История Великой Отечественной войны.

Цитата: Dimasik от 29.06.2018 19:37:03Николашка просирал войну

Русская императорская армия выигрывала в Великой войне, была накануне победы. В январе 1917 в близкой победе никто не сомневался. Ежели бы не "зараза изнутри" в виде революционеров, завезенных Германией в пломбированном вагоне - эх... Именно большевички подписали Брестский мир, отдав немцам Украину, и прочая, и прочая, и прочая.

Цитата: TAU от 01.07.2018 13:51:39Русская императорская армия выигрывала в Великой войне, была накануне победы. В январе 1917 в близкой победе никто не сомневался. Ежели бы не "зараза изнутри" в виде революционеров, завезенных Германией в пломбированном вагоне - эх... Именно большевички подписали Брестский мир, отдав немцам Украину, и прочая, и прочая, и прочая.

Да да.
Продолжайте
*зевает*

Цитата: TAU от 01.07.2018 13:48:42Любопытное повторение мифов советской пропаганды. На самом деле - вполне себе легкие танки, у немцев тоже не все тройки и четверки были. И вообще по параметрам они к тройке близки.

К хуелке, прости господи. Этот Тухачевский долго будет аукаться еще
Т-2 уничтожит из своей автоматической пушки роту Т 26 и останется целым. Вот и вся арифметика
Т 26 в упор может и пробьет в лоб 35 мм броню высокой твердости
А Т-2 с 500-600 метров из скорострельной пушки 2см квк 30

Цитата: Dimasik от 01.07.2018 15:40:19T-2 уничтожит из своей автоматической пушки роту Т 26 и останется целым. Вот и вся арифметика

Это блестяще! История в надежных руках

Цитата: mr_ttt от 01.07.2018 16:44:32Это блестяще! История в надежных руках

Снаряды.                                                                   Угол   100 м.    500м
PzGr. 40 Подкалиберный 100 г 1050 м/с 30°               40 мм 20 мм
PzGr. Бронебойный 148 г 780 м/с 30°.                           20 мм 14 мм 9 мм(1км)
Скорострельность 600 выстрелов в минуту

Броня 35 мм

Вот и выкашивали они сотнями Т 26

Цитата: Dimasik от 01.07.2018 15:31:12Да да. Продолжайте *зевает*

Хочешь - зевай, хочешь - обкакайся, кто ж на тебя смотрит вообще? 
А факты остаются фактами - в январе 1917 Антанта была накануне победы.

Цитата: TAU от 02.07.2018 00:02:22Хочешь - зевай, хочешь - обкакайся, кто ж на тебя смотрит вообще? 
А факты остаются фактами - в январе 1917 Антанта была накануне победы.

Да да, аж война еще два года шла

Цитата: TAU от 02.07.2018 00:02:22Хочешь - зевай, хочешь - обкакайся, кто ж на тебя смотрит вообще? 
А факты остаются фактами - в январе 1917 Антанта была накануне победы.

Здесь речь идёт о Великой Отечественной.
А про Первую мировую, она же "германская", это отдельно. 
Если же и проводить параллели, то Кайзер слился тогда, когда его войска стояли на территории стран Антанты, 
а в Великой Отечественной пришлось брать Берлин и захватывать всю территорию Германии.
К 1917 сама форма как абсолютной монархии, так и самодержавия себя изжила,
а в 1945-й, наглядно показал силу общенародного государства, объединённого одной общей целью. 

Цитата: SMF от 01.07.2018 12:40:26Нет, танки у немцев - основное средство прорыва обороны, никак не пехота. Благодаря массированному применению они подавляют огнем сначала средства ПТО, потом пулеметы, сближаются с линией обороны противника, после чего БТР с мотопехотой или саперами выходят в первую линию, танки и пулеметы БТР прижимают пехоту противника, не давая ей высунуться. Спешенная пехота после забрасывания противника гранатами врывается и чистит вражеские позиции. Моторизованные саперы расчищают впереди проходы для танков и танки вытягиваются вслед за пехотой. Пойдя оборону противника танки развертываются в предбоевые порядки либо походную колонну, выбрасывают вперед и по бокам разведку и следуют к следующему указанному командованием рубежу. Пехота и прочие средства на транспорте следуют за ними, второй эшелон танкового полка их прикрывает. 

