Черная сотня - за и против

Цитата: индеец от 16.01.2017 21:10:00Отречение... спасти империю... Разрыв в логике.

Отрекаться надо своевременно, а не предавать своих "детей" во время войны.

Цитата: индеец от 16.01.2017 21:10:00Ложь, которую уже давно разоблачил Кожинов, но вам привычнее повторить эту ложь.

Ложь, которую уже давно разоблачил Кожинов, но вам привычнее повторить эту ложь.

Ну для вас разоблачил, а по сути дал своё видениесвою трактовку, пмсм неверную.

Цитата: индеец от 16.01.2017 21:10:00Ок, гугль, давай посмотрим на название топика "Черносотенцы и прочие религиозные экстремисты", или вы атеистов имели ввиду? Тогда звыняйте.

Вот пускай янки "окей гугл" хавают....
Экстремисты, это те кто светское государство на теокраию готовы поменять...
  

Цитата: индеец от 16.01.2017 21:10:00Из четкого, там только использование слова черносотенцы в ругательном смысле. И все.
Не надо крутить и вертеть. И будет слово ваше, да - да, нет - нет. Остальное от лукавого. Оставьте в покое русский народ, не лейте грязь на него.

 На самом деле гитлеровцы являются заклятыми врагами социализма, злейшими реакционерами и черносотенцами, лишившими рабочий класс и народы Европы элементарных демократических свобод.

....
Гитлеровская партия есть партия врагов демократических свобод, партия средневековой реакции и черносотенных погромов.(с)И.В.С.)
считаете что Сталин неправ в этом высказывании?

Цитата: индеец от 16.01.2017 21:21:23Я понимаю, что читать историка Кожинова с его постоянными ссылками на книги, документы, прессу, аналитику очень скучно и неинтересно. А вот грабитель и убийца Бурденков (из вашей ссылки от 12 января 2017 года), он же пишет интересно и с огоньком!!! Ну и что, что брешет на голубом глазу, зато фантазия буйная.

Но вы все-таки прочтите, и увидите, что ни власть, ни черносотенцы не устраивали погромы. Там даже ссылка есть на ваших революционеров, которые и хвалятся, как они занимались этими погромами.

Также очень интересно прочесть про негативную роль (попытка сохранить государство, погасить волну убийств) и отсутствие позитивной роли. Я даже затрудняюсь понять что это такое для вас. Может нежелание убивать ради своих целей???

Успокойтесь, читал я Кожинова, и по его поводу могу вам сказать только одно - он не историк. Увы и ах. Критик, литературовед, публицист, но не историк.

Как можно погасить волну убийств, раскручивая волну убийств? Одни применяют насилие, другие в ответ наращивают, насилие растёт по спирали. Как говаривал один исторический деятель на штыках долго не усидишь. Так и не усидели. 

Цитата: AndreyK-AV от 17.01.2017 21:15:46...

 На самом деле гитлеровцы являются заклятыми врагами социализма, злейшими реакционерами и черносотенцами, лишившими рабочий класс и народы Европы элементарных демократических свобод.

....
Гитлеровская партия есть партия врагов демократических свобод, партия средневековой реакции и черносотенных погромов.(с)И.В.С.)
считаете что Сталин неправ в этом высказывании?

С точки зрения диалектики не прав. Разное время, разные обстоятельства и сравнивать их подобным образом нельзя. 
Однако, у г-на Джугашвили за время пребывания на посту главного редактора партийной газеты большевиков в силу постоянной необходимости выработки простых и понятных для "электората" лозунгов сложилась, усугублённая собственной интеллектуальной ограниченностью, привычка пропагандиста - массовика - затейника  опрощать сложные, на самом деле, вещи и ситуации. К сожалению, даже там, где это категорически противопоказано. В данном конкретном случае ему нужна была идеологически простая и доступная людям советского воспитания, пусть и не совсем верная по смыслу, фигура речи. И он использовал эту, как сейчас принято говорить, популистскую риторику, примерно так же как термин "белофинны" применительно к советско-финской войне 1939-40 годов.
Черносо́тенцы — собирательное название представителей консервативных, часто антисемитских, монархических, православных кругов, активно выступивших против Русской революции 1905 года. Первоначально они называли себя «истинно русскими», «патриотами» и «монархистами», но затем (через Грингмута) быстро адаптировали это прозвище, возведя его происхождение к нижегородским «чёрным (низовым) сотням» Кузьмы Минина, которые вывели Россию из состояния Смутного времени.
Национал-социалисты, таки, как движение возникли при иных обстоятельствах и не являлись ни консервативной, ни монархической партией в классическом понимании этих терминов. Сравните между собой хотя бы Пуришкевича и Гитлера и поймёте изначально ложный посыл сталинской риторики.

