, что «низкий процент укомплектованности рядовые составом объясняется медленным поступлением nризывного контингента». Видимо, какие-то надежды возлагались на поступление транспорта по мобилизации. Однако тягачами из сельскохозяйственных тракторов противотанковые бригады не могли удовлетвориться.
К чести Военного совета округа нужно сказать, что Павлов и его непосредственные подчиненные не стал ждать милостей от Генштаба. Позднее бывший член Военного совета ЗапОВО корпусной комиссар А.Я. Фоминых писал Л.З. Мехлису:
«…у нас были организованы 3 противотанковых бригады. Но в бригады не было дано ни одного трактора. Лошади им не положены. Что же это за часть, которая имеет матчасть, но не может ее передвигать! И только в последнее время было разрешено по нашему ходатайству взять трактора из стрелковых дивизий, а артиллерию стрелковых дивизий перевести на конную тягу (там, где брались трактора). Перекантовка тракторов из стрелковых дивизий происходила в июне месяце самым энергичным порядком, и к началу войны ПТБр были в основном тракторами укомплектованы»

Цитата: AndreyK-AV от 28.06.2018 15:10:11Их было всего 10 (десять),
вся тяга в бригаде была механическая — ни одной лошади, только моторы. А это означало подвижность, маневренность на поле боя(с)

Ну вот 8я


На 22 июня 1941 года бригада дислоцировалась несколько севернее Лиды. В этот же день бригада была придана 21-му стрелковому корпусу и получила задание прикрывать разворачивание корпуса на позициях западнее Лиды. Бригада заняла позиции и приступила к подготовке оборонительной полосы по реке Дитва на участке Жирмуны, Подзитва, Мыто [1]. На 25 июня 1941 года бригада продолжает занимать рубеж обороны по восточному берегу Дитвы от Копцевичей до Белогруда на подступах к Неману. Штаб бригады находился в роще в 12 километрах западнее Лиды. Бригада, укомплектованная орудиями на 70%, испытывала недостаток в боеприпасах: не было бронебойных снарядов, а шрапнельных и осколочных снарядов было только 34 штуки и только к 76-мм орудиям. В этот день из бригады в штаб армии была изъята единственная рация и 87 автомобилей, таким образом бригада почти лишилась транспорта. Тракторов-тягачей в бригаде оставалось 5% от штата [2] В этот день бригада вела бои на занимаемом рубеже «с переменным успехом»
По некоторым сведениям бригада удерживала свой рубеж до 28 июня 1941 года, то есть даже после оставления Лиды 27 июня 1941 года. Вела бои с 12-й танковой дивизией и отчиталась об уничтожении около 60 танков противника.[4] Затем остатки личного состава бригады попали в окружение, командир бригады собрал вокруг подчиненных частей большую группу, численностью более тысячи человек, из пехотинцев, летчиков, танкистов и других окруженцев. Эта группа вышла от Лиды в район деревни Бакшты ранним утром 29 июня 1941 года. Там находилось большое количество окруженцев, которые также присоединились к группе Стрельбицкого, и была организована воинская часть численностью около 5 000 человек. Она предприняла попытку прорыва через замкнувшееся кольцо окружения 1 июля 1941 года и даже завязала бои в Минске, затем вторую попытку на следующий день, но снова безуспешно. Остатки бригады присоединились к группе генерала Болдина, и вместе с ней через месяц пробились к своим войскам.

1 июля 1941 года бригада уже была расформирована.

Цитата: AndreyK-AV от 28.06.2018 12:56:37«Наградной лист 

на представление к правительственной награде 1-й артиллерийской противотанковой бригады 5 армии 

 Очень забавно, что 13-я и 14-я танковые дивизии, которых кто только не громил (достаточно почитать мемуары Поппеля например) на начало сентября списали всего 60 танков и в неплохой форме готовились захлопнуть котел пощ Киевом, получив всего 8 танков в качестве пополнений. Беспощадность к врагу в отчетах у нас была невероятная.

Цитата: AndreyK-AV от 28.06.2018 15:10:11Их было всего 10 (десять),
вся тяга в бригаде была механическая — ни одной лошади, только моторы. А это означало подвижность, маневренность на поле боя(с)

Это означало что без топлива
КРАНТЫ.

Цитата: SMF от 28.06.2018 18:33:17Очень забавно, что 13-я и 14-я танковые дивизии, которых кто только не громил (достаточно почитать мемуары Поппеля например) на начало сентября списали всего 60 танков и в неплохой форме готовились захлопнуть котел пощ Киевом, получив всего 8 танков в качестве пополнений. Беспощадность к врагу в отчетах у нас была невероятная.