 С советской точки зрения атака в лоб на оборону противника - плохая идея, оно и понятно, если не организуется подавляющая противника система танкового огня немецкие пушки ПТО быстро перестреливают атакующих. Поэтому основной упор сделан на подавляющие концентрации артиллерии, оборону рвут пехотные дивизии вместе с редкими самоходками и танками НПП, в прорыв вводятся танковые и мехкорпуса, которые действуют уже маневром, стараясь действовать больше внезапностью и охватами.

Шутите?
Всё в точности наоборот - вначале авиация и артиллерия , за ними сапёры/штурмовые группы и пехота , поддержаная САУ.
А мехсоединения вводятся в образовавшийся прорыв , в идеале - в чистый.
ТАНКОВАЯ ГРУППА
операт. объед. СВ Германии во 2-й мир. войне. Предназначалась гл. обр. для стремит. наступления на большую глубину на направлении гл. удара, рассечения и окружения войск пр-ка. Впервые создана как временное объед. в период франц. кампании 1940. К началу нападения Германии на СССР были сформированы 4 Т.г., каждая из к-рых включала 2 - 4 арм. (моториз.) корпуса (всего в группе 7 - 18 див., в т.ч. до 50? танк. и моториз.) и насчитывала 600 - 1000 и более танков. В окт. 1941 1-я и 2-я, а в янв. 1942 3-я и 4-я Т.г. были преобразованы в танк. армии.
ТАНКОВАЯ ГРУППА
В 1941 г. практически все танки и БТР у немцев были сосредоточены в механизированых соединениях . Использовать танки для подавления ПТО массированным огнём в голову никому не приходило - для этого есть авиация , а главное - гаубичная артиллерия артиллерия 105-мм и 150-мм. Контратаки танков в глубине должна была отражать противотанковая артиллерия, в первую очередь - механизированых дивизий, которые по составу напоминали советские бригады ПТО , только усиленные мотопехотой , гаубицами и сапёрами. Но даже их при первой возможности должны были заменять обычные ПД , высвобождая механизировные соединения для маневра .
Можно сказать , что летом-осень 1941 г. каждый случай того , когда мехсоединения немцев вступали во встречный бой , как у Дубно , переходили к обороне от фланговых ударов КА - Смоленск , Сольцы,  Двинск или атаковали сходу подготовленную противотанковую оборону -  дважды под Луцком  - это были неудачи для немцев и успехи наших.

Как раз в Красной Армии были проблемы с "чистыми" прорывами:
"опыт наступательных операций летне-осенней кампании 1943 года и зимней кампании 1944 года показал, что они вводились преимущественно для завершения прорыва тактической зоны противника. Это обусловливалось рядом причин, и в первую очередь недостаточными возможностями общевойсковых армий самостоятельно осуществлять прорыв (малые плотности танков НПП, небольшая глубина огневого подавления противника, слабая укомплектованность стрелковых соединений после напряженных предшествующих боев и др.). Такое использование танковых армий в определенной степени снижало их ударную мощь при решении задач в оперативной глубине, но в то же время способствовало прорыву общевойсковыми армиями тактической зоны в высоких темпах.
В летне-осенней кампании 1944 года и в кампании 1945 года в Европе, когда состав и возможности наших фронтов значительно возросли, танковые армии в ряде операций вводились после прорыва общевойсковыми армиями тактической зоны обороны на всю ее глубину"

Цитата: TAU от 01.07.2018 13:51:39Русская императорская армия выигрывала в Великой войне, была накануне победы. В январе 1917 в близкой победе никто не сомневался. Ежели бы не "зараза изнутри" в виде революционеров, завезенных Германией в пломбированном вагоне - эх... Именно большевички подписали Брестский мир, отдав немцам Украину, и прочая, и прочая, и прочая.

