Большевики и их роль в февральской и октябрьских революциях.

Цитата: КРАЙ от 15.11.2017 21:05:47А что есть сомнения?!

Цитата: Swet от 15.11.2017 21:12:18Читать умеете? Прямо над вашим мудрым замечанием дана выписка из Декрета о земле. Так что у меня сомнений нет. Землю в собственность крестьяне НЕ получили. Они были пользователями земли на условиях, определяемых государством.

Цитата: КРАЙ от 15.11.2017 21:15:06Вы призываете отменить государство?

Цитата: Swet от 15.11.2017 21:29:45Давайте не скатываться во флуд. В сегодняшней России частная собственность узаконена, как и в большинстве других стран. Вы считаете, что все эти страны не могут поэтому называться государствами? 
Позволю себе более не отвечать на такие "умные" замечания.

Цитата: КРАЙ от 15.11.2017 21:34:52Частная собственность в России гарантирована государствам, и защищена государством. 
То есть она без государства, ни о чём и ничто.
Большевики это первые поняли.

Цитата: Bugi от 15.11.2017 10:53:03Да, эсеры собирались отдать землю крестьянам. Причём, - это было основой их политической платформы. Вот только они собирались это сделать на законном основании, в результате принятия этой идеи Учредительным собранием. Ибо то, что сделано по закону - является легитимным решением. "Декрет о земле", принятый в результате вооружённого переворота - нелегитимен. Это важно! Поэтому, если вы внимательно почитаете о крестьянских восстаниях в то время, то увидите, что чаще всего агитировали за эти восстания именно эсеры. Причем, кулаки эсеров всегда поддерживали, потому что для эсера, кулак - это сельский предприниматель, капиталист, а значит - необходимый элемент для "правильного" перехода к социализму и коммунизму.

Да, Ленин дал землю крестьянам, но с точки зрения "самой крестьянской партии", он был узурпатор и еретик. А что делают с еретиками вам известно.

Цитата: Swet от 15.11.2017 21:12:18Читать умеете? Прямо над вашим мудрым замечанием дана выписка из Декрета о земле. Так что у меня сомнений нет. Землю в собственность крестьяне НЕ получили. Они были пользователями земли на условиях, определяемых государством.

Цитата: Слоелолог от 15.11.2017 22:08:42Государство – это средство, с помощью которого народ длит и развивает своё историческое предназначение
Вырвав из рук феодалов и буржуазии государство, народ и его получил в собственность. Соответственно и земля, определяемая государством, была их. Они это всё получили. В результате в последующем в считанные десятилетия эту собственность они улучшили в свою пользу так, что навсегда победили голод, получили массово жильё, отличное образование, право и возможность занимать любые посты и должности, работающие на полную катушку социальные лифты. Всего этого феодалы, помещики и буржуа им за столетия до того дать не смогли. А большевики дали за пару десятилетий.

Потом это было профукано. Но сильно потом.

Цитата: alexandivanov от 14.11.2017 11:21:53А разве не так? Большевики, выражая волю большинства в стране

Цитата: Слоелолог от 15.11.2017 22:08:42Государство – это средство, с помощью которого народ длит и развивает своё историческое предназначение
Вырвав из рук феодалов и буржуазии государство, народ и его получил в собственность. Соответственно и земля, определяемая государством, была их. Они это всё получили. В результате в последующем в считанные десятилетия эту собственность они улучшили в свою пользу так, что навсегда победили голод, получили массово жильё, отличное образование, право и возможность занимать любые посты и должности, работающие на полную катушку социальные лифты. Всего этого феодалы, помещики и буржуа им за столетия до того дать не смогли. А большевики дали за пару десятилетий.

Потом это было профукано. Но сильно потом.

Цитата: Swet от 15.11.2017 20:27:55Я подчеркиваю, что не обсуждаю сейчас. хорошо это или плохо. правильно или нет. Я утверждаю, что крестьяне не получили землю в собственность (частную, личную).
Если Эсеры предлагали социализировать землю, то большевики её национализировали. Т.е. собственность на землю была государственная. Что и было закреплено в первой Конституции.
Так что землю крестьянам не отдали. Она принадлежала государству. а крестьяне были пользователями.
Продолжу позже..

Цитата: alexandivanov от 16.11.2017 02:06:20Зря Вы увидели выяснение отношений в достаточно простой  просьбе. Собственность бывает разная. А земля, к тому же, собственность особенная. Вы, например, за полную свободу продажи земли?

Цитата: Swet от 16.11.2017 02:45:47

Скрытый текст

Как хорошо написал Булгаков, крестьяне хотели получить землю именно в частную собственность, "во владение вечное. наследственное". И любая другая собственность, в том числе государственная, воспринималась ими, как отсутствие их личной\частной собственности. Земля была не ихняя. Всё остальное - от лукавого. Не были крестьяне такими сознательными и идеологически подкованными, чтобы воспринимать государственную собственность, как свою личную.

В отличие, кстати, от некоторых чиновников-бюрократов., которые, бывало, путали гос.собственность с личной.

Скрытый текст

Я лично сейчас пытаюсь обсуждать то, как оно было в реальной действительности. В которой меня ещё не было. Поэтому моё мнение не может оказать влияния на прошлое. Но может оказать влияние на трактовку этих событий, подбор фактов под моё мнение, тем самым искажая реальную картину. Так что с высказыванием своего мнения я пока повременю. Здесь достаточно представлено уже самых разных мнений. Из-за чего возникает не картина реального прошлого, а картина непрерывной гражданской войны с тех дней по настоящее время.