Так "забавно" и обратное....
Вопрос то в том, что кода говорят об уничтоженных танках противника, 
то имеют ввиду что из боя вывели, 
а вот что дальше "ремонт или списание", знает только тот за кем осталось поле боя.

Цитата: завхоз от 28.06.2018 11:33:32Дурачек.
Расстреливали все и всех.
Начиная с 1-й мировой.
И русские и немецкие и французкие и любые
Показательно и не показательно за нарушения и просто так.
Перебили не только боевиков Рэма.
Дисциплинарные батальоны появились в немецкой армии ещё до начала Второй мировой войны . В 1939 году их насчитывалось восемь штук.
И втирать что НЕМЕЦ ГУМАНЕН....
Что это сверхсправедливые сверхчеловеки не надо.

 Прошу вас - не представляйтесь , я уже понял, с кем имею честь...
Вы просто совершенно не представляете , что представлял собой Вермахт в начале войны - с их культом братства боевых комараден, всяческим поощрением инициативы и самостоятельного принятия решений на любом уровне ( вверху это выливалась в полуказчью вольницу , что , кстати , стало не последней из причин краха Рейха ). Представить себе ещё 21 июня 1941 г. , что боевой генерал издаст приказ расстреливать своих боевых комарадов , взяв на себя функцию военной полиции , было абсолютно невозможно. Да что там 41-й год , даже в 1944 году знаменитый ас Вальтер Навотны пишет Гитлеру открытое письмо , где протестует против приказа расстреливать пленных английских лётчиков - и Гитлер воспринимает это как само-собой разумеющийся эпизод - заслуженный боевой товарищ критикует приказ другого боевого товарища. Этакая людоедская демократия для заслуженных арийцев ...
А причиной такого приказа была паника . Очевидцы указывают , что такого шока , такого падения морального духа немецких войск , как в критические моменты сражении под Дубно и Бродами , не видели потом аж до Сталинграда.

Цитата: sergant от 28.06.2018 20:40:27Прошу вас - не представляйтесь , я уже понял, с кем имею честь...
Вы просто совершенно не представляете , что представлял собой Вермахт в начале войны - с их культом братства боевых комараден, всяческим поощрением инициативы и самостоятельного принятия решений на любом уровне ( вверху это выливалась в полуказчью вольницу , что , кстати , стало не последней из причин краха Рейха ). Представить себе ещё 21 июня 1941 г. , что боевой генерал издаст приказ расстреливать своих боевых комарадов , взяв на себя функцию военной полиции , было абсолютно невозможно. Да что там 41-й год , даже в 1944 году знаменитый ас Вальтер Навотны пишет Гитлеру открытое письмо , где протестует против приказа расстреливать пленных английских лётчиков - и Гитлер воспринимает это как само-собой разумеющийся эпизод - заслуженный боевой товарищ критикует приказ другого боевого товарища. Этакая людоедская демократия для заслуженных арийцев ...
А причиной такого приказа была паника . Очевидцы указывают , что такого шока , такого падения морального духа немецких войск , как в критические моменты сражении под Дубно и Бродами , не видели потом аж до Сталинграда.

Не проси.
Вы вижу прониклись арийской идеей и фанатик Рейха.
Зря.
Все что Вы напИсали бред и обман.
Ничем немецкое пушечное мясо не отличается от лобого другого.

Цитата: Dimasik от 28.06.2018 14:27:27:)
Дед в 8й воевал. 31го числабригаду расфорировали в связи с не выходом из окружения. Они кстати отчитались об 60 уничтоженных танков.
А все противотанковые артбригады наверное полность на два раза уничтожили все дойч панцер.

1-я бригада дважды останавливала наступление целой танковой группы, причём оба раза немцы сами признавали потерю 60-70 танков. Уж больно бригада была хорошая, жаль , что только одна ( планировали развернуть 10, но до штата успели только бригаду Москаленко). С 85-мм и 76-мм пушками , 37-мм зенитно-противотанковыми орудиями , полной механизацией . Ну и немцы на Юге два раза тупо попёрли фронтально .

Цитата: завхоз от 28.06.2018 20:45:34Не проси.
Вы вижу прониклись арийской идеей и фанатик Рейха.
Зря.
Все что Вы напИсали бред и обман.
Ничем немецкое пушечное мясо не отличается от лобого другого.

Т.е. примеров более ранних приказов подобного рода ждать не стоит? Печально...
Я так на вас надеялся!
.
Вы вижу прониклись арийской идеей и фанатик Рейха.
=========================
Любопытная логика . Писать о панике у немцев под Бродами = быть фанатиком Рейха. 