 Угробить за одну компанию весь цвет воссозданной после 1915 г. армии, включая гвардию и унтер-офицерский корпус , уложить 750 тыс. (!) человек в Карпатах и в шести бездарных наступлениях на Ковель - точно Ленин виноват ? Или сразу Путин?  А догадываюсь - когда из Ставки генерал Алексеев предлагал не переть в лоб на Ковель , а ударить на фланге - это наверное Сталин , а не Брусилов и Гурко отвечали "надо трясти , чего тут думать!"
.
Не сомневаюсь , что в скором времени мы услышим и о почти выигранной Русско-Японской , да чего мелочиться - и Крымской войнах , где триумфу помешали клятые большевики.

Цитата: sergant от 02.07.2018 07:48:46Шутите?
Всё в точности наоборот - вначале авиация и артиллерия , за ними сапёры/штурмовые группы и пехота , поддержаная САУ.
А мехсоединения вводятся в образовавшийся прорыв , в идеале - в чистый.
ТАНКОВАЯ 

 Странно, мне казалось, что перед такой дискуссией вы хотя бы "Танки аперед" Гудериана почитаете, он объяснял тактику танковых войск очень подробно, на уровне устава. Артиллерия и авиация - это средства обеспечения, я про них мало написал потому что это само собой разумеется. Никак они при такой плотности применения уничтожить всю систему ПТО и пулеметы не могли. САУ у немцев в 1941 г входили в состав отдельных батальонов и действовали в основном как танки НПП в подчинении пехотных дивизий в основном. Немецкая пехота, безусловно, прорывала оборону и без танков, где их не было, и танковые атаки были не всегда удачны. Противотанковая артиллерия танковых дивизий использовалась для прикрытия флангов. 

 В полосе каких пехотных дивизий вводились в бой немецкие танковые, это что за выдумки? Немецкая танковая дивизия с самого начала действовала в своей полосе.

  Про то, что советские стрелковые дивизии не всегда прорывали оборону и танковые армии приходилось использовать в их полосе , и это неправильно - это полностью подтверждает то, что писал я.

Цитата: SMF от 02.07.2018 08:52:57Странно, мне казалось, что перед такой дискуссией вы хотя бы "Танки аперед" Гудериана почитаете, он объяснял тактику танковых войск очень подробно, на уровне устава. Артиллерия и авиация - это средства обеспечения, я про них мало написал потому что это само собой разумеется. Никак они при такой плотности применения уничтожить всю систему ПТО и пулеметы не могли. САУ у немцев в 1941 г входили в состав отдельных батальонов и действовали в основном как танки НПП в подчинении пехотных дивизий в основном. Немецкая пехота, безусловно, прорывала оборону и без танков, где их не было, и танковые атаки были не всегда удачны. Противотанковая артиллерия танковых дивизий использовалась для прикрытия флангов. 

 В полосе каких пехотных дивизий вводились в бой немецкие танковые, это что за выдумки? Немецкая танковая дивизия с самого начала действовала в своей полосе.

  Про то, что советские стрелковые дивизии не всегда прорывали оборону и танковые армии приходилось использовать в их полосе , и это неправильно - это полностью подтверждает то, что писал я.

Если вы действительно читали Гудериана , то должны были заметить :
- что он пишет о танках по опыту всей ВМВ 1939-1945 г , особенно танковых сражений на Восточном фронте, а я указал на конкретно 1941 г.
- что он вообще не касается применения крупных соединений , таких как танковая группа 1941 г или танковая армия 1944 г., а рассматривает тактические приёмы на уровне батальон-дивизия
- но даже при этом указывает , что при преодолении сильной противотанковой обороны пехота наступает впереди танков.
Ещё раз повторю - речь шла о том , что в наступлении 1941 г.пехотные соединения прорывали оборону , а механизированые - уходили в прорыв , обходя узлы сопротивления и пытаясь выйти в тыл противнику раньше , чем отступающие части или резервы смогут организовать следующий рубежу обороны.
 Маневренное соединение , танковое или механизированое , представляет собой не могучую танковую колонну , а огромное количество грузовиков и тягачей. Оно везёт с собой все припасы , топливо , снаряды, запчасти ... и всё остальное , что необходимо для проведения операции по сути - глубоко в тылу противника, в отрыве от тыла , от снабжения .