Цитата: Swet от 16.11.2017 02:45:47Как хорошо написал Булгаков, крестьяне хотели получить землю именно в частную собственность, "во владение вечное. наследственное". И любая другая собственность, в том числе государственная, воспринималась ими, как отсутствие их личной\частной собственности. Земля была не ихняя. Всё остальное - от лукавого. Не были крестьяне такими сознательными и идеологически подкованными, чтобы воспринимать государственную собственность, как свою личную. В отличие, кстати, от некоторых чиновников-бюрократов., которые, бывало, путали гос.собственность с личной.
Я лично сейчас пытаюсь обсуждать то, как оно было в реальной действительности. В которой меня ещё не было. Поэтому моё мнение не может оказать влияния на прошлое. Но может оказать влияние на трактовку этих событий, подбор фактов под моё мнение, тем самым искажая реальную картину. Так что с высказыванием своего мнения я пока повременю. Здесь достаточно представлено уже самых разных мнений. Из-за чего возникает не картина реального прошлого, а картина непрерывной гражданской войны с тех дней по настоящее время.

Цитата: TAU от 16.11.2017 01:21:18Волю большинства народа отражали результаты выборов в Учредительное собрание. Которые большевики проиграли.

Цитата: alexandivanov от 16.11.2017 14:35:02..... Вы говорите, про то, что Ваше мнение не может влиять на прошлое, что Вас там не было. Но тут же следует утверждение-указание на то, как крестьяне воспринимали собственность и каким было их отношение к земле. Это на мой взгляд опровергает Ваши подчеркнутые слова.

Цитата: Swet от 16.11.2017 15:40:55Утверждение следует не моё, а свидетеля, жившего в то время - Булгакова. Я родилась значительно позже, но прожила уже немало. Так что из личного опыта тоже могу подтвердить, если официальных документов вам недостаточно: Земля принадлежала государству. Вот мои личные воспоминания, не буду даже искать соответствующие постановления партии и правительства. В моем дошкольном детстве мы летом часто из Сибири ездили в село на Украине. Наши родственники держали и домашнюю птицу, и свинью, и корову. Ценили каждый клочок земли, который им позволено было иметь. Был у них и сад. В очередной приезд (мне то ли 5 лет было, то ли 6, точно вспомнить не могу) нам детям было строго-настрого сказано, что вот к той любимой нашей груше и тем яблоням мы подходить не можем. "Но мы ведь только собрать фрукты, они же падают на землю и гниют!" - "Нельзя!" - "А почему?" -"Это теперь не наш сад!" - "А чей?" - "Мы не знаем. Ничей. Но -  не наш. Ходить в ту половину нельзя. Соседи могут донести и мы будем наказаны." Я очень хорошо это запомнила, потому что мне это показалось несправедливым и глупым, что половина сада приходит в запустение и ею никто не пользуется. Это было урезание приусадебных участков при Хрущёве. А оо, что крестьяне продолжали любить землю, и хотели, чтобы её у них было побольше, я таких примеров могу привести и перед развалом Союза, и после. Сейчас - не знаю, не уверена. И к теме это напрямую не относится.

Цитата: alexandivanov от 16.11.2017 16:21:47Я думаю, что рассуждая о том времени, все ориетируются на своё мнение сложившееся из чьих то мнений. Это Мнение Булгакова, одно из существующих. Почему оно должно считаться мнением большинства крестьян? Мне бы хотелось, услышать ваше мнение по поводу частной собственности на землю. Я высказал своё. Крестьянам, земля была нужна, не для возможности её продажи. Им важно было, что бы они могли делать на ней то, что они хотели и умели. Считая, что они сами смогут решить все остальные вопросы. Сами же писали про их сознательность.  В то время, им, и их детям, это право было предоставлено. Никто у них землю не отбирал. Почему это Вы решили, что они тогда государтсвенную землю не воспринимали как свою? Они видели, что происходит на местах. Поэтому и поддерживали тех, кто землю не отбирает. Вам не кажется возможным, что это сейчас важна формальная сторона вопроса, а тогда вопрос для большинства так не стоял? Поэтому и поддержали большевиков. И сейчас есть обременённая собственность. Собственность, ограниченная обязательствами. Почему Вас не устраивает такое право собствености? В Хрущевские времена это ведь другое время?
Невозможно печатать Рекламные сайты жутко мешают.

Цитата: Swet от 16.11.2017 18:11:41Как я и говорила, обсуждая свои мнения, мы не сдвинемся с места и зависнем в ментальной гражданской войне до конца жизни. Я вам привела документы и факты. Вы считаете, что документы подложны? Приведите свои аргументы. Ибо мнения надо чем-то подкреплять. Вы считаете, что на ветке о лицах революции женяиванов тенденциозно, под своё мнение подбирает факты? Возможно, но где же факты с вашей стороны? Жду-не дождусь. Их всё нет и нет. Перевелись, видимо, большевики. Я обещала женяиванов-у, что приду, чтобы уравновесить однобокую картину. И выполню свое обещание. Но я не являюсь борцом идеологического фронта. А где же факты и аргументыего  идеологических противников? Нет их. Одни мнения.
 А пока факт таков: крестьяне землю в собственность не получили. И множество исторических подтверждений тому, что они именно так всё воспринимали уже было приведено на этих ветках. Иначе бы не было крестьянских восстаний.

Цитата: alexandivanov от 16.11.2017 16:21:47... Им важно было, что бы они могли делать на ней то, что они хотели и умели.
... Сами же писали про их сознательность.
... В то время, им, и их детям, это право было предоставлено. Никто у них землю не отбирал.
... В Хрущевские времена это ведь другое время?