Цитата: AndreyK-AV от 28.06.2018 19:33:52Так "забавно" и обратное....
Вопрос то в том, что кода говорят об уничтоженных танках противника, 
то имеют ввиду что из боя вывели, 
а вот что дальше "ремонт или списание", знает только тот за кем осталось поле боя.

Под Москвой попадались немецкие танки, введённые в строй после пятого восстановительного ремонта. Тыловые службы были круче варёных яиц, и , что ещё хуже , немцам удалось их в значительной мере сохранить даже после Московской битвы - основные потери зимы 1941-42 г. пришлись на боевые части. Вот в следующую зиму им повезло гораздо меньше...

Цитата: sergant от 28.06.2018 21:09:33Т.е. примеров более ранних приказов подобного рода ждать не стоит? Печально...
Я так на вас надеялся!
.
Вы вижу прониклись арийской идеей и фанатик Рейха.
=========================
Любопытная логика . Писать о панике у немцев под Бродами = быть фанатиком Рейха. 

Дисциплинарные батальоны появились в немецкой армии ещё до начала Второй мировой войны . В 1939 году их насчитывалось восемь штук.
Какие еще приказы?
Какое 

ЦитатаВы просто совершенно не представляете , что представлял собой Вермахт в начале войны - с их культом братства боевых комараден, всяческим поощрением инициативы и самостоятельного принятия решений на любом уровне

Что за щенячий восторг.
Что за бред?
Хохол наверное.
Это им везде мерещится культ братства

Цитата: sergant от 28.06.2018 21:17:34Под Москвой попадались немецкие танки, введённые в строй после пятого восстановительного ремонта. Тыловые службы были круче варёных яиц, и , что ещё хуже , немцам удалось их в значительной мере сохранить даже после Московской битвы - основные потери зимы 1941-42 г. пришлись на боевые части. Вот в следующую зиму им повезло гораздо меньше...

 Никто не стал бы восстанавливать горелый танк, это абсурд. В конце войны по опыту 3-й Гв ТА Т-34 жил 6 боев до подбития и 16 до полного уничтожения, то есть 2 ремонта. Если немцам удавалось жить 5 ремонтов - это означает легкие повреждения, слабое действие средств ПТО. Потом, что понимается под восстановительным ремонтом? Сами немцы жаловались, что в России двигатели танков не вытягивают назначенный ресурс, уже в июле для замены отправлено 600 движков. За полгода могло быть 2-3 снятия движков с переборкой или полной заменой.

Цитата: sergant от 28.06.2018 20:46:271-я бригада дважды останавливала наступление целой танковой группы, причём оба раза немцы сами признавали потерю 60-70 танков. Уж больно бригада была хорошая, жаль , что только одна ( планировали развернуть 10, но до штата успели только бригаду Москаленко). С 85-мм и 76-мм пушками , 37-мм зенитно-противотанковыми орудиями , полной механизацией . Ну и немцы на Юге два раза тупо попёрли фронтально .

Ну почему же только Москаленковскую
Дедова пушками была почти полностью укомплектована. Вот с автотранспортом и тягачами были проблемы.

Цитата: SMF от 28.06.2018 22:45:07Никто не стал бы восстанавливать горелый танк, это абсурд. В конце войны по опыту 3-й Гв ТА Т-34 жил 6 боев до подбития и 16 до полного уничтожения, то есть 2 ремонта. Если немцам удавалось жить 5 ремонтов - это означает легкие повреждения, слабое действие средств ПТО. Потом, что понимается под восстановительным ремонтом? Сами немцы жаловались, что в России двигатели танков не вытягивают назначенный ресурс, уже в июле для замены отправлено 600 движков. За полгода могло быть 2-3 снятия движков с переборкой или полной заменой.

1. У немцев был дефицит производственных мощностей.
2. Танки на самом деле не шибко то горят. Разумеется после пожара только в мартен. Но не стоит забывать что ПТ калибр это 45-76 мм. Какие необратимые последствия для корпуса танка мог нанести ? Учитывая бракованные ББ снаряды и катострофический дефицит?
 Да никакие.
Разбитые катки, заваренные пробоины. Я книжку не помню,старая советская еще. Дело было на оккупированных территориях. Толи в паровозное депо, толи на завод какой притащили немецкие подбитые танки и заставили рабочих их восстанавливать. Внутри запекшаяся кровь, куски арийского мяса. Танк подбит? Подбит. 
Если был сильный пожар или детонация--мартен. Все остальное восстанавливали. Так что вполне реально
Что касается движков то их меняли на месте, незачем танк тащить в глубокий тыл изза замены движка