Цитата: AndreyK-AV от 17.01.2017 21:15:46Экстремисты, это те кто светское государство на теокраию готовы поменять...

Определимся с терминами, а то вы черезчур вольны в этом.

Экстремизм (от фр. extremisme, от лат. extremus — крайний) — приверженность к крайним взглядам и, в особенности, мерам (обычно в политике).^[1] Среди таких мер можно отметить провокацию беспорядков^[2], террористические акции, методы партизанской войны. Наиболее радикально настроенные экстремисты часто отрицают в принципе какие-либо компромиссы, переговоры, соглашения. Росту экстремизма обычно способствуют: социально-экономические кризисы, резкое падение жизненного уровня основной массы населения, тоталитарный политический режим с подавлением властями оппозиции, преследованием инакомыслия.^[2] В таких ситуациях крайние меры могут стать для некоторых лиц и организаций единственной возможностью реально повлиять на ситуацию, особенно если складывается революционная ситуация или государство охвачено длительной гражданской войной — можно говорить о «вынужденном экстремизме».

И если можно, дайте ссылку на "Введение теократии в России, как цель черносотенцев", спасибо.

Цитата: Цитата: AndreyK-AV от 17.01.2017 18:15:46 На самом деле гитлеровцы являются заклятыми врагами социализма, злейшими реакционерами и черносотенцами, лишившими рабочий класс и народы Европы элементарных демократических свобод.
....
Гитлеровская партия есть партия врагов демократических свобод, партия средневековой реакции и черносотенных погромов.(с)И.В.С.)
считаете что Сталин неправ в этом высказывании?

1. Каких свобод и кого лишили черносотенцы? К сожалению, Сталин уже не может ответить, но вы, как человек размахивающий этими цитатами, думаю сможете подтвердить примерами.

2. Не будем вдаваться в подробности гитлеровских погромов (как не относящихся к России), но "черносотенных погромов" не было, об этом писали даже составители Еврейской энциклопедии 1912 года.
2,5 Кстати фраза "партия средневековой реакции" из вышенаписанной цитаты, по вашей логике наверно означает, что любой проживавший в средневековье, и наверняка имевший хоть какую-то реакцию, отъявленный негодяй? Или все же это просто для красного словца?

Цитата: индеец от 18.01.2017 19:52:39Определимся с терминами, а то вы черезчур вольны в этом.

Скрытый текст

Экстремизм (от фр. extremisme, от лат. extremus — крайний) — приверженность к крайним взглядам и, в особенности, мерам (обычно в политике).^[1] Среди таких мер можно отметить провокацию беспорядков^[2], террористические акции, методы партизанской войны. Наиболее радикально настроенные экстремисты часто отрицают в принципе какие-либо компромиссы, переговоры, соглашения. Росту экстремизма обычно способствуют: социально-экономические кризисы, резкое падение жизненного уровня основной массы населения, тоталитарный политический режим с подавлением властями оппозиции, преследованием инакомыслия.^[2] В таких ситуациях крайние меры могут стать для некоторых лиц и организаций единственной возможностью реально повлиять на ситуацию, особенно если складывается революционная ситуация или государство охвачено длительной гражданской войной — можно говорить о «вынужденном экстремизме».

И если можно, дайте ссылку на "Введение теократии в России, как цель черносотенцев", спасибо.




1. Каких свобод и кого лишили черносотенцы? К сожалению, Сталин уже не может ответить, но вы, как человек размахивающий этими цитатами, думаю сможете подтвердить примерами.