Цитата: sergant от 02.07.2018 09:42:59Если вы действительно читали Гудериана , то должны были заметить :
- что он пишет о танках по опыту всей ВМВ 1939-1945 г , особенно танковых сражений на Восточном фронте,

"У верховного командования, несмотря на опыт западной кампании, не было единого мнения относительно использования танковых соединений. Это сказывалось во время различных учений, которые организовывались с целью уяснения предстоящей задачи и подготовки командиров к ее выполнению. Генералы, не имевшие отношения к танковым войскам, придерживались мнения, что первый удар следует нанести пехотными дивизиями, проведя предварительно сильную артиллерийскую подготовку, а танки ввести в бой лишь после того, как вклинение достигнет известной глубины и наметится возможность прорыва. Напротив, генералы танкисты придавали большое значение использованию танков с самого начала в первом эшелоне, потому что именно в этом роде войск они видели ударную силу наступления. Они считали, что танки могут быстро осуществить глубокое вклинение, а затем немедленно развить первоначальный успех, используя свою скорость. Генералы сами видели результаты использования танков во втором эшелоне во Франции. В момент успеха дороги были запружены бесконечными, медленно двигающимися гужевыми колоннами пехотных дивизий, которые препятствовали [199] движению танков. Генералы танкисты разрешали вопрос следующим образом: на участках прорыва использовать танки в первом эшелоне, впереди пехоты, а там, где решались другие задачи, например, взятие крепости, использовать пехотные дивизии."
 "Воспоминания солдата" глава 6
 Я действительно, черт побери, его читал!

Цитата: sergant от 02.07.2018 08:12:35Не сомневаюсь , что в скором времени мы услышим и о почти выигранной Русско-Японской , да чего мелочиться - и Крымской войнах , где триумфу помешали клятые большевики.

Насчет русско-японской - вы видимо не читаете местную ветку про Николая-2. Там именно так и пишут.
А Крымскую мы выиграли. Это достаточно убедительно доказывают на БПМ.

Цитата: Dimasik от 01.07.2018 17:31:45Снаряды.                                                                   Угол   100 м.    500м
PzGr. 40 Подкалиберный 100 г 1050 м/с 30°               40 мм 20 мм
PzGr. Бронебойный 148 г 780 м/с 30°.                           20 мм 14 мм 9 мм(1км)
Скорострельность 600 выстрелов в минуту

Броня 35 мм

Вот и выкашивали они сотнями Т 26

Да не они выкашивали советские танки. У немецкой танковой дивизии по штату было 48 противотанковых орудий ПаК-36 (37 мм ) и ПаК-38 (50 мм), у моторизованной дивизии - 72 противотанковых орудия, немцы их ставили на флангах для прикрытия ударной группировки. Наши пытались бить немцам во фланг и натыкались на десятки "колотушек", которые выносили советские танки с противопульной броней пачками. 
А подавить огонь "колотушек" наши не могли, потому что дивизионная артиллерия танковых дивизий не была обеспечена техникой и безнадежно отставала от танков.

Цитата: Юрген от 02.07.2018 10:37:00А подавить огонь "колотушек" наши не могли, потому что дивизионная артиллерия танковых дивизий не была обеспечена техникой и безнадежно отставала от танков.

 "Колотушки" даже в пехотных дивизиях были моторизованы, то есть быстро меняли позицию, на поле боя же основной упор делался на скрытность и маскировку. Никакая дивизионная артиллерия заранее уничтожить их не могла. Десятки полков артиллерии РГК - может быть, и то не всегда. После открытия огня на поле боя решался вопрос успеха или неуспеха атаки. Танки противника могли тем раньше обнаружить пушки ПТО, чем больше наблюдателей - танкисты, командирские танки, БТР. Определив направление обстрела командир определяет сектор стрельбы для всех танков, чем лучше обучена часть, тем быстрее. Обнаруженная батарея ПТО никакой защитыы не имеет, героическое уничтожение. Если огонь плотный и есть уже подбитые, тем более в количестве, отползаем назад в укрытия или на исходные и ищем варианты. Плохо обученная танковая часть, не держащая боевые порядки, с плохим наблюдением, не организованной системой огня просто отстреливается, пушки ПТО реализуют весь свой потенциал.