Цитата: Dimasik от 29.06.2018 05:17:571. У немцев был дефицит производственных мощностей.
2. Танки на самом деле не шибко то горят. Разумеется после пожара только в мартен. Но не стоит забывать что ПТ калибр это 45-76 мм. Какие необратимые последствия для корпуса танка мог нанести ? Учитывая бракованные ББ снаряды и катострофический дефицит?
 Да никакие.
Разбитые катки, заваренные пробоины. Я книжку не помню,старая советская еще. Дело было на оккупированных территориях. Толи в паровозное депо, толи на завод какой притащили немецкие подбитые танки и заставили рабочих их восстанавливать. Внутри запекшаяся кровь, куски арийского мяса. Танк подбит? Подбит. 
Если был сильный пожар или детонация--мартен. Все остальное восстанавливали. Так что вполне реально
Что касается движков то их меняли на месте, незачем танк тащить в глубокий тыл изза замены движка

Просто в начале войны наши противотанкисты ставили своей задачей просто обездвижить танк и вывести его из строя. Потом начали обстреливать бронетехнику до тех пор, пока она не загоралась, что резко повысило процент безвозвратных потерь.

Цитата: Dimasik от 29.06.2018 05:00:49Ну почему же только Москаленковскую
Дедова пушками была почти полностью укомплектована. Вот с автотранспортом и тягачами были проблемы.

Подвижность было ключевое в идее создание ПТАБ, 
и так получилось что данное требование успели выполнить только в 1 ПТАБ, 
и даже 2 ПТАБ оказалась
«От командира 2-й ПТАБ полковника М. И. Неделина поступило донесение, что трактора из народного хозяйства он еще не получил и двинуть к границе сможет лишь один дивизион» — из воспоминаний маршала Баграмяна 
Ну а с 8 ПТАБ уже приводилась таблица
Таблица 2. Состояние противотанковых бригад ЗапОВО на 13 июня 1941 г. 

             Личный состав Автомашины Трактора Артиллерия 107-мм 85-мм 76-мм 37-мм 
Штат             5309              707                   189                           12         24        24       8 
6 птабр         2504              23                       5                                            -         40       - 
7 птабр         2766              16                       -                                             -         40       - 
8 птабр         2673              61                      4                              18           -         24       -
За неделю до войны, только половина личного состава, 
и практически полное отсутствие средств передвижения. а в бой то вступили сразу...

Цитата: sergant от 28.06.2018 20:40:27Да что там 41-й год , даже в 1944 году знаменитый ас Вальтер Навотны пишет Гитлеру открытое письмо , где протестует против приказа расстреливать пленных английских лётчиков - и Гитлер воспринимает это как само-собой разумеющийся эпизод - заслуженный боевой товарищ критикует приказ другого боевого товарища. Этакая людоедская демократия для заслуженных арийцев ...

 Германская офицерская корпорация к моменту прихода Гитлера к власти - влиятельнейшая общественная прослойка, которую Гитлер побоялся или не захотел трогать, хотя все зачатки "народной армии" в виде СА И СС у него уже были. Попытки наехать на прусских аристократов, например дело Бломберга-Фрича, заканчивались недвусмысленными предупреждениями со стороны военных. Когда те же военные решили (совершенно правильно) убрать фюрера в 1944 г вдруг оказалось, что аппарат СД и СС посильнее армии будет. Там где корпорация - там и корпоративный дух, и корпоративная честь, и профессиональная порядочность. С другой стороны Геббельс под конец войны считал, что германские военные в условиях тотальной войны на выживание ни на что не годны и вчитывался в биографии советских "генералов из народа". Действительно, заставить прусского генерала осуществлять "перманентную мобилизацию" и бросать не обученные части в бой было трудновато.

  Советский военный, пришедший на места расстрелянных во время чисток, ощущал себя несколько по другому, он знал, что партийная верхушка в любое время сотрет его в порошок, его доброе имя и семью и никто его не защитит. Корпоративного духа было меньше.

Цитата: Юрген от 29.06.2018 08:11:09Просто в начале войны наши противотанкисты ставили своей задачей просто обездвижить танк и вывести его из строя. Потом начали обстреливать бронетехнику до тех пор, пока она не загоралась, что резко повысило процент безвозвратных потерь.

 Под Курском ( по памяти) был даже издан приказ обязательно подрывать или сжигать повреждённую бронетехнику . Конечно это 1943 г , но у кого-то из фрицов в мемуарах было , что накануне Прохоровки из 105 боеспособных танков и САУ дивизии СС Дас Райх 80% машин хотя бы один раз с начала наступления уже побывали в ремонте.