Что такое наука история. Инструменты, лживые и подлинные.

Цитата: женяиванов от 18.10.2017 16:42:50Вы великий человек, я горжусь что живу с Вами в одно время. Скажите, пожалуйста, как Вы считаете - Ленин был? просто реально интересно.

 Ответьте на прямо поставленные вопросы. Я не знаю, как мне еще пробиться через Вашу тупость. Я спрашиваю о Вас о сомнительных вопросах, Вы мне вместо ответа задаете совершенно не по теме вопрос.
 Да, по Вашей логике, как Вы мне уже неделю полощете мозги, то все документы и свидетельства подделаны и переписаны. В Мавзолее лежит неизвестно чья мумия. И так далее.

Цитата: женяиванов от 18.10.2017 16:50:30Хорошо - Ленина не было. А Троцкий был?

 Я не знаю, это Вы утверждаете с пеной у рта, что все кругом поддельное и историки врут. Вот я и начал сомневаться в своей адекватности. Черт его знает, наверно, злые коммунисты подделали архивы, на деле Троцкий умер 20 лет назад, потому что там сошлись звезды.
 А Ленин на деле был фараоном, потому что из него сделали мумию. И на деле он не Владимир, сын Ильи, а Владхотепп, сын Эильяай.
 Вам виднее, конечно.

Цитата: женяиванов от 18.10.2017 17:17:03Хорошо. Значит Ленина не было, Троцкий был. А Крупская была  или это тоже вымысел? Я почему спрашиваю, просто есть её письма всякие, а в них она упоминает Ленина, которого по Вашим словам не было. Она врёт или её не было?

 А я не знаю, врет она, или нет. Это Вы утверждаете, что все врут и исторические работы и артефакты - подделки. Соотетственно, это вы должны обвинить ее во лжи, а не я.
 Кажется, я понял, в чем дело. У Вас идет выборочное доверие к источникам, причем критерием доверия является не достоверность, объективность, обоснованность излагаемой в них информации, а сугубо личные пристрастия, соответствие внутренним устоям и убеждениям.
 Соответственно, книги и документы, хранящиеся у меня в личной коллекции, являются подделками, как Вы здесь заявили - притом, что Вы в глаза их не видели и в руках не держали. Коллекция разных артефактов, хранящаяся у меня, также является подделкой и мошенничеством от и до. Просто потому, что Вам так хочется.
 А вот то, что нравится именно Вам, является достоверным и подлинным. Я правильно уловил Вашу мысль?

Цитата: женяиванов от 18.10.2017 17:39:24Если Вы не знаете врёт Крупская или нет, значит А) Вы не отрицаете её существования Б) Не доверяете её показаниям.
Хорошо, продолжим - Зиновьев существовал? Можно ли ему доверять?

 Свою позицию я уже озвучил выше. Глухим обедню по 2 раза не служат.

Даже с картинками и ссылками

Цитата: Русский из РБ от 18.10.2017 08:03:27Более того, лично я, например, неоднократно наталкивался на подделки, причем один раз попал на приличные деньги и теперь очень внимательно и настороженно отношусь к продаваемым артефактам, требуя при покупке обязательной экспертной оценки. Есть сомнения - нафиг за борт.

Так и вам о том же. Настало время сбросить с исторических мифов идеологические оковы и посмотреть, а что достоверно мы о том времени знаем. Пусть будут огромные белые пятна для будущих исследователей, но по крайней мере они не будут заполнены притянутыми за уши сказками геральдических соискателей и университетских иезуитов. Немногое но достоверное знание намного ценнее пространных фантазий, так как дает опору для правдоподобных социологических гипотез, а это единственное что можно извлечь из исторических знаний. 

Цитата: Русский из РБ от 18.10.2017 16:29:14...
Вашу бредятину в стиле "Ленин - немецкий шпион".

Утверждение что Ленин мог быть немецким шпионом действительно бредятина. Шпион добывает секретную или труднодоступную ценную информацию. Ничего такого ценного Ленин не мог передавать Германии, находясь в Швейцарии. Таким образом до пересечения границы России Ленин шпионом быть не мог ибо в таком качестве был бесполезен. Но факт остается что ему и группе его товарищей было позволено пересечь Германию - страну военного противника, что другим российским гражданам не позволялось Следовательно Ленин и группа товарищей вступили пусть и в эпизодические отношений с германскими влостями для проезда по ее территории. Германские власти вступили в такие нестандартные отношения очевидно имея свою политическую или другую выгоду. Выгода может быть и косвенной типа усиления хаоса в лагере военного противника.
Таким образом явно или косвенно Ленин и группа товарищей действовали в интересах Германии.

Цитата: Поверонов от 19.10.2017 09:42:23Утверждение что Ленин мог быть немецким шпионом действительно бредятина. Шпион добывает секретную или труднодоступную ценную информацию. Ничего такого ценного Ленин не мог передавать Германии, находясь в Швейцарии. Таким образом до пересечения границы России Ленин шпионом быть не мог ибо в таком качестве был бесполезен. Но факт остается что ему и группе его товарищей было позволено пересечь Германию - страну военного противника, что другим российским гражданам не позволялось Следовательно Ленин и группа товарищей вступили пусть и в эпизодические отношений с германскими влостями для проезда по ее территории. Германские власти вступили в такие нестандартные отношения очевидно имея свою политическую или другую выгоду. Выгода может быть и косвенной типа усиления хаоса в лагере военного противника.
Таким образом явно или косвенно Ленин и группа товарищей действовали в интересах Германии.

 Я лично считаю более-менее осмысленным то, что Ленин и Ко каким-то образом проехали через Германию и далее отплыли в Швецию.
 Описанный вариант поездки в стиле товарища Бонда представляется совершенно фантастическим и лишенным даже элементарной логической целостности.
 Я не могу сказать, чем руководствовался Ленин, он мне лично не отчитывался, а на спиритических сеансах с ним я не был, а строить догадки и выдавать их за истину я не собираюсь. Поэтому я не могу сказать, что Ленин действовал в интересах Германии или наоборот, что не действовал.
 Как бы то ни было, но имеется следующий факт:
 1. Царь уже болтает ножками за бортом, к его свержению Ленин и Ко отношения уж точно не имеют
 2. Предвидеть победу в течение буквально года не может никто, наоборот, немцы очень упорно обороняются и победа Антанты в ближайшее время не просчитывается. США вступили в войну в 1918 году, на дворе 1917 и их позиция неясна.
 3. Война для РИ не то что невыгодна, она вообще ненужна, она не популярна в народе, ее цели непонятны. Армия только и делает, что отступает, наступления проваливаются, целые провинции потеряны. Уже свергли царя - а это для воюющей страны очень яркий симптом.
 Большевики же выдвигают четкие цели - конец войне (подчеркну снова, на тот момент это было логичным и напрашивающимся решением, не надо притягивать послезнание), решение земельной проблемы, всеобщее избирательное право и так далее - т.е. предлагают в той или иной степени понятную и логичную программу действий.
 Так что даже если Ленин и Ко о чем-то там договаривались с немцами, то только потому, что это было логичное и оправданное решение. Подчеркну - с точки зрения того времени и того момента. При этом Ленин не имел для ВПР Германии никакого веса, он был фактически никем.

Цитата: Поверонов от 19.10.2017 08:51:52Так и вам о том же. Настало время сбросить с исторических мифов идеологические оковы и посмотреть, а что достоверно мы о том времени знаем. Пусть будут огромные белые пятна для будущих исследователей, но по крайней мере они не будут заполнены притянутыми за уши сказками геральдических соискателей и университетских иезуитов. Немногое но достоверное знание намного ценнее пространных фантазий, так как дает опору для правдоподобных социологических гипотез, а это единственное что можно извлечь из исторических знаний.

 Так оковы уже давным-давно сброшены. И ранее были несколько раз сброшены. Вы никак не хотите понять, что история - это не монолит, а постоянно меняющийся "организм", в который постоянно вносится что-то новое и постоянно отбрасывается что-то устаревшее.
 Но история, как и медицина, является доказательной наукой. Нельзя взять и просто так заявить, как делают здешние хорьки, что все источники поддельные, мол, неизвестно, кто и что писал в оригинале.
 На деле историкам вопрос точности передачи сведений прекрасно известен и не является тайной за семью печатями. Историки прекрасно знают также, что письменные источники сплошь и рядом являются недостоверным материалом касательно деталей события. Разные источники по-разному трактуют события и дают разное их описание.
 Это все прекрасно известно. Например, в детстве, когда я был маленьким и сопливым, мне было непонятно, почему, скажем, битву под Прохоровкой Ротмистров и Василевский описывают совершенно по-разному?
 Да что там говорить, если даже очевидцы на "Титанике" не могли опредиться, произошел ли разлом корпуса корабля, или нет?
 Поэтому, я снова повторю, история базируется на не теориях, предположениях и домыслах - история базируется на доказательствах, цепочках событий, причинно-следственных связях и массе иных моментов типа экономики, географии, логистики и так далее.
 При этом основные этапы в истории и основные даты отслежены, насколько это возможно. И очень многое из описаний событий, данных древними авторами, нынче признается фуфлом. Берите те же 300 спартанцев против миллиона персов. На этом описании стоит штамп "фуфло", потому, что комплексным исследование установлено, что данное описание является нереальным. Но при этом не оспаривается факт самой битвы.
 Описание строительства пирамид в Египте, насколько помню, Аристотеля, о привлечении миллионов рабов и так далее также признано фуфлом - потому, что обнаружены доказательства того, как именно строились пирамиды. Т.е. производится комплексная оценка имеющихся доказательств и фактов.
 И нет никакого заговора и нет никакой идеологии. Идеология присутствует в оценках того или иного события в стиле "мы были молодцы, а наши враги - злобные демоны". Но это политика, а не история.
 П.С. И даже если книга 15 века является подделкой более раннего источника, она от этого не перестает быть историческим артефактом и источником.
 

Цитата: женяиванов от 19.10.2017 10:11:13Под шпионом подразумевается агент влияния. А уж сколько Ленин сделал для Германии, сложно найти другого такого в истории России.

 Ну и что конкретного Ленин сделал для Германии? Огласите конкретную информацию.
 П.С. Ну да, здесь пишем, здесь зачеркиваем, здесь меняем смысл задним числом. Определитесь.

Цитата: женяиванов от 19.10.2017 10:24:03Брест- Литовский мир. Кто кроме Ленина из известных Вам сил в России тогда, ещё готов был на это предательство?

 Хм. А почему это заключение мира является предательством? С каких это пор? Потому, что Вам так хочется?
 Вот Петр 3 после смерти Елизаветы заключил мир с Пруссией, вернул ей все захваченные земли - он был предателем, или как, действовал согласно настроениям в стране, которая до смерти ненавидела ту войну?

 А Екатерина 2, свергнув своего мужа с престола буквально через пол-года, отчего-то не продолжила войну с Пруссией, хотя для этого были все возможности, а подтвердила прекращение войны.
 И, Вы бы изучили условия, по которому заключался мир - немцы вели масштабное наступление по всем фронтам с РИ, армия разваливалась на части, угрозу захвата Петрограда расценивали как реальную. 1 марта взят Гомель, Чернигов и Могилев.
 Призыв добровольцев ничего не дал, армия отказывалась воевать по факту.
 Так что мне крайне интересно узнать, что можно было сделать в тех условиях. кроме как идти на любой мир. Или у Вас в рукаве сидят десятки оснащенных и вооруженных дивизий? Чем немцев останавливать будете?
 

Цитата: женяиванов от 19.10.2017 10:11:13Под шпионом подразумевается агент влияния. А уж сколько Ленин сделал для Германии, сложно найти другого такого в истории России.

Ну не так.
Германия это территория с РАБАМИ Вильгельма Ольденбургского.
Ленин агент влияния Ольденбургских.
Не Англия и Россия и Германия.
А Николай и Вильгельм и Георг.
Именно ТАК .
И все принимает иной смысл.....
Рулили эти ТРОЕ а не "народы".
Ну и Германию Ольденбургские создали из НИЧЕГО.
И вбухали в нее Романовы не меньше чем коммунисты в Украину

Цитата: Русский из РБ от 19.10.2017 10:37:52Хм. А почему это заключение мира является предательством? С каких это пор? Потому, что Вам так хочется?
 

Скрытый текст

Вот Петр 3 после смерти Елизаветы заключил мир с Пруссией, вернул ей все захваченные земли - он был предателем, или как, действовал согласно настроениям в стране, которая до смерти ненавидела ту войну?

 А Екатерина 2, свергнув своего мужа с престола буквально через пол-года, отчего-то не продолжила войну с Пруссией, хотя для этого были все возможности, а подтвердила прекращение войны.
 И, Вы бы изучили условия, по которому заключался мир - немцы вели масштабное наступление по всем фронтам с РИ, армия разваливалась на части, угрозу захвата Петрограда расценивали как реальную. 1 марта взят Гомель, Чернигов и Могилев.
 Призыв добровольцев ничего не дал, армия отказывалась воевать по факту.
 Так что мне крайне интересно узнать, что можно было сделать в тех условиях. кроме как идти на любой мир. Или у Вас в рукаве сидят десятки оснащенных и вооруженных дивизий? Чем немцев останавливать будете?
 

Как Вы считаете - если бы Сталин заключил мир когда фашисты стояли под Москвой, отдал бы им Украину, уничтожил свой флот, распустил армию, выплачивал бы Гитлеру репарации он был бы предателем или великим государственным деятелем? Вот поэтому не надо сравнивать предателя Ленина с патриотом Сталиным и большевиков - шпионов ( что подтверждено документально протоколами допросов 1937 года, где они лично признавались, что они шпионы) и русских солдат защищавших свою Родину. Полицаям у себя ещё памятники поставьте - они тоже не предатели, просто за мир были, как Ленин.

Цитата: женяиванов от 19.10.2017 10:49:17Как Вы считаете - если бы Сталин заключил мир когда фашисты стояли под Москвой, отдал бы им Украину, уничтожил свой флот, распустил армию, выплачивал бы Гитлеру репарации он был бы предателем или великим государственным деятелем? Вот поэтому не надо сравнивать предателя Ленина с патриотом Сталиным и большевиков - шпионов ( что подтверждено документально протоколами допросов 1937 года, где они лично признавались, что они шпионы) и русских солдат защищавших свою Родину. Полицаям у себя ещё памятники поставьте - они тоже не предатели, просто за мир были, как Ленин.

 Очень много эмоций и очень мало конкретики. На деле ВПР СССР летом 1941 года пыталось найти возможности заключить мир с Германией и делало предложения по территориальным и иным уступкам.
 Вы никак не хотите понять, что есть желания - и есть возможности. Возможностей у Ленина и Ко продолжать войну с Германией - не было вообще. То, что Вы не хотите про это знать - Ваша и только Ваша проблема. Русские солдаты не защищали Родину в 1918 году, они разбегались во все стороны. Возможности воевать просто не было. Как только изменилась ситуация, Ленин и Ко сразу послали Германию лесом и отменили мир.
 И, наконец, в истории Московского государства также полно случаев уступок, причем серьезных, своих территорий и так далее. Давайте, обвините, скажем, Ордин-Нащекина в том, что он не патриот и шпион шведов.

Цитата: завхоз от 19.10.2017 10:42:16Ну не так.
Германия это территория с РАБАМИ Вильгельма Ольденбургского.
Ленин агент влияния Ольденбургских.
Не Англия и Россия и Германия.
А Николай и Вильгельм и Георг.
Именно ТАК .
И все принимает иной смысл.....
Рулили эти ТРОЕ а не "народы".
Ну и Германию Ольденбургские создали из НИЧЕГО.
И вбухали в нее Романовы не меньше чем коммунисты в Украину

 Давно не было приступа ольденбургских. Таблетки закончились, чтоли?

Цитата: Русский из РБ от 19.10.2017 13:04:24Давно не было приступа ольденбургских. Таблетки закончились, чтоли?

Ага это как суслик.
Вы его не видите а он есть......

Впрочем оно Вам надо?
Раз их нет в Библии и Коране значит НЕБЫЛО.....
Да и Маркс не упоминал....

Цитата: завхоз от 19.10.2017 13:45:59Ага это как суслик.
Вы его не видите а он есть......

Впрочем оно Вам надо?
Раз их нет в Библии и Коране значит НЕБЫЛО.....
Да и Маркс не упоминал....

 Когда люди видят то, чего нет, их ведут лечиться. Чего и Вам советую - посетите врача, добровольно.

Цитата: Русский из РБ от 19.10.2017 13:59:50Когда люди видят то, чего нет, их ведут лечиться. Чего и Вам советую - посетите врача, добровольно.

Угу.
Уже иду..

Протоны,нейтроны и радиация тоже невидимы.
Для Вас их нет.
А вот Ольденбургских видят многие.

https://ru.wikipedia…енбургские

Цитата: завхоз от 19.10.2017 14:04:03Угу.
Уже иду..

Протоны,нейтроны и радиация тоже невидимы.
Для Вас их нет.
А вот Ольденбургских видят многие.

https://ru.wikipedia…енбургские

 Хм. А где масоны и рептилоиды? Без них речь неполная какая-то!

Цитата: Русский из РБ от 19.10.2017 14:08:27Хм. А где масоны и рептилоиды? Без них речь неполная какая-то!

Вы отрицаете факт существования масонов? Их тоже не было ? А историки не отрицают, они лгут Вам? Это заговор!!!