Цитата: SMF от 02.07.2018 09:49:34"У верховного командования, несмотря на опыт западной кампании, не было единого мнения относительно использования танковых соединений. Это сказывалось во время различных учений, которые организовывались с целью уяснения предстоящей задачи и подготовки командиров к ее выполнению. Генералы, не имевшие отношения к танковым войскам, придерживались мнения, что первый удар следует нанести пехотными дивизиями, проведя предварительно сильную артиллерийскую подготовку, а танки ввести в бой лишь после того, как вклинение достигнет известной глубины и наметится возможность прорыва. Напротив, генералы танкисты придавали большое значение использованию танков с самого начала в первом эшелоне, потому что именно в этом роде войск они видели ударную силу наступления. Они считали, что танки могут быстро осуществить глубокое вклинение, а затем немедленно развить первоначальный успех, используя свою скорость. Генералы сами видели результаты использования танков во втором эшелоне во Франции. В момент успеха дороги были запружены бесконечными, медленно двигающимися гужевыми колоннами пехотных дивизий, которые препятствовали [199] движению танков. Генералы танкисты разрешали вопрос следующим образом: на участках прорыва использовать танки в первом эшелоне, впереди пехоты, а там, где решались другие задачи, например, взятие крепости, использовать пехотные дивизии."
 "Воспоминания солдата" глава 6
 Я действительно, черт побери, его читал!

 Тем не менее - взятие крепостей , форсирование рек и прорыв подготовленной обороны Гудериан оставлял пехоте. Обратите внимание - главной проблемой наступления танков во Франции генерал видит дороги , запруженные гужевым транспортом собственной пехоты.  А в России этому танцору помешали победить мороз и глупые приказы Гитлера...
Всё это - послевоенные соловьиные песни.
Вот если бы он что-то умное написал в 1936 г .

Цитата: sergant от 02.07.2018 08:12:35Не сомневаюсь , что в скором времени мы услышим и о почти выигранной Русско-Японской

Князь Суворов добивает Микасу

Цитата: SMF от 02.07.2018 11:43:20"Колотушки" даже в пехотных дивизиях были моторизованы, то есть быстро меняли позицию, на поле боя же основной упор делался на скрытность и маскировку. Никакая дивизионная артиллерия заранее уничтожить их не могла. Десятки полков артиллерии РГК - может быть, и то не всегда. После открытия огня на поле боя решался вопрос успеха или неуспеха атаки. Танки противника могли тем раньше обнаружить пушки ПТО, чем больше наблюдателей - танкисты, командирские танки, БТР. Определив направление обстрела командир определяет сектор стрельбы для всех танков, чем лучше обучена часть, тем быстрее. Обнаруженная батарея ПТО никакой защитыы не имеет, героическое уничтожение. Если огонь плотный и есть уже подбитые, тем более в количестве, отползаем назад в укрытия или на исходные и ищем варианты. Плохо обученная танковая часть, не держащая боевые порядки, с плохим наблюдением, не организованной системой огня просто отстреливается, пушки ПТО реализуют весь свой потенциал.

Для подавления ПТО в танковой дивизии немцев в 1939-40 г.был артиллерийский полк в составе двух механизированных артдивизионов - 16 105-мм.
По опыту Франции в танковой дивизии немцы сократили число танков с двух полков до одного, зато увеличили число мотопехоты втрое , а артполк стал трёхдивизионным : 24  105-мм и 12 150-мм .

Цитата: sergant от 02.07.2018 12:40:16Тем не менее - взятие крепостей , форсирование рек и прорыв подготовленной обороны Гудериан оставлял пехоте..

  Где эта фраза,? Чудеса изворотливости?  Он же прямым и легким текстом опроверг все ваши измышления. Может быть местность, где танки не пройдут, форсировать реки они самостоятельно не умели, карабкаться на горы - также. Гудериан писал очевидные вещи, линии из ДОТов танкам штурмовать точно трудно, прежде всего по условиям проходимости. Но десятки линий обороны, которые немецкие танки прорвали, были точно подготовленными.