Исторические перспективы развития России

Цитата: Карел от 05.03.2018 14:36:33Несколько моментов и некоторые Трифон указал верно - отсутствие сакральности у власти это факт.
Второе.
Иван Грозный довел страну до крайней степени самодержавия. Каждый чел в стране был холопом Ивана Грозного - исключений не было. И вот из крайней степени страна обрушилась в полный тартарары безвластия и раздрая. Чем сильнее закручиваются гайки, тем круче срывает резьбу.
3. Земство, которое было при Иване 4 чисто формальным ничего не решало в масштабах страны. Государство не было спаяно во едино. Земства оказались разобщены и сами по себе не могли влиять на политику страны после неожиданной смерти Бориса.
3. Иван Грозный опять же оставил страну в нищете, проиграв все те завоевания, которые сделал в первой половине своего царствования, когда ему еще подсказывали умные люди и башню у него так еще не сносило. У Бориса было мало времени, что бы совершить кардинальный перелом в экономике. Казна была пуста.
4. Тем более, три года голода.
Народ бежал из центральной России на юг к казакам сам, многих дворяне просто выкидывали, т.к. были не в состоянии прокормить. В результате в Степи скопилось огромное кол-во вооруженных людей. Казаков т.с. официальных, а так же тех, кто в попытках выжить организовывал шайки и промышлял разбоем (их тоже называли казаками). Дошло до того, что банды достигали огромных размеров и потрошили южную Россию по полной программе. И даже банда (могу перепутать Холопа или что-то около этого) в несколько тысяч человек нанесла поражение отряженной для борьбы с бандитами царской армии.
5. Но сдается мне, все могло пройти значительно легче, если бы не умер в самый неподходящий момент Годунов. Народ связывал мечты о порядке и покое со стариной, когда была сакральная царская власть и потому лжедмитрий получил такую поддержку и со стороны казаков и со стороны простых жителей Руси, которые бежали к нему со всей страны. Бояре же, естественно, как и сейчас, стремились припасть к кормушке и сразу прикинули чем все закончится и тоже побежали к Лжедмитрию.
Шуйский, который тоже не обладал сакральностью, будь даже он 7 пядей во лбу был фактически обречен - без денег, почти без армии, без поддержки населения и в полностью разоренной стране. А он к тому же, был далеко не гением...
6. Сигизмунд на тот момент дожал шляхту и на какое-то время закончил с внутрипольскими противоречиями. И у него хватило энергии (не смотря на непрекращающиеся терки со шведами) выделить часть сил и денег для давления на Россию.
Это если коротенько...

Забыл добавить важный момент. Что у Лжедмитрия, что у казаков рулили самые лучшие и проверенные люди. УЦ казаков вообще была выборность и атаманы были в авторитете.
В царской армии существовала расстановка на должности по знатности рода, а не по талантам. Бывало совпадало удачно, но в большинстве случаев, командиры были так себе. И в том числе поэтому армия часто проигрывала те сражения, где численный перевес был у нее. А так же принимала стратегически неверные решения, т.к. командиры были далеко не гении.
К тому же, знать, как сейчас склонна к предательству, если не видит личных перспектив.
Да и сам Лжедмитрий был не подарок - храбр, обаятелен ( он нравился), исключительно грамотен и имел неплохой талант стратега - выкручивался даже тогда, когда его на первых порах малочисленный отряд терпел поражения. И талант политика, ловко разруливая противоречия между шляхтой и казаками внутри собственного войска. В общем, далеко не Шуйский.

Цитата: Юрген от 05.03.2018 14:20:21А вы спросите, чего им нужно.

А они не хотят спросить, что нам нужно?

Цитата: Карел от 05.03.2018 14:36:33Несколько моментов и некоторые Трифон указал верно - отсутствие сакральности у власти это факт.
Второе.
Иван Грозный довел страну до крайней степени самодержавия. Каждый чел в стране был холопом Ивана Грозного - исключений не было. И вот из крайней степени страна обрушилась в полный тартарары безвластия и раздрая. Чем сильнее закручиваются гайки, тем круче срывает резьбу.

Скрытый текст

3. Земство, которое было при Иване 4 чисто формальным ничего не решало в масштабах страны. Государство не было спаяно во едино. Земства оказались разобщены и сами по себе не могли влиять на политику страны после неожиданной смерти Бориса.
3. Иван Грозный опять же оставил страну в нищете, проиграв все те завоевания, которые сделал в первой половине своего царствования, ко гда ему еще подсказывали умные люди и башню у него так еще не сносило. У Бориса было мало времени, что бы совершить кардинальный перелом в экономике. Казна была пуста.
4. Тем более, три года голода.
Народ бежал из центральной России на юг к казакам сам, многих дворяне просто выкидывали, т.к. были не в состоянии прокормить. В результате в Степи скопилось огромное кол-во вооруженных людей. Казаков т.с. официальных, а так же тех, кто в попытках выжить организовывал шайки и промышлял разбоем (их тоже называли казаками). Дошло до того, что банды достигали огромных размеров и потрошили южную Россию по полной программе. И даже банда (могу перепутать Холопа или что-то около этого) в несколько тысяч человек нанесла поражение отряженной для борьбы с бандитами царской армии.
5. Но сдается мне, все могло пройти значительно легче, если бы не умер в самый неподходящий момент Годунов. Народ связывал мечты о порядке и покое со стариной, когда была сакральная царская власть и потому лжедмитрий получил такую поддержку и со стороны казаков и со стороны простых жителей Руси, которые бежали к нему со всей страны. Бояре же, естественно, как и сейчас, стремились припасть к кормушке и сразу прикинули чем все закончится и тоже побежали к Лжедмитрию.
Шуйский, который тоже не обладал сакральностью, будь даже он 7 пядей во лбу был фактически обречен - без денег, почти без армии, без поддержки населения и в полностью разоренной стране. А он к тому же, был далеко не гением...
6. Сигизмунд на тот момент дожал шляхту и на какое-то время закончил с внутрипольскими противоречиями. И у него хватило энергии (не смотря на непрекращающиеся терки со шведами)

выделить часть сил и денег для давления на Россию.
Это если коротенько...

Именно все эти пункты  мы и пытались пропихнуть тогда... ну может еще с акцентом на тот факт что Иван Грозный сам, своими руками уничтожил наиболее легитимных ( по тамошним порядкам) альтернативных наследников престола, то бишь своих собственных родичей. (Там целая интрига на самом деле...)

И когда они были уничтожены , то осталось только уморить Иван Иваныча и Иван Васильича сулемой. Фссе.

Главная предпосылка Смуте ( по тем временам)  была создана – а именно- отсутствие неоспариваемого никем преемника и наследника власти. Про то что Федор был слаб и набожен ( неконфликтен и потому не способен удержать власть) знали все. Федор был просто таким вот " хорошим человеком". Так что Борис Годунов был хоть и лучшим из возможных варинатов царя , но все таки не совсем.

Но сама тема обсуждения предпосылок Смуты оказаласъ настолько опасной для властных политолухов , что в результате МЕГА срачей с целью ее подавить было;
1.введено модераторство в разделе
2. начаты несколько "правильных " по смыслу веток, в том числе " Иван Грозный без лжы" ( обычный пересказ содержания учебника и набор речевок)
3.поднялся шум и переполох , приведший к резонансу в обществе до такой степени, что в некоторых городах России на волне ура патриотизма были установлены памятники Ивану Грозному.


Что в сухом остатке?
два русских города получили благоустроенную городскую территорию , а обсуждение предпосылок Смуты было засунуто в дальний ящик.

Цитата: slavae от 05.03.2018 14:50:48А они не хотят спросить, что нам нужно?

Цитата: slavae от 05.03.2018 14:50:48А они не хотят спросить, что нам нужно?

Конкретно вам от них нужно, чтобы их не было, насколько я понимаю.

Цитата: NavyGator от 05.03.2018 11:40:36Почему Севастополь и Крым организовались? Почему Южная Осетия организовалась? В Южной Осетии и Абхазиисопротивление было организовано в начале 90-х, когда России начхать было на окраины. И ВЕСЬ народ и Южной Осетии и Абхазии встал за их суверенитет под российской властью. Примеров - уйма. Но вот украинские соотечественники решили, что всё их сопротивление - это голосовать за придурков, которые их постоянно обманывают. Их обманывают, а они голосуют.
По поводу дивана - не надо ерунды говорить. В прошлом году Питер во врем теракта показал как мы встаём за наших, если наших бьют.  А вот вы сидите в интернетах и поливаете всех дерьмом. Это единственное на что вас хватает. Если бы в ЛДНР было не 40 тысяч добровольцев, добрая половина из которых вообще из других стран, то и Россия могла бы участвовать совсем иным образом. Но нашим соотечественникам же проще кричать, как Путин предал их личное благополучие, и никак не бороться самим за него. Пусть всё сделают за нас - вот их девиз. А не сделают, значит - предатели. Хотя ведь делают. Если бы не помощь России гуманитарная, и разная другая, где бы сейчас были ЛДНР?

В Севастополе у нас что ?
А база ВМФ, а еще кто был в Крыму?
А так на минуточку "вежливые люди" - по моему спецназ-ВДВ.
А что бы было, не влезь мы туда со своими "вежливыми" ?
А зачистили бы их ПС и все, вот честное слово, с черенком от лопаты против автомата много не навоюешь .
Если сравнивать Одессу с Севастополем- вся разница принципиальная в "вежливых" и базе флота, в Одессе не было ни того, ни другого, в результате нацистский десант зачистил всех.
Южная Осетия и Абхазия говорите?
А что было у их жителей - российские паспорта, ну и был повод их защищать, где это в Донбассе?
А нету.
Чьи миротворцы были там, ну и стали опять таки поводом- опачки опять наши.
Где бы была Южная Осетия, со всем своим сопротивлением без 58-й Армии?
Там же , где был в апреле 2003-го Ирак, Грузины уже Цхинвал практически взяли, без 58-й армии - хана.
Ну в Донбассе не было ни наших миротворцев, ни 58-й армии в первый же день войны, потом какие-то подразделения вошли, в виде "Северного ветра" , ну и как они вошли, так и ВСУ-все.
Самоорганизация- это конечно замечательно, но она все не решает, когда у противника тяжелая техника и авиация, а у повстанцев ничего такого нет.

Цитата: NavyGator от 05.03.2018 13:53:34

 Ссылка на твит

и как коммунисты хотят за него голосовать?

Ну нет другого золота в туалете.
Не голосовать же за реформы Кудрина, на зло этому сачку. Это из области -себе во вред.

Цитата: ASKE от 05.03.2018 14:04:45А его электорат - большей частью и не коммунисты вовсе.
А те, кто видит в нём альтернативу графе "против всех".
Причём, видящие президентом ВВП, но желающие показать власти, что проблем полно, и картинка в телевизоре не отражает ситуацию в государстве.

В корень зрите. Вот точно знаю, что Президентом будет ВВП, так же знаю, что он не самый плохой вариант, просто хочется ему намекнуть на необходимость повернуть чуть-чуть левее.

Цитата: barmaley865-a от 05.03.2018 15:10:50В Севастополе у нас что ?
А база ВМФ, а еще кто был в Крыму?
А так на минуточку "вежливые люди" - по моему спецназ-ВДВ.
А что бы было, не влезь мы туда со своими "вежливыми" ?
А зачистили бы их ПС и все, вот честное слово, с черенком от лопаты против автомата много не навоюешь .
Если сравнивать Одессу с Севастополем- вся разница принципиальная в "вежливых" и базе флота, в Одессе не было ни того, ни другого, в результате нацистский десант зачистил всех.
Южная Осетия и Абхазия говорите?
А что было у их жителей - российские паспорта, ну и был повод их защищать, где это в Донбассе?
А нету.
Чьи миротворцы были там, ну и стали опять таки поводом- опачки опять наши.
Где бы была Южная Осетия, со всем своим сопротивлением без 58-й Армии?
Там же , где был в апреле 2003-го Ирак, Грузины уже Цхинвал практически взяли, без 58-й армии - хана.
Ну в Донбассе не было ни наших миротворцев, ни 58-й армии в первый же день войны, потом какие-то подразделения вошли, в виде "Северного ветра" , ну и как они вошли, так и ВСУ-все.
Самоорганизация- это конечно замечательно, но она все не решает, когда у противника тяжелая техника и авиация, а у повстанцев ничего такого нет.

Я про реакцию людей. Она в Крыму была. Про Южную Осетию и Абхазию - не надо никакой ерунды писать. В 1992 году там наших миротворцев не было.  Вопрос в том, что делали люди в Одессе, Запорожье, Киеве? Почему при подавляющем преимуществе они не смогли вызволить своих людей? ПОЧЕМУ? И почему такое невозможно в России? Вопрос к тому, что нам говорят, что это Россия предала своих. А я говорю, что это сами они Россию и своих же людей предали. Ту малую пророссийскую часть, что защищала свою Родину.

Цитата: barmaley865-a от 05.03.2018 15:14:30Ну нет другого золота в туалете.
Не голосовать же за реформы Кудрина, на зло этому сачку. Это из области -себе во вред.

Вы правда ставите знак равенства между Путиным и Кудриным, но при этом не считаете, что голосовать за человека, который врёт и имеет 13 счетов в западных банках, и становится кандидатом после встречи Зюганова с послом США - это рациональный ответ???

Цитата: barmaley865-a от 05.03.2018 15:16:12В корень зрите. Вот точно знаю, что Президентом будет ВВП, так же знаю, что он не самый плохой вариант, просто хочется ему намекнуть на необходимость повернуть чуть-чуть левее.

А я хочу намекнуть, что нужно быть чуть-чуть честнее. Путин не относится к числу тех, кого можно шантажировать, как Вы хотите. Причём шантажировать голосованием за такого кандидата, который будучи у власти, теперь я уверен, не сделает для страны ничего хорошего. Представьте на минутку, что он оказался у власти? Ну вот как Лукашенко случайно в 1994 году?

Цитата: NavyGator от 05.03.2018 12:56:06Стоп. Ну ведь люди на Украине предали сами себя? Что они сделали чтобы защитить людей, СВОИХ, НАШИХ людей в Запорожье, Киеве, Одессе? НИЧЕГО! Эти люди пытаются говорить о своей национальной идентичности только в том плане, чтобы им сделали хорошо. Но сами они НИЧЕГО делать не хотят. ВСЁ должны сделать за них. Но только не они. В этом большая проблема.
В войну 1812 года были партизаны. Они сами организовались. В Великую Отечественную Войну были партизаны, которые наряду с организацией из центра организовывались сами. Были примеры Южной Осетии, Абхазии, Приднестровья.
Но вот что делают наши соотечественники за рубежом? Компрадорствуют? И они ещё имеют наглость говорить, что их предали???

В 1812-м , так для информации:
1. Не было танков и тяжелой техники не только у врагов, но и вообще в принципе.
2.Артиллерия стреляла на пару км и все, в лесу ее воздействие было минимально.
3. Вопроса авиации не было , как и высокоточного оружия.
4. Огнестрельное оружие перезаряжалось 2-3 минуты, а стреляло на 100 метров, ну и за эти 2-3 минуты можно было добежать до своего французского визави, треснуть по башке , ну или шарахнуть из лука на 30 метров ему в брюхо- все было его ружье- стало партизана.
5. У половины крестьян было и свое охотничье ружье, которое по определению не уступало французскому пехотному, ну  в условии наличия всяких хищников, любивших человечинку покушать , ружье было такой же нормой, как сейчас лопата.
Причем оно могло еще и нарезным оказаться запросто, это уже от вкуса , достатка и меткости крестьянина зависело , если он стрелял как Робин их Локсли, то да мог быть и штуцер, а со штуцером в 19-м веке против ширимижников с гладкостволками было вообще куда интереснее. 

Это была совсем другая война, глупо сравнивать.

Да и часть партизан была этаким "спецназом" 19-го века- гусары, казаки и прочие лихие рубаки.

Во время Великой Отечественной партизанам активно помогало само государство, никакому дураку в голову бы не пришло сказать "сами , все сами" , а если бы и пришло, то его бы НКВД быстро поставило к стенке.

Часть отрядов была организованна НКВД, часть окруженцами из РККА ,наконец до оккупации были бои с регулярными войсками, что само по себе напоминает про кучу оставшегося оружия как советского, так и немецкого.

Ну а кто организовывал Донбасс?

Да никто, кроме горстки энтузиастов-патриотов, с оружием было достаточно хреновато, кадров из армии РФ до "Северного ветра" было так же не очень- не то чтоб совсем не было, Прхоров и Стрелок же были , но их мало было.

Сравниваете ну несравнимое.


Кстати в Ираке иррегулярные формирования пробовали сами , на стадии конвенционной войны бороться с армией США- получилось крайне хреново, это при том , что у них были   по крайней мере РПГ и крупнокалиберные пулеметы , а у Донбасса на первых порах противотанковые средства были аховым дефицитом.

В общем самоорганизация когда еще идет конвенционная полномасштабная война, не помогает без помощи большого брата.

Цитата: barmaley865-a от 05.03.2018 15:33:24В общем самоорганизация когда еще идет конвенционная полномасштабная война, не помогает без помощи большого брата.

Стесняюсь спросить, а Россия сейчас не помогает ЛДНР?
Если народ не может самоорганизоваться как в ВОВ, то как Россия может ему помочь? И нужно ли???
Если люди хотят коллаборировать, и спрашивают, когда наконец Россия придёт их спасать? А когда спасёт, они будут говорить, почему они живут не так хорошо как в Москве, и будут майданы устраивать?? Извините, но нам такого не надо.
Мы можем помочь только тем, кто сам себя хочет спасти. А если у них инфатильная позиция - то и помогать не надо.
Только самоопределение людей. Никак иначе.
Кстати, в полном соответствии с правом нации на самоопределение. Или вы хотите, чтобы Путин насильно вторгся на Украину???

Цитата: NavyGator от 05.03.2018 15:27:49Вы правда ставите знак равенства между Путиным и Кудриным, но при этом не считаете, что голосовать за человека, который врёт и имеет 13 счетов в западных банках, и становится кандидатом после встречи Зюганова с послом США - это рациональный ответ???

Не ставлю, но неофициальный советник кто?
Кудрин.
Да и Гималаюшка , вместе с Ведомостями про то, что осуществляться реформа медицины будет по кудрински прожужал все уши.
Да и ладно бы только они, но про эту реформу с софинансированием нам с октября поют на разных уровнях, упорно так, спрашивается , а как это все остановить, проголосовать всей толпой за Путина?
А не поможет, такой поддержкой и покажем, что примем и это.
А вот обеспечив Грудинину второе место с 20% достучаться будет куда реальнее, хотя бы по тому, что покажем отсутствие полного одобрямства этой дряни от Кудрина.
Ну а по поводу его счетов, ну так он же президентом все равно не будет, какая разница что есть у протестного кандидата?
Да и встреча то с послом у Зю была когда ?
В 2016-м.
Где ?
В Думе.
Что он его в Думе завербовал и проинструктировал, где жучков как грязи?
Да уже смешно.

Цитата: NavyGator от 05.03.2018 15:29:57А я хочу намекнуть, что нужно быть чуть-чуть честнее. Путин не относится к числу тех, кого можно шантажировать, как Вы хотите. Причём шантажировать голосованием за такого кандидата, который будучи у власти, теперь я уверен, не сделает для страны ничего хорошего. Представьте на минутку, что он оказался у власти? Ну вот как Лукашенко случайно в 1994 году?

То есть на зло нам проведет реформу по Кудрину?
Ну не смешите.
К противникам ювеналки Путин вполне себе прислушался.

Цитата: NavyGator от 05.03.2018 15:43:28Стесняюсь спросить, а Россия сейчас не помогает ЛДНР?

Сейчас- вроде бы да, но моментом истины станет новое вторжение укропа.

Цитата: barmaley865-a от 05.03.2018 15:45:11То есть на зло нам проведет реформу по Кудрину?
Ну не смешите.
К противникам ювеналки Путин вполне себе прислушался.

Извините. Ну не просто же так посол США встречался с главой КПРФ?

Цитата: barmaley865-a от 05.03.2018 15:43:57Да и ладно бы только они, но про эту реформу с софинансированием нам с октября поют на разных уровнях, упорно так, спрашивается , а как это все остановить, проголосовать всей толпой за Путина?

Хватит уже про софинансирование???Вам же сказали, что софинансирование - это получение ДМС, в котором государство участвует половиной средств. То есть ДМС становится в два раза дешевле для граждан, которые будут участвовать в этой программе. При этом, ОМС остаётся в силе в полном объёме и бесплатно.
Отличие между ОМС и ДМС Вам известно? Почему вы коммунисты, постоянно всё извращаете: Вам говорят, что помимо ОМС будет ещё и ДМС в два раза дешевле, Вы говорите, что ОМС станет платным. Вот что же за люди вы такие???

Цитата: barmaley865-a от 05.03.2018 15:43:57Не ставлю, но неофициальный советник кто?

Неофициальный советник??? не смешите!

Цитата: NavyGator от 05.03.2018 15:47:19Извините. Ну не просто же так посол США встречался с главой КПРФ?

Он не только с ним встречался, да и послы всегда встречаются с лидерами партий, ну и очень важен вопрос где была встреча.
Встреча была в Думе ну и на этом моно заканчивать паранойю.