2. Не будем вдаваться в подробности гитлеровских погромов (как не относящихся к России), но

"черносотенных погромов" не было, об этом писали даже составители Еврейской энциклопедии 1912 года. 2,5 Кстати фраза "партия средневековой реакции" из вышенаписанной цитаты, по вашей логике наверно означает, что любой проживавший в средневековье, и наверняка имевший хоть какую-то реакцию, отъявленный негодяй? Или все же это просто для красного словца?

Мне видится, что идеализация монархии,  включая её самые верные силы (черносотенцев),   как охрану святого Николая Второго и Российской Империи, в конечном счете может обернуться, что черносотенцев вслед за их Императором провозгласят "святыми".  
Архангелы на страже Его Императорского Величества. Красиво звучит и смотрится. Даже картину можно написать.
А почему нет?  Ведь говорят же,  что и Распутина тоже хотят причислись к лику святых.
Воистину, всё, что прикасается к лику святых становится тоже святым.  
Вопрос только, где все они были в феврале 1917 года и почему ни кто из них и пальцем не пошевелил, чтобы спасти государя от расплаты или от расправы черни?  Мало того, черносотенцы (Пуришкевич и депутаты Думы)  даже приняли прямое участие в отречении царя от своего народа, никак этому не препятствуя и даже способствуя.
Верные слуги испарились, как дым, как  снег возле  котла ада мировой революции.
 

Цитата: 753 от 21.01.2017 17:49:27Мне видится, что идеализация монархии,  включая её самые верные силы (черносотенцев),   как охрану святого Николая Второго и Российской Империи, в конечном счете может обернуться, что черносотенцев вслед за их Императором провозгласят "святыми".  
Архангелы на страже Его Императорского Величества. Красиво звучит и смотрится. Даже картину можно написать.
А почему нет?  Ведь говорят же,  что и Распутина тоже хотят причислись к лику святых.
Воистину, всё, что прикасается к лику святых становится тоже святым.  
Вопрос только, где все они были в феврале 1917 года и почему ни кто из них и пальцем не пошевелил, чтобы спасти государя от расплаты или от расправы черни?  Мало того, черносотенцы (Пуришкевич и депутаты Думы)  даже приняли прямое участие в отречении царя от своего народа, никак этому не препятствуя и даже способствуя.
Верные слуги испарились, как дым, как  снег возле  котла ада мировой революции.

Иван Васильевич, когда вы говорите, впечатление такое, что вы бредите! (с)

Вот каким боком ваши измышлизмы и нарисованная широкими мазками картина относится к реальности? Где вы видели попытки причислять к святым только за принадлежность к черной сотне? И часовню у вас тоже Распутин развалил?
А про февраль 1917 можете спросить у "верных коммунистов", которых в 1991 году, в момент развала СССР, было несколько миллионов, то есть гораздо более чем членов организаций, как-то относящихся к "черносотенцам". Которые "испарились, как дым, как  снег возле  котла ада крупнейшей геополитической катастрофы концы ХХ века".

И не надо спорить со мной, вы свою речь обратите к топикстартеру. Он ведь утверждает о виновности черносотенцев в распаде империи, и о том что они разбудили Герцена Гитлера.

Цитата: индеец от 18.01.2017 19:52:39Определимся с терминами, а то вы черезчур вольны в этом.

1. Каких свобод и кого лишили черносотенцы? К сожалению, Сталин уже не может ответить, но вы, как человек размахивающий этими цитатами, думаю сможете подтвердить примерами.

2. Не будем вдаваться в подробности гитлеровских погромов (как не относящихся к России), но "черносотенных погромов" не было, об этом писали даже составители Еврейской энциклопедии 1912 года. 2,5 Кстати фраза "партия средневековой реакции" из вышенаписанной цитаты, по вашей логике наверно означает, что любой проживавший в средневековье, и наверняка имевший хоть какую-то реакцию, отъявленный негодяй? Или все же это просто для красного словца?

Хосподи сколько флуда, и всё чтобы отмазать бандитов, погромщиков и просто убийц.
1. Они лишили людей жизни, права на развитие, права на изменение жизни к лучшему и выход из нищеты.
2. У мне как то больше доверия к ВГК и человеку имеющему все документы, чем к составителям чего либо в 1912, когда они без контроля третьего отделения ничего в России составить не могли, а составлявшим за её пределами доверия ещё меньше.

Цитата: AndreyK-AV от 21.01.2017 21:23:29Хосподи сколько флуда, и всё чтобы отмазать бандитов, погромщиков и просто убийц.
1. Они лишили людей жизни, права на развитие, права на изменение жизни к лучшему и выход из нищеты.
2. У мне как то больше доверия к ВГК и человеку имеющему все документы, чем к составителям чего либо в 1912, когда они без контроля третьего отделения ничего в России составить не могли, а составлявшим за её пределами доверия ещё меньше.

#RussianDidIt  #BlackHundredDidIt
Я вам искренне сочувствую, и наверно даже больше не буду пытаться ломать вашу картину мира.
Вдруг сломаю, и нельзя будет починить. Печалька.

Цитата: индеец от 21.01.2017 21:06:27

Скрытый текст

Иван Васильевич, когда вы говорите, впечатление такое, что вы бредите! (с)

Вот каким боком ваши измышлизмы и нарисованная широкими мазками картина относится к реальности? Где вы видели попытки причислять к святым только за принадлежность к черной сотне? И часовню у вас тоже Распутин развалил?

А про февраль 1917 можете спросить у "верных коммунистов", которых в 1991 году, в момент развала СССР, было несколько миллионов, то есть гораздо более чем членов организаций, как-то относящихся к "черносотенцам". Которые "испарились, как дым, как  снег возле  котла ада крупнейшей геополитической катастрофы концы ХХ века".

Нет, просто логично было бы вместе с царем причислить к лику святых и черносотенцев, а заодно и Великих Князей (кстати, расстрелянных так же как и вся семья Николая).  А то одних объявили святыми,  а других нет.
И нет в ваших словах логики, когда вы сравниваете Николая с Горбачевым.  Николай не смотря на отречение от России, - признан святым.
Горбачев же и его компания,  наоборот - никогда не будут признаны за это деяние коммунистами. Да и сами они от него отреклись, ни сколько от этого не страдая, и даже похваляясь.
Или вы хотите всех объявить святыми, и Горбачева, и Николая с черносотенцами ? А почему бы и нет?
Хорошая компания.  Ведь не будь Горбачева, не было бы святого Николая, не было бы сегодняшней РПЦ, не было бы вообще ничего, что создалось после Горбачева. А заодно и Ельцина тоже надо причислись к лику святых.... Он тоже внес большой вклад в торжество монархии сегодня.  Все свои - святые.  Это же - замечательно.  Святая страна, Святая Русь.  Разве это не идеал ?  Царство Божие на земле!
Причем не считаю, что это только ирония. Возможно  это и есть цель наших монархистов и РПЦ в её идеале.  Кто знает, кто знает.
Пути господни неисповедимы.   
 
  

Цитата: AndreyK-AV от 21.01.2017 21:23:29Хосподи сколько флуда, и всё чтобы отмазать бандитов, погромщиков и просто убийц.
1. Они лишили людей жизни, права на развитие, права на изменение жизни к лучшему и выход из нищеты.
2. У мне как то больше доверия к ВГК и человеку имеющему все документы, чем к составителям чего либо в 1912, когда они без контроля третьего отделения ничего в России составить не могли, а составлявшим за её пределами доверия ещё меньше.

Не надо ложной риторики, Андрей! Хорош, нахлебались в своё время!
Давайте-таки изучать историю своей страны отбросив призму идеологических ограничений, существовавших в советское время, пора уже. 
Не стоит уподобляться продолжателям идеологизированного взгляда на историю, некоторым современным деятелям, именующим себя "либералами" и "демократами" (хотя они и не имеют к ним ни малейшего отношения), которые сейчас на свой лад пытаются переписать историю СССР, руководствуясь примером Сталина, в своё время пытавшегося переписать историю старой России.

Цитата: 753 от 22.01.2017 01:12:34Нет, просто логично было бы вместе с царем причислить к лику святых и черносотенцев, а заодно и Великих Князей (кстати, расстрелянных так же как и вся семья Николая).  А то одних объявили святыми,  а других нет.
И нет в ваших словах логики, когда вы сравниваете Николая с Горбачевым.  Николай не смотря на отречение от России, - признан святым.
Горбачев же и его компания,  наоборот - никогда не будут признаны за это деяние коммунистами. Да и сами они от него отреклись, ни сколько от этого не страдая, и даже похваляясь.
Или вы хотите всех объявить святыми, и Горбачева, и Николая с черносотенцами ? А почему бы и нет?
Хорошая компания.  Ведь не будь Горбачева, не было бы святого Николая, не было бы сегодняшней РПЦ, не было бы вообще ничего, что создалось после Горбачева. А заодно и Ельцина тоже надо причислись к лику святых.... Он тоже внес большой вклад в торжество монархии сегодня.  Все свои - святые.  Это же - замечательно.  Святая страна, Святая Русь.  Разве это не идеал ?  Царство Божие на земле!
Причем не считаю, что это только ирония. Возможно  это и есть цель наших монархистов и РПЦ в её идеале.  Кто знает, кто знает.
Пути господни неисповедимы.

Будет видно лет через пятьдесят. 

Цитата: osankin от 22.01.2017 03:02:36Не надо ложной риторики Андрей! Хорош, нахлебались в своё время!
Давайте-таки изучать историю своей страны отбросив призму идеологических ограничений, существовавших в советское время, пора уже. 
Не стоит уподобляться продолжателям идеологизированного взгляда на историю, некоторым современным современным  деятелям, именующим себя "либералами" и "демократами" (хотя они и не имеют к ним ни малейшего отношения), которые сейчас на свой лад пытаются переписать историю СССР, руководствуясь примером Сталина, в своё время пытавшемуся переписать историю старой России.

Извините, но Ваши идеологические ограничения жестко в рамках позднего перестроечного периода и истории рисуемой на все 90е, когда кто только не требовал от России покаяния за советский период.
Для меня подобное неприемлемо.
Вы как то быстро забыли что 

которая наглядно показывает одни из причин ожесточения гражданской войны и как говаривали в советские времена "трёхсотлетней ненависти".
Естественно последнее чисто пропаганда, а вот деяния чёрной сотни и казаков, гвардейских полков и прочих карателей, во времена подавления революции 1905-1907 годов, которые вели себя в России как карательные части оккупационной администрации, есть прямая причина ненависти выплеснувшейся через десятилетие.
А там уж вспомнили всё, что творила монархия и не только она за триста лет, а это такой срок что любая власть, в любой стране столько "скелетов в шкафу" оставит, "мама не горюй".
Именно поэтому и необходимо прямо говорит о таких чёрных пятнах нашей истории начала ХХ века как черносотничество, дабы можно было показать и отделить их от реальных успехов России тех времён.

Цитата: AndreyK-AV от 22.01.2017 10:00:06....
Именно поэтому и необходимо прямо говорит о таких чёрных пятнах нашей истории начала ХХ века как черносотничество, дабы можно было показать и отделить их от реальных успехов России тех времён.

Тогда давайте подходить диалектически, не вырывая куски истории из контекста.

Владимир Митрофанович Пуришкевич (1870‒1920) …

Цитата: osankin от 22.01.2017 20:28:20Тогда давайте подходить диалектически, не вырывая куски истории из контекста.

Владимир Митрофанович Пуришкевич (1870‒1920) …

Благодарю. Это особенно надо будет почитать форумчанину 753, который любит втыкать Пуришкевича к месту и не к месту. А он оказался обычной политической пеной, сначала примазавшейся к большому движению, потом выгнанному из него, и наконец ставшему думской проституткой.
Теперь понятно, почему у разоблачителей черной сотни с фактами туго....

Цитата: индеец от 22.01.2017 22:00:53Это особенно надо будет почитать форумчанину 753....

Господин, имеющий смутное представление о жизни собственного деда, вплоть до дат рождения и смерти, и не имеющий представления о месте его последнего упокоения, смотрится, как минимум, смешным, когда пытается рассуждать о той самой истории, участником которой был его дед.

Цитата: osankin от 23.01.2017 10:00:24Господин, имеющий смутное представление о жизни собственного деда, вплоть до дат рождения и смерти, и не имеющий представления о месте его последнего упокоения, смотрится, как минимум, смешным, когда пытается рассуждать о той самой истории, участником которой был его дед.

Это достаточно подлая трактовка истории судеб через историю двадцатого века в истории нашей Родины.
Скажу из истории своей семьи - 
Мой дед, Иван Тихонович, лежит где то под Вязьмой "в лесу" с зимы 1941(2) года, больше ничего не известно.
Точнее в бумаге от военкомата написано "пропал без вести" и всё. 
И только со слов вернувшегося с войны земляка инвалида, известно чуть более.
"встретился он с Иваном Тихоновичем" зимой в лесу под Вязьмой, тот был связист и тянул линию. Посидели, покурили, вспомнили Архангельское, жён, детей, затем земляк пошёл на окраину леса вместе с частью, а Иван Тихонович пошёл тянуть дальше вглубь. 
А далее всё по военному просто, налетели бомбардировщики и сравняли лес с землёй, вместе со всеми кто  в нём находился. 
Вот был лес, а вот его нет, и только куски тел вперемежку с обломками деревьев" (это мой пересказ слов матери, из услышанного ею в 1945(6)?)
Вот такая дата смерти и место упокоения. 
========================================= 
Так что может стоит по теме, а не переходить на личности из-за отсутствия иных аргументов.

Цитата: AndreyK-AV от 23.01.2017 11:02:17Это достаточно подлая трактовка истории судеб через историю двадцатого века в истории нашей Родины.
...

Пожалуй, в данном конкретном случае следовало бы уточнить: человек равнодушный к истории собственной семьи и памяти своих предков. Вас лично и вашей личной семейной истории этот факт никоим образом не касается. Если у меня и есть претензии к вам, как к оппоненту в текущей беседе, то исключительно по другим поводам.

Цитата: osankin от 22.01.2017 20:28:20Тогда давайте подходить диалектически, не вырывая куски истории из контекста.

Владимир Митрофанович Пуришкевич (1870‒1920) …

И что? Только подтверждаете факты о черносотничестве, как реакционном движении, тянущим Россию в пропасть, и постоянно притягивающее к себе всё реакционное или бездумно-безумное, губящее государство.

Цитата: индеец от 22.01.2017 22:00:53Благодарю. Это особенно надо будет почитать форумчанину 753, который любит втыкать Пуришкевича к месту и не к месту. А он оказался обычной политической пеной, сначала примазавшейся к большому движению, потом выгнанному из него, и наконец ставшему думской проституткой.
Теперь понятно, почему у разоблачителей черной сотни с фактами туго....

А что мешает почитать более подробную историю об СРН ?  Скажем, в той же вике, где пишется, что Пуришкевича ни кто не выгонял и не исключал из СНР (он был одним из его создателей) . Пуришкевич сам вышел из этой организации и создал свою  черносотенную организацию.
Тоже самое проделали другие члены СНР, кто самостоятельно, а кого из неё исключили. Там были внутренние конфликты, а потом,  даже с попытками убийства лидеров СНР.
Это во первых, а во вторых, был ещё такой верный слуга царю, как черносотенец Шульгин, который лично принимал акт отречения от Николая Второго. То есть, черносотенцы, не только не спасали Николая Второго (которые всегда клялись ему верой правдой служить  и его защищать) , но и покушались на его семью или в участвовали заговорах против Николая (убийство Распутина) , а так же активно участвовали в свержении монархии или в революции, в феврале 1917 года.  
Не зря Николай писал и говорил, что его все предали. А кто не предал, тот не пошевелил и пальцем, чтобы его спасти, что тоже равнозначно предательству.     

Цитата: AndreyK-AV от 23.01.2017 15:31:39И что? Только подтверждаете факты о черносотничестве, как реакционном движении, тянущим Россию в пропасть, и постоянно притягивающее к себе всё реакционное или бездумно-безумное, губящее государство.

По заветам Геббельса. Наворотить гору лжи и ждать когда в нее поверят. Вам должно быть стыдно.