СССР перед Великой Отечественной войной

Цитата: Юрген от 15.05.2017 14:23:58А вы уверены, что при ином раскладе жертв было бы меньше?

Примерно на 99.99%. 
В 36-37 в Испании - наши и немцы были приблизительно на равных.
Вермахт 39 года и РККА 39 года были примерно одинаково плохи.
 
В 41-42 же Вермахт был на голову сильнее и РККА понадобилось 2 года боевых действий что бы начать воевать с Вермахтом на равных.

Цитата: Русский из РБ от 15.05.2017 16:23:17А причем здесь хатаскрайник? У СССР был обширный опыт втягивания РИ в ненужные ей войны ради Англии и прочих отвелеченных интересов. Примеры:
 1. Семилетняя война. Она нахер РИ не была нужна. Вообще не нужна, но страна полезла в нее
 2. Наполеоновские войны. Они не были нужны РИ, но сначала Павел 1, затем Александр 1 втянули страну в совершенно ненужные ей войны и завершили все 1812 годом
 3. Первая мировая война. Аналогично и чем все закончилось, известно.
 Так какого СССР должен уламывать АиФ, которые вели себя далеко не самым корректным образом, которые показали, что им не особо можно доверять и так далее?
 Затем, у СССР на Западе был вековой враг в лице Польши, к которой у СССР был серьезный счет. У СССР не было ни одной причины жалеть Польшу.
 Соответственно, на чаше весом было:
 - перспектива войны с Германией при вялой поддержке АиФ. Как показали дальнейшие события, АиФ не собирались всерьез воевать и были настроены отсидеться за кустами, свалив всю тяжесть войны на СССР.
 - партнерство с Германией. Оно приносило следующие плюшки:
 1. Торговые отношения
 2. Польше кранты
 3. Прибалтика в составе СССР
 Если АиФ неделями тянули кота за тестикулы, то Германия пришла с конкретными и весьма приятными предложениями к СССР. Так что СССР совершенно логично и разумно принял сторону Германии.
 И да, чем плоха позиция хатаскрайника? Я вот считаю, что СССР должен был заботиться только о себе и в 1944 году остановиться на границе и сказать, что дальше вопрос спасение Европы всецело в руках Европы, которая весьма активно, кстати говоря, помогала Германии и Вермахту. А у нас разрушенная страна, да и миллион наших солдат останется в живых, а несколько миллионов останутся здоровыми.
 А сейчас в освобожденной нами Восточной Европе сносят памятники нашим солдатам, уравнивают фашизм с коммунизмом и так далее. Так за что наши солдаты отдавали свои жизни? За спасение поляков или венгров? Да чума на них на всех, пусть сами разбираются с собой!
 Т.е. мы должны были быть хараскрайниками до мозга костей, как показывает история, благодарности мы не получили и не получим.

Ну и в итоге то что? Воевать то все равно пришлось "с Германией при вялой поддержке АиФ." Вот только даже вялого западного фронта не было. 
При этом Франция в итоге работала на Германию.
И что выиграл Сталин - 2 года отсрочки, которые Гитлер использовал на порядок более эффективно.
 
Вот и весь хрен до копейки. Все остальное не изменилось бы - занимая огромную территорию с огромным количеством ресурсов наша страна всегда была, есть и будет лакомой целью для соседей, которые со времен крестовых походов испытывают постоянный дефицит территорий и ресурсов.
И всегда наши солдаты гибли и за наши интересы, и за интересы союзников - потому что если не проливать кровь за союзников - то союзников очень быстро не остается и Европа быстренько объединяется против нас.
 
Весь вопрос - с кем и против кого дружить в данный момент, что бы минимальными усилиями и жертвами достичь максимального результата.
 
Самое во всем этом забавное - что вы несете полную ерунду про плюшки  - каждая из договаривающихся сторон надеялась на войну образца ПМВ в которой Германия увязнет и ослабнет. И в контексте 39 года отсрочка в виде ПМР действительно смотрелась дипломатической победой - Гитлер нападет Францию и оба ослабнут - а потом выйдем мы все в белом и ... ну там по ситуации, главное в белом.
 
Вот только с ослаблением и увязанием вышло как то не очень - немцы уроки ПМВ выучили гораздо лучше всех своих противников.
И в итоге к границам СССР пришла не ослабленная - а усилившаяся в разы армия с бесценным боевым опытом, скорректированными штатами войны моторов, за спиной которой трудилась вся промышленность Европы. Цена этой ошибки известна и очень высока.
 
