Исторические перспективы развития России

Цитата: Profaner от 02.03.2018 17:05:57Да не было никакой "смены парадигмы", просто яркий образчик "переобувана", это если не касаться мотиваций.

Другой вопрос, что советская система воспитания личности плодила их на порядок меньше, чем, допустим, буржуазно-либеральная.

Скрытый текст

И да! Не стоит таки забывать про такую серьезную вещь, как инерцию, в том числе и менталитета. А то прям как у Хатабыча - волосок из бороденки дернул "Трах-тибидох" и полтораста лямов счастливых советских людей стройными рядами и радостными лицами шагают в светлое коммунистическое будущее. Впрочем, дедушка Ленин как раз об этом и говорил, сетуя на то, что труднейшая задача будет вытравить из советского человека "лавочника". Не дословно, но лень искать. 
  ГВ, индустриализация/коллективизация , ВОВ и всего несколько лет мира, потраченных на восстановление страны и нейтрализацию новых угроз со стороны наших сегодняшних "партнеров", а затем "кукурузник" со своим "новым видением"... Я к тому, что слишком коротким был временной лаг, чтобы пройти точку невозврата в переформатировании общества. Так что имеем теперь что имеем. Маятник. 

Цитата: Юрген от 02.03.2018 16:50:21Х.з., что ими двигало конечно, сейчас им в башку уже не залезешь.
Вариантов много - и банальная трусость, и умение вовремя перекраситься, и возможно даже национализм (как Гиль-Родионов и Богданов), и личные мотивы, как у Воскобойника и Каминского.
Но вот это "умение вовремя перекраситься" - это не просто карьеризм, тут немного другое.
Мну думается, что большевики создали прецедент, агитируя за "превратим войну империалистическую в войну гражданскую" и подписав "позорный мир". 
Получилось, что форма общественного строя имеет приоритет по отношению к стране.  
Но тогда, раз в 1941 году нацизм показывал свое превосходство по отношению к коммунизму, то почему бы, используя помощь немцев, не убрать не справившихся с управлением страной коммунистов и не поменять их на нацистов? Скорее даже так - не перекраситься из коммунистов в нацистов? Раз нацизм более эффективен, значит нацисты будут более эффективно управлять страной. Вон, после поражения в первой мировой Россия же не рухнула, а наоборот, вышла на новый уровень развития.
То есть, люди могли быть вполне идейно подкованными и убежденными ленинцами, но понимали ленинизм по-своему. Ведь недаром среди власовцев были такие персонажи, как Нерянин, Закутный, да и собственно сам Власов. 
И в 1991 году пошло повторение - раз капитализм более эффективен и удобен, то мы из коммунистов становимся капиталистами. 
Может быть, как-то так.

Цитата: Юрген от 02.03.2018 17:28:18Да как сказать. Нордическую стойкость проявляли разве что англичане - из них не удалось сколотить ни одной реальной коллаборационистской части. Хотя может материала мало было, как знать. 
Французы вообще рубились друг с другом - вишисты против деголлевцев. И те и другие считали друг друга предателями. То же самое итальянцы.  
Но вот конкретно по высшему командному составу - добровольных предателей среди генералов в РККА было многовато. Трухин: "На первом же допросе изъявил желание бороться с большевиками". Потатурчев: "на допросах подробно и обстоятельно рассказал о структуре своей танковой дивизии и боевых действиях, чем удивил немцев, отметивших отсутствие у него офицерской чести". 
Музыченко же не сломался, и Карбышев, и Антюфеев.

Цитата: Profaner от 02.03.2018 17:39:52Ага, ага... Раскинувшая перед Гитлером ноги Европа смотрит на Вас с благодарностью.

Цитата: Юрген от 02.03.2018 17:28:18Да как сказать. Нордическую стойкость проявляли разве что англичане - из них не удалось сколотить ни одной реальной коллаборационистской части. Хотя может материала мало было, как знать. 
Французы вообще рубились друг с другом - вишисты против деголлевцев. И те и другие считали друг друга предателями. То же самое итальянцы.  
Но вот конкретно по высшему командному составу - добровольных предателей среди генералов в РККА было многовато. Трухин: "На первом же допросе изъявил желание бороться с большевиками". Потатурчев: "на допросах подробно и обстоятельно рассказал о структуре своей танковой дивизии и боевых действиях, чем удивил немцев, отметивших отсутствие у него офицерской чести". 
Музыченко же не сломался, и Карбышев, и Антюфеев.

Цитата: завхоз от 02.03.2018 17:04:30Ого.
И тут Андрейку понесло

Или не понимаешь что это бессмыслица?
Бывает.
Ну тогда ходи и гордись.
Только не лопни от гордости.
Это ТЫ лично всех победил,в космос полетел и все олимпиады выиграл.
Мои поздравления.
диалог закончен

Цитата: Teiwaz от 02.03.2018 17:14:48Не собираюсь вас агитировать за буржуазный либерализм, так как не понимаю этого термина. Но хочется уточнить, что если вы попытаетесь сравнить количественные параметры сменивших парадигму советских граждан и граждан любой другой воевавшей одновременно с ними стране, то результат этот вас нифига не обрадует. 

Для нервных, это не приступ антисоветчины, нет причин биться с тем, что давно исчезло, а сугубо академические соображения.

Цитата: Юрген от 02.03.2018 18:06:13В основном, в колониях.
Х.з., сотрудничал бы плотно Петэн с немцами или нет, если бы англичане не повели себя как свиньи. Деголлевцев считали предателями не просто так.
У Квислинга была своя нацистская партия с 1933 года. Вы разницу с генералами-предателями понимаете?

Цитата: AndreyK-AV от 02.03.2018 19:03:36Я не понимаю, когда начинают оправдывать предателей или искать оправдывающие мотивы в предательстве.
Тот Квислинг был типа норвежец, а по факту Норвегию продал. 
Про Петэна вообще зачётно, то есть ему можно найти оправдание, англичане дескать виноваты.
Конечно мотивацию искать и понимать необходимо, но тогда чётко надо делить, 
предательство отдельно, мотивация отдельно, и никакой жалости и оправдания,
и уж тем более не стоит искать виновных на стороне, 
иначе прямо по Владимиру Семёновичу

Скрытый текст

.

Цитата: Юрген от 02.03.2018 19:23:401) Петэн предатель по отношению к кому или чему? Он подписал сепаратный мирный договор, то есть технически предатель по отношению к союзникам-англичанам.
Но ведь большевики тоже подписали сепаратный мирный договор - они предатели или нет?
По моему мнению, ни большевики, ни Петэн относительно факта заключения сепаратного договора предателями по отношению к собственным странам не являются, потому как Россия и Франция не имели возможностей для продолжения борьбы. Правительство Петена было признано большинством государств, в том числе США и СССР.  Получается, тогда технически предателями являются деголлевцы, которые отказывались подчиняться международно признанному правительству Петэна.
Англичане же использовали плачевное положение союзника, чтобы отжать чужой флот и колонии, что привело к ряду кровавых стычек и даже целым военным кампаниям.
2) Вот именно. Оправдывающие мотивы - где они? Идет чисто разбор мотивации. Квислинг - давний идейный сторонник нацистов, Петэн - вообще не предатель, Краснов - антибольшевизм, Каминский - личные счеты, пачка советских генералов - ?
У вас же явно просматривается линия: "Все они предатели и сволочи, какая разница, что ими двигало. Повесили и забыли".

Цитата: Trifon от 02.03.2018 19:33:17Правда что ли?
Ну расскажите как после подписания Брестского мира военноморской флот или авиация РСФСР вступала
 в вооруженные столкновения с бывшими союзниками.

Скрытый текст

13 октября 1918. Сельцо
На большевистских позициях замечено активное перемещение войск вдоль боевых линий. Это либо демонстрация силы, которая вводит нас в заблуждение, либо реальная перегруппировка сил перед новым нападением. Чтоб они сдохли!
Снаряд разорвался рядом со мной. Осколки миновали, но я был крепко оглушен, хотя в горячке боль легкой контузии не так ощутима. Поэтому в числе двенадцати добровольцев отправился за нашу боевую линию, чтобы на слух прощупать настроения в большевистских порядках. Вернувшись с задания, я четко осознал, в какой бездонной, честно говоря, заднице мы находимся, чудом зацепившись за это погорелое Сельцо...
20 октября. Тулгас
Совершенно некстати я задумываюсь: почему в этой экспедиции силы столь неравны, что одному нашему солдату приходится противостоять десяти врагам? И нам совершенно некем заменить убитых, раненых и выбывших из строя - мы воюем, словно на выбывание! У нас нет резервов, нет пополнения людьми, ведь никто не придет нам на помощь из Америки. Мы без конца мусолим один и тот же человеческий ресурс, надеясь накостылять сильному, опасному и способному противнику, который изобретает свои методы войны и охотно перенимает все лучшее у нас...
Это озарение добавляет немного злой силы, когда налегаешь на лопату, углубляя траншею.
8 ноября
Вражеский патруль появился на краю вырубки и открыл по нам огонь. Мы ответили изо всех стволов. Мне показалось, что эта озорная выходка боло имела одну цель - прощупать нашу огневую систему и почувствовать наше настроение в обороне. Действия дозора показали, что противник уверен в себе, чего мы не замечали за ним в осенний период боев. Парадоксально: чем дальше мы оттеснили большевиков внутрь края, тем сильнее он стал, демонстрируя теперь нам свою молодцеватую готовность к открытому бою. Теперь мы начинаем всерьез осознавать обоснованность пропагандистского лозунга, требующего столкнуть нас в Белое море. Недурная затея, красные ребята, но толкать вам придется долго... Ночи стали заметно холоднее, а тьма - хоть глаз выколи: стакан чернил.
11 ноября
Свое наступление враг начал совершенно неожиданно, вцепившись в наш правый фланг и одновременно ударил по тыловым позициям. Канонерки боло и его полевые орудия открыли огонь по нашим линиям и вели его непрерывно в течение всего дня. Особенно досталось нашему блокгаузу N 6, занимавшему одну из ключевых позиций в обороне Тулгаса. Сражение громыхало на все голоса целый день. Фронтальная оборона стояла крепко, совершенно не представляя себе положения в своем тылу, поэтому требовалась прежде всего солдатская выдержка и хладнокровие, которые не давали простора для полета опасных фантазий и паники.
В 13 часов в нашем блокгаузе был убит пулеметчик. Снайпер врага свалил его, когда мы с ним меняли пулеметную ленту. Следующая пуля тяжело ранила рядового Джона Куйерса, влетев через пулеметную амбразуру. Еще чуть позже меткий выстрел снайпера вывел из строя мой пулемет, сделав его бесполезной железякой. Снаряды неприятельской артиллерии падали так близко к блокгаузу N 6, что бревна сруба от ударных сотрясений расселись и ослабли в своей, казалось, монолитной кладке, сделанной в русской манере крестьянского домостроения.
Едва стемнело, боло попытались овладеть мостом. Мы были готовы к такому развитию событий. Поэтому множество большевиков, независимо от того, хорошими или плохими людьми они были, насмерть положены на пространстве у моста. Сквозь грохот и треск боя мы слышали крики командиров боло, требовавших перебраться через мост во что бы то ни стало и невзирая на самоубийственные потери. Я почтительно обнажаю голову перед героизмом большевистских солдат, пытавшихся совершить невозможное.
Оголтелая стрельба стихла только с наступлением темноты. Вражеские цепи скрылись и позиции противника погрузились в молчание, лишь изредка до нас через ручей доносился глухой ропот русских голосов. Вероятно, большевики в потемках собирали своих убитых и разыскивали раненых. А может быть, готовили для нас очередной утренний сюрприз.

Цитата: AndreyK-AV от 02.03.2018 19:40:361. 

Ну нельзя же из-за ненависти к англосаксам не видеть очевидного.

Цитата: Юрген от 02.03.2018 20:07:17Ок, в 1991 году измена присяге была или нет?

Цитата: Юрген от 02.03.2018 20:01:58ЧТД. Замели под половичок, да и вся недолга. В результате в 1991 году против своей страны выступили не отдельные генералы, а болт на нее забила армия в целом.

Цитата: AndreyK-AV от 02.03.2018 20:30:45Каков вопрос, таков ответ.
Кому и чему по Вашему изменила армия в 1991?

Цитата: Юрген от 02.03.2018 20:35:38Присяге.
"Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству".
Я не имею в виду простых солдат и офицеров. Я имею в виду тех, кто точно знал, куда все катится, но решил, что лучше быть первым в независимой России, Украине, Армении, Туркмении, Ичкерии, чем вторым в СССР.

Цитата: Юрген от 02.03.2018 20:46:16Я не в курсе, кто там был командующими округов и выше.

Цитата: Юрген от 02.03.2018 21:36:34Ну, оно конечно так - не воевать же? Страна десятилетиями ковала меч родины, чтобы в решительный момент этот меч пожал плечами и разбежался в разные стороны. 
Как-то нет уверенности в том, что этот меч, в который снова вваливают конское бабло, потом опять не скажет "мое дело - сторона".

Цитата: Profaner от 02.03.2018 19:23:53Сова весело машет  Вам крылом с глобуса   Европа легла под немцев. Это факт. То, что Вы считаете себя европейцем, этот факт не отменяет, так же как и исключения, например, в виде французских партизан. И с чего Вы взяли, что я добропорядочный буржуа?  И давайте мух от котлет отделим - не валите в кучу методы противодействия в мирное время и во время войны.

Цитата: Ladogard от 02.03.2018 22:18:08никто из нас не знает, как мы будем действовать во время войны.
а про буржуа это была фигура речи
холодильник то у Вас все таки есть ?
например на ГА многие удавить готовы за посягательство на содержимое своего холодильника ( я не про Вас ) это пример того что разных  'буржуа" здесь чуть более чем дофига .
отсюда и вывод, что в современной России и при неявно выраженной агрессии , ну типа вместо одних Башен Кремля прийдут иные, и даже создадут рабочих мест  для пролетарьята , реакция  будет вовсе не такой однозначной, как в  ВОВ.
это и была параллель с Европой того времени.