З.Ы. Да и помощь Англии и США была вынужденной - уж очень сильно они боялись что победить Германию усиленную территориями и ресурсами побежденного СССР они не смогут никогда - поэтому и гнали ленд-лиз миллионами тонн - иногда даже в ущерб собственным нуждам.
И поэтому же сразу после разгрома Японии - их политика по отношению к союзнику развернулась на 180 градусов.
В общем - по всему выходит, что проявил себя Сталин не великим стратегом - а мелким хатаскрайником. Вот такой вот пердимоноколь и эпидерсия. 
 

Цитата: Пасечник от 13.05.2017 15:13:16 Главные наши три  просчета:
1. Предательство Павлова и иже с ним.
2. Ошибки  в определении НГУ (направлении главного удара.) мы ждали удара Киев-Харьков- Москва 
     Гитлер ударил :  Минск- Смоленск -Москва .            
3.Полностью проваленная разведка

Полностью проваленная разведка? А поподробнее?
Ну и по приоритетам непонятно. Все же мне кажется, значительно более значимыми были факторы неготовности личного состава и матчасти к ведению современной войны. А разведка - это надстройка, а не базис.
Кстати, с точки зрения базиса Вторая мировая закончилась единственно возможным исходом - поражением Германии и ее союзников. Спасти Германию могло лишь чудо. Меняющее условия игры. Впрочем, подобное чудо как раз было на подходе - ядерное оружие... И история с атомным оружием Гитлера - весьма мутная... Дающая кучу поводов для версий "альтернативной истории".

Цитата: НаталияС. от 13.05.2017 19:04:12не тая никаких обид на дикую власть, ринулся эту власть защищать. 

Вы-то откуда знаете, что у него на душе было?? И защищал он, положим, не власть - а страну и народ. Как любой нормальный военный.

Цитата: Lange от 15.05.2017 21:39:52Августовские встречи проводили неуполномоченные делегации. Упоминалось уже.
Хорошо, проанализируем августовскую ситуацию. Германия однозначно готовится напасть на Польшу. Прогресса в переговорах с Британией и Францией нет. Допустим, СССР не заключает договор с Германией. 1 сентября вермахт переходит границу, и, в конце концов, захватит Польшу. Целиком. Что, ждать, когда британцы с французами разродятся? Или, может, начинать войну с Германией? Если ждать, вермахт встаёт на тогдашней советско-польской границе :

Начинать воевать с Германией? Уже имея военный конфликт с Японией на Халхин-Голе, то есть на два фронта?
Британия и Франция же скорее будут стремиться заключить союз с Гитлером, чем с СССР. Учитывая англофильство Гитлера и тогдашние большие симпатии к нацистам в Британии - совсем неиллюзорная вероятность.

Еще раз -  я не понимаю - что вы все понимаете под термином "уполномоченная делегация / не уполномоченная делегация"?
 
Представители делегаций имели прямую связь со своими правительствами - если бы делегации договорились - то как и в случае французской делегации - полномочия ее представителю были бы делегированы, надлежащим дипломатическим статусом он обладал. Аналогичная ситуация была и с английским представителем - проблема была не в его полномочиях, а в том что Англия, находившаяся в горазде менее уязвимом положении, чем Франции - требовала от СССР больших уступок и на условия СССР не соглашалась. То есть стороны не договорились - это факт. 
А "официальная версия" о "неуполномоченных делегациях" - не более чем отмазка, что бы скрыть реальные причины действий СССР перед началом ВМВ.
 
Аргумент про Халхин-Гол принимается. Но ... Никто не мешал СССР ставить условием вступления в войну в Европе на помощь союзникам - отсутствие войны с Японией.
В 45-м же Сталин дождался окончания действия пакта о ненападении с Японией и потом начал военные действия. И союзники утерлись.

Цитата: TAU от 15.05.2017 23:02:00Кстати, с точки зрения базиса Вторая мировая закончилась единственно возможным исходом - поражением Германии и ее союзников. Спасти Германию могло лишь чудо. Меняющее условия игры. Впрочем, подобное чудо как раз было на подходе - ядерное оружие... И история с атомным оружием Гитлера - весьма мутная... Дающая кучу поводов для версий "альтернативной истории".

А можно узнать кто такой "базис". И почему то это поражение Германии - было единственно возможным исходом?
Че то в октябре 41 "базис" думал совершенно иначе. 
Да и летом 42 до единственно возможного исхода оставалось 2 года неопределенности.
З.Ы. На заметку -  3 наиболее известных - чисто субъективных ошибки Гитлера - 
1. Поворот на юг танковой группы Гудериана летом 41-го.
2. Задержка с мобилизацией промышленности 
3. Ставка на Т-5 и Т-6 перед летней компанией 43 года. 
Любое иное решение вполне могло качнуть чаши весов в пользу немцев. 
До лета 43 все висело на волоске и никакого "единственно возможного исхода не существовало"

Цитата: _Sasha_ от 15.05.2017 22:55:05Ну и в итоге то что? Воевать то все равно пришлось "с Германией при вялой поддержке АиФ." Вот только даже вялого западного фронта не было. 
При этом Франция в итоге работала на Германию.
И что выиграл Сталин - 2 года отсрочки, которые Гитлер использовал на порядок более эффективно.
 
Вот и весь хрен до копейки. Все остальное не изменилось бы - занимая огромную территорию с огромным количеством ресурсов наша страна всегда была, есть и будет лакомой целью для соседей, которые со времен крестовых походов испытывают постоянный дефицит территорий и ресурсов.
И всегда наши солдаты гибли и за наши интересы, и за интересы союзников - потому что если не проливать кровь за союзников - то союзников очень быстро не остается и Европа быстренько объединяется против нас.
 
Весь вопрос - с кем и против кого дружить в данный момент, что бы минимальными усилиями и жертвами достичь максимального результата.
 
Самое во всем этом забавное - что вы несете полную ерунду про плюшки  - каждая из договаривающихся сторон надеялась на войну образца ПМВ в которой Германия увязнет и ослабнет. И в контексте 39 года отсрочка в виде ПМР действительно смотрелась дипломатической победой - Гитлер нападет Францию и оба ослабнут - а потом выйдем мы все в белом и ... ну там по ситуации, главное в белом.
 
Вот только с ослаблением и увязанием вышло как то не очень - немцы уроки ПМВ выучили гораздо лучше всех своих противников.
И в итоге к границам СССР пришла не ослабленная - а усилившаяся в разы армия с бесценным боевым опытом, скорректированными штатами войны моторов, за спиной которой трудилась вся промышленность Европы. Цена этой ошибки известна и очень высока.
 
З.Ы. Да и помощь Англии и США была вынужденной - уж очень сильно они боялись что победить Германию усиленную территориями и ресурсами побежденного СССР они не смогут никогда - поэтому и гнали ленд-лиз миллионами тонн - иногда даже в ущерб собственным нуждам.
И поэтому же сразу после разгрома Японии - их политика по отношению к союзнику развернулась на 180 градусов.
В общем - по всему выходит, что проявил себя Сталин не великим стратегом - а мелким хатаскрайником. Вот такой вот пердимоноколь и эпидерсия.

 Интересно, документы военного планирования СССР тех времен почитать не судьба? Краткое резюме: через них красной нитью проходит тезис о том, что СССР войну против даже половины Европы не потянет. Вообще. Категорически. У Европы больше людей, куда более сильная промышленность и так далее. Они будут производить технику и вооружение куда быстрее СССР и нам придет п...ц очень оперативно.
 Соответственно воевать с ними следует только при очень серьезной причине.
 Касательно ресурсов: в Европе ресурсов куда больше и они куда более доступны. На европейской территории СССР полезного добра кот наплакал. Нямка начинается на Урале и далее. Соответственно, там надо эти самые ресурсы сначала выцарапать из земли, затем тащить их через тысячи километров и прочие проблемы.
 Затем, Польша, например, категорически отказалась иметь дело с СССР. По-Вашему выходит, что СССР должен был насильно становиться милым для нее. А СССР это было нужно?
 Теперь, зная это, попробуйте взглянуть на вопрос иначе и ути от пещерных рассуждений о хатаскрайниках.

Цитата: _Sasha_ от 15.05.2017 22:35:58Примерно на 99.99%. 
В 36-37 в Испании - наши и немцы были приблизительно на равных.
Вермахт 39 года и РККА 39 года были примерно одинаково плохи.
 
В 41-42 же Вермахт был на голову сильнее и РККА понадобилось 2 года боевых действий что бы начать воевать с Вермахтом на равных.

Это довольно смелое утверждение.
Как можно определить уровень РККА и Вермахта по результатам боев в Испании? Там сталкивались наши и их спецы (летчики, танкисты, моряки, советники). причем республиканцы таки проиграли. А 90% вооруженных сил того времени - обычная пехота, которая в войне в Испании участия не принимала. Если смотреть по количественным показателям, то РККА на тот момент была сильнее.
Что касается 1939 года, то РККА уже существенно уступала Вермахту, что было видно невооруженным глазом. 
У немцев на тот момент в армии было 2741 тыс.чел., в армии резерва – 996 тыс.чел. а всего в сухопутных силах таким образом числилось порядка 3 737 тыс чел. Еще имелось 400 тыс в люфтваффе, 50 тыс – во флоте, 35 тыс – в СС, а всего – 4 222 тыс человек. У РККА было не более полутора миллионов человек. При этом в Германии еще с 1935 года действовала всеобщая воинская повинность, в СССР до сентября 1939 года призыва не было.
Что касается механизированных войск, то в РККА они сводились в бригады, в которых практически не было пехоты и артиллерии и они скорее являлись средством поддержки пехотинцев. В вермахте уже на тот момент уже имелись танковые дивизии - соединения с собственной пехотой и артиллерией. Пусть сырые, необстрелянные, но организация танковых войск у немцев была уже на качественно ином уровне.
Ну и по технике. У немцев пошел переход на новые платформы с огромным модернизационным потенциалом- это "тройки" и "четверки"  среди танков и "мессеры" в авиации. У нас продолжали шлифовать Т-26 и И-16.
В общем, Сталин попытался догнать немцев, пока они будут разбираться с союзниками, но не выгорело. Он просто не ожидал, что англосаксы решатся слить французов. Но подобный поворот в августе 1939 года можно было предугадать, только включив режим бога.

Цитата: Юрген от 16.05.2017 10:31:28Это довольно смелое утверждение.
Как можно определить уровень РККА и Вермахта по результатам боев в Испании? Там сталкивались наши и их спецы (летчики, танкисты, моряки, советники). причем республиканцы таки проиграли. А 90% вооруженных сил того времени - обычная пехота, которая в войне в Испании участия не принимала. Если смотреть по количественным показателям, то РККА на тот момент была сильнее.
Что касается 1939 года, то РККА уже существенно уступала Вермахту, что было видно невооруженным глазом. 
У немцев на тот момент в армии было 2741 тыс.чел., в армии резерва – 996 тыс.чел. а всего в сухопутных силах таким образом числилось порядка 3 737 тыс чел. Еще имелось 400 тыс в люфтваффе, 50 тыс – во флоте, 35 тыс – в СС, а всего – 4 222 тыс человек. У РККА было не более полутора миллионов человек. При этом в Германии еще с 1935 года действовала всеобщая воинская повинность, в СССР до сентября 1939 года призыва не было.
Что касается механизированных войск, то в РККА они сводились в бригады, в которых практически не было пехоты и артиллерии и они скорее являлись средством поддержки пехотинцев. В вермахте уже на тот момент уже имелись танковые дивизии - соединения с собственной пехотой и артиллерией. Пусть сырые, необстрелянные, но организация танковых войск у немцев была уже на качественно ином уровне.
Ну и по технике. У немцев пошел переход на новые платформы с огромным модернизационным потенциалом- это "тройки" и "четверки"  среди танков и "мессеры" в авиации. У нас продолжали шлифовать Т-26 и И-16.
В общем, Сталин попытался догнать немцев, пока они будут разбираться с союзниками, но не выгорело. Он просто не ожидал, что англосаксы решатся слить французов. Но подобный поворот в августе 1939 года можно было предугадать, только включив режим бога.

Все верно - но в 39 существовала еще и Французская армия. Речь же не о том что бы в 39 напасть на Германию в одиночку - а о том, чтобы согласится на Антанту 2.0
 
И как раз Германия войны на два фронта не выдержала бы. 
 
В 39 у Вермахта все еще были единички и двойки. И не было нормальных штатов ТД - которые позволяли им в 41 реализовывать тактику блицкрига. 
Штаты Вермахт пересмотрел как раз на основе опыта боев во Франции.
 
Так что как раз в 39 Вермахт ничем радикально  от РККА не отличался. 
Анлосаксы не слили французов - у них просто никогда не было сильной сухопутной армии. И Французы немцов откровенно боялись, когда за спиной у немцев нет Российского фронта.
 
Поэтому проигрыш англо-французов - вполне был предсказуем. А вот неожиданностью стал - не сам проигрыш, а легкость с которой Германия достигла победы, и степень ее усиления по результатам этой победы.

Цитата: _Sasha_ от 16.05.2017 12:12:12Все верно - но в 39 существовала еще и Французская армия. Речь же не о том что бы в 39 напасть на Германию в одиночку - а о том, чтобы согласится на Антанту 2.0
 
И как раз Германия войны на два фронта не выдержала бы. 
 
В 39 у Вермахта все еще были единички и двойки. И не было нормальных штатов ТД - которые позволяли им в 41 реализовывать тактику блицкрига. 
Штаты Вермахт пересмотрел как раз на основе опыта боев во Франции.
 
Так что как раз в 39 Вермахт ничем радикально  от РККА не отличался. 
Анлосаксы не слили французов - у них просто никогда не было сильной сухопутной армии. И Французы немцов откровенно боялись, когда за спиной у немцев нет Российского фронта.
 
Поэтому проигрыш англо-французов - вполне был предсказуем. А вот неожиданностью стал - не сам проигрыш, а легкость с которой Германия достигла победы, и степень ее усиления по результатам этой победы.

 А кто-то в 1939 году заметил присутствие французской армии? Она себя даже не обозначила на ТВД. Кроме того, Вы даже не обратили внимание на написанной Вами же: легкость, с которой Германия достигла победы. Т.е. Германия одним щелчком разнесла Францию и Англию, которые имели 9 месяцев на подготовку к обороне. Это значит, что в 1939 году от АиФ точно также толка не было никакого, у них просто не было бы времени на подготовку и они были бы еще слабее, чем в 1939 году.
 Так что действия СССР были реалистичными и обдуманными, иного варианта просто не было

Цитата: _Sasha_ от 16.05.2017 12:12:12Все верно - но в 39 существовала еще и Французская армия. Речь же не о том что бы в 39 напасть на Германию в одиночку - а о том, чтобы согласится на Антанту 2.0
 
И как раз Германия войны на два фронта не выдержала бы.

Французы воевать категорически не хотели. Выступи СССР на их стороне, и они бы отсиживались за "линией Мажино", пока вермахт мутузил РККА.
Это почти 100%.

ЦитатаВ 39 у Вермахта все еще были единички и двойки. И не было нормальных штатов ТД - которые позволяли им в 41 реализовывать тактику блицкрига. 
Штаты Вермахт пересмотрел как раз на основе опыта боев во Франции.

Были, но и "четверки" уже начали производить. А у нас Т-34 появился только в 1940.
Тоже самое и дивизиями. Да, сырые, немного корявые штаты. Но они были. А у нас были бригады, а это совсем другое дело.
Да немцы и штаты кардинально не изменили. Просто удвоили число дивизий за счет сокращения числа танков, но при этом заменили "единицы" и "двойки" в линии на "тройки" и "четверки", иначе говоря, компенсировали количество качеством. А артиллерию и пехоту трогать вообще не стали. То есть, ОШС уже была готова и ее принципиально не меняли, просто немного пообтесали.
Сравнить с тем что было у нас - то корпуса расформировывают, то часть бригад переформировывают в дивизии и снова формируют корпуса, то потом одним росчерком пера берут и утраивают число корпусов.

ЦитатаТак что как раз в 39 Вермахт ничем радикально  от РККА не отличался.

Ну если для вас что есть подготовленные призывники, что их нету - никакой разницы, то смысла продолжать разговор не вижу.

ЦитатаАнлосаксы не слили французов - у них просто никогда не было сильной сухопутной армии. И Французы немцов откровенно боялись, когда за спиной у немцев нет Российского фронта.

Развертывание британских сил во Франции производилось более чем неспешно. К маю 1940 года во Франции находилось 12 британских дивизий.
Для сравнению - к апрелю 1915 года (то есть, через сравнимый промежуток времени после начала первой мировой) во Франции было 16 британских дивизий, при этом англичане закладывались на второй фронт.

Цитата: _Sasha_ от 15.05.2017 23:13:17

Скрытый текст

Цитата: _Sasha_ от 16.05.2017 00:13:17

Еще раз -  я не понимаю - что вы все понимаете под термином "уполномоченная делегация / не уполномоченная делегация"?
 
Представители делегаций имели прямую связь со своими правительствами - если бы делегации договорились - то как и в случае французской делегации - полномочия ее представителю были бы делегированы, надлежащим дипломатическим статусом он обладал. Аналогичная ситуация была и с английским представителем - проблема была не в его полномочиях, а

в том что Англия, находившаяся в горазде менее уязвимом положении, чем Франции - требовала от СССР больших уступок и на условия СССР не соглашалась. То есть стороны не договорились - это факт. 

Скрытый текст

А "официальная версия" о "неуполномоченных делегациях" - не более чем отмазка, что бы скрыть реальные причины действий СССР перед началом ВМВ.
 Аргумент про Халхин-Гол принимается. Но ... Никто не мешал СССР ставить условием вступления в войну в Европе на помощь союзникам - отсутствие войны с Японией.
В 45-м же Сталин дождался окончания действия пакта о ненападении с Японией и потом начал военные действия. И союзники утерлись.

Интересно, а Вы хоть проекты текста Соглашения читали?
Какие уступки требовала Англия от СССР и на какие условия СССР она не соглашалась?
И что СССР не устраивало в том, что предлагали Франция и Англия? 

Цитата: Юрген от 16.05.2017 13:12:491. Французы воевать категорически не хотели. Выступи СССР на их стороне, и они бы отсиживались за "линией Мажино", пока вермахт мутузил РККА.
Это почти 100%.


2. Были, но и "четверки" уже начали производить. А у нас Т-34 появился только в 1940.
Тоже самое и дивизиями. Да, сырые, немного корявые штаты. Но они были. А у нас были бригады, а это совсем другое дело.
Да немцы и штаты кардинально не изменили. Просто удвоили число дивизий за счет сокращения числа танков, но при этом заменили "единицы" и "двойки" в линии на "тройки" и "четверки", иначе говоря, компенсировали количество качеством. А артиллерию и пехоту трогать вообще не стали. То есть, ОШС уже была готова и ее принципиально не меняли, просто немного пообтесали.
Сравнить с тем что было у нас - то корпуса расформировывают, то часть бригад переформировывают в дивизии и снова формируют корпуса, то потом одним росчерком пера берут и утраивают число корпусов.


3. Ну если для вас что есть подготовленные призывники, что их нету - никакой разницы, то смысла продолжать разговор не вижу.



4. Развертывание британских сил во Франции производилось более чем неспешно. К маю 1940 года во Франции находилось 12 британских дивизий.
Для сравнению - к апрелю 1915 года (то есть, через сравнимый промежуток времени после начала первой мировой) во Франции было 16 британских дивизий, при этом англичане закладывались на второй фронт.

1. Согласен. Более чем вероятный сценарий. Но во-первых - самим бы фактом своего существования Французская армия заставляла бы Вермахт держать сравнимые силы наготове за Линией Зигфрида. Во-вторых в Вермахте не было бы Французских танков и самое главное Французских автомобилей, а французская промышленность не поставляла бы немцам продукты, боеприпасы и прочее материально-техническое снабжение. Как думаете какой расклад выгоднее? 
2. ага как раз к концу 39 году было произведено аж целых 240 Т-4 с противопульной броней.
Вообще же 

ЦитатаПо состоянию на 1 сентября 1939 года в германской армии насчитывалось более 3000 танков. Из них: 1445 Pz. I, 1223 Pz. II, 98 Pz. III, 211 Pz. I V, 196 Pz. 35 (t) и 78 Pz. 38 (t). Кроме того, в войсках имелось 215 командирских танков. Из этого количества во вторжении в Польшу участвовало около 2800 боевых машин.

3. 80-90% "подготовленных" призывников остались в котлах лета 41-го. 
Поэтому хуже этого быть не могло по определению. Кроме того рост армии и постоянные эксперименты со штатами соединений привели к тому, что в 41 году армия управлялась на порядок хуже чем в 39. 
4. еще раз - во-первых у Британии сильных и многочисленных сухопутных войск не было никогда. Во-вторых в отсутствие Советской армии - ни 12, ни 16, ни даже 30 английских дивизий ничего не решали. Во время августовских переговоров сценарии вступления СССР в войну на стороне Антанты 2.0 предполагали развертывание от 60 до 160 дивизий.
З.Ы. И даже блицкриг в Польше как таковой не состоялся. По факту немцы задавили, деморализованных бездействием англичан и французов, поляков 3-х кратным численным преимуществом в обычном наступлении. 

Цитата: НаталияС. от 16.05.2017 13:42:49Интересно, а Вы хоть проекты текста Соглашения читали?
Какие уступки требовала Англия от СССР и на какие условия СССР она не соглашалась?
И что СССР не устраивало в том, что предлагали Франция и Англия?

 Вообще-то все это подробно расписано в литературе. Мнения разошлись в вопросах "косвенной агрессии", например, что сделало неопределенными принимаемые на себя обязательства сторон. Отсутствие внятных предложений. Позиция Польши и так далее.
 Плюс параллельно шли переговоры с разными Польшами, что также не вызывало восторг у СССР.
 И так далее

Цитата: _Sasha_ от 16.05.2017 14:10:151. Согласен. Более чем вероятный сценарий. Но во-первых - самим бы фактом своего существования Французская армия заставляла бы Вермахт держать сравнимые силы наготове за Линией Зигфрида. Во-вторых в Вермахте не было бы Французских танков и самое главное Французских автомобилей, а французская промышленность не поставляла бы немцам продукты, боеприпасы и прочее материально-техническое снабжение. Как думаете какой расклад выгоднее? 

3. 80-90% "подготовленных" призывников остались в котлах лета 41-го. 
Поэтому хуже этого быть не могло по определению. Кроме того рост армии и постоянные эксперименты со штатами соединений привели к тому, что в 41 году армия управлялась на порядок хуже чем в 39. 
4. еще раз - во-первых у Британии сильных и многочисленных сухопутных войск не было никогда. Во-вторых в отсутствие Советской армии - ни 12, ни 16, ни даже 30 английских дивизий ничего не решали. Во время августовских переговоров сценарии вступления СССР в войну на стороне Антанты 2.0 предполагали развертывание от 60 до 160 дивизий.
З.Ы. И даже блицкриг в Польше как таковой не состоялся. По факту немцы задавили, деморализованных бездействием англичан и французов, поляков 3-х кратным численным преимуществом в обычном наступлении.

 1. Франция объявила войну Германии 3 сентября 1939 года, но Германия это "не заметила" и на судьбе Польши это никак не сказалось
 2. Не 80 ... 90%, осетра следует урезать
 3. Как можно выстроить оптимальную структуру армии, не проводя реформы и опыты?
 4. И, главное - как именно СССР должен был вступать в войну вопреки позиции Польши? Насильно лезть ее спасать? А оно СССР сильно нужно было - спасать своего заклятого врага?

Цитата: НаталияС. от 16.05.2017 13:42:49Интересно, а Вы хоть проекты текста Соглашения читали?
Какие уступки требовала Англия от СССР и на какие условия СССР она не соглашалась?
И что СССР не устраивало в том, что предлагали Франция и Англия?

Цитата11 мая начались бои на Халхин-Голе, а в конце мая Токио выдвинул идею созыва Тихоокеанской конференции с участием Англии, Франции, Германии, Италии, Японии и США для обсуждения проблем Дальнего Востока. В условиях благожелательного отношения Вашингтона Япония решила осуществить нажим на Англию, и в июне 1939 г. японо-английские отношения обострились. Начавшиеся 15 июля англо-японские переговоры вызвали озабоченность США и Франции, которые высказались против широких англо-японских договоренностей, но Лондону не удалось ограничиться решением Тянцзиньского вопроса. 24 июля стороны опубликовали соглашение Арита-Крейги о признании Англией японских захватов в Китае, тем самым Лондон нарушил договор 9-ти держав. 13 июня СССР предоставил Китаю 150-млн долларовый заем, что способствовало росту советской популярности. Это требовало от США контрдействий, и 26 июля они заявили о денонсации с 1 января 1940 г. торгового договора с Японией, что широко использовалось американской пропагандой для подтверждения тезиса о помощи Китаю и отпора агрессору. В этой ситуации Японии требовалась победа на Халхин-Голе, что должно было подкрепить ее авторитет и ускорить созыв конференции. Японские войска готовили наступление на 24 августа, но 20 августа в наступление перешли советские войска и к 31 августа японская группировка была разгромлена. Уже 25 августа Япония заявила, что ввиду советско-германского пакта прекращает переговоры с Германией и Италией, правительство ушло в отставку, а 26 августа было решено нормализовать отношения с США105.

Но все это будет чуть позже, а пока в ходе переговоров с СССР Англия и Франция 1 июля согласились дать гарантии Прибалтийским странам, предложили перенести список гарантируемых держав в секретный протокол и дали свою формулировку "косвенной агрессии". В тот же день Москва намекнула Берлину, что "ничто не мешает Германии доказать серьезность своего стремления улучшить свои отношения с СССР"106. 3 июля СССР отказался гарантировать Голландию, Люксембург и Швейцарию, поставив условием гарантий заключение двусторонних договоров с Польшей и Турцией, и выдвинул свою формулировку "косвенной агрессии". В тот же день Берлин предложил Москве договориться о будущих судьбах Польши и Литвы. 4 июля СССР информировал Италию, что пойдет на договор с Англией и Францией только тогда, когда они примут все наши условия, и вновь заявил, "что ничто не мешает германскому правительству доказать на деле серьезность и искренность своего стремления улучшить отношения с СССР"107. 7 июля Германия решила возобновить экономические контакты с СССР на советских условиях, о чем 10 июля было заявлено Москве. 8 июля Англия и Франция отметили, что договор в целом согласован, но началась дискуссия по советскому определению "косвенной агрессии", которое было 9 июля еще более расширено. 10 июля Англия решила, что надо попытаться достичь компромисса с СССР на базе взаимных уступок, но "обеспечить свободу рук, чтобы можно было заявить России, что мы не обязаны вступать в войну, так как мы не согласны с ее интерпретацией фактов". В ходе переговоров выяснилось, что Москва не идет на уступки, а ждет согласия с ее позицией. Кроме того, СССР настаивал на одновременном заключении политического договора и военной конвенции, хотя и был согласен на парафирование договора108.

Опасаясь англо-германо-японского сговора, СССР пошел на уступки в экономических переговорах, которые с 18 июля возобновились в Берлине. 19 июля английское руководство решило никогда не признавать советской формулировки "косвенной агрессии", но пойти на военные переговоры для того, чтобы затруднить советско-германские контакты и усилить позиции Англии в отношении Германии. Считалось, что военные переговоры позволят не допустить советско-германского сближения и затянуть время до осени, когда Германия в силу погодных условий не решиться начать войну. Франция более осторожно отнеслась к военным переговорам до заключения политического соглашения. Кроме того, и Лондон, и Париж знали, что Польша и Румыния категорически возражали против пропуска Красной Армии через свою территорию. В итоге в Лондоне пока отложили решение этого вопроса, обсуждая, не прервать ли переговоры с СССР вообще. Выполняя задачу изоляции Польши, Германия 22 июля решила возобновить политические зондажи СССР, который в тот же день заявил о возобновлении экономических переговоров с Берлином. В свою очередь, Англия и Франция, констатировав, что "уже достигли достаточного согласия по основным вопросам, чтобы перейти к изучению конкретных военных проблем", 23 июля согласились на предложенные Москвой военные переговоры, о чем и уведомили ее 25 июля109.

Мельтюхов "Упущенный шанс Сталина".

Цитата: Русский из РБ от 16.05.2017 14:19:101. Франция объявила войну Германии 3 сентября 1939 года, но Германия это "не заметила" и на судьбе Польши это никак не сказалось
 2. Не 80 ... 90%, осетра следует урезать
 3. Как можно выстроить оптимальную структуру армии, не проводя реформы и опыты?
 4. И, главное - как именно СССР должен был вступать в войну вопреки позиции Польши? Насильно лезть ее спасать? А оно СССР сильно нужно было - спасать своего заклятого врага?

1. ну может и не заметила - но 40% армии вынуждена была держать на границе с Францией
2. Даю подсказку - Минский, Киевский, Вяземский котлы.
3. Только воюя. Именно так оптимальных штатов достиг Вермахт. И кстати точно также этих оптимальных штатов достигла и красная армия - воюя - вот только произошло это в 43 году.
4. Речь шла не о вступлении в войну - а о заключении англо-франко-советского союза - Антанта 2.0. Позиция Польши тут дело вообще 10-ое. В конце концов Польшу могли сдать Сталину, точно так же как Чехословакию Гитлеру.

Цитата: _Sasha_ от 16.05.2017 14:46:471. ну может и не заметила - но 40% армии вынуждена была держать на границе с Францией
2. Даю подсказку - Минский, Киевский, Вяземский котлы.
3. Только воюя. Именно так оптимальных штатов достиг Вермахт. И кстати точно также этих оптимальных штатов достигла и красная армия - воюя - вот только произошло это в 43 году.
4. Речь шла не о вступлении в войну - а о заключении англо-франко-советского союза - Антанта 2.0. Позиция Польши тут дело вообще 10-ое. В конце концов Польшу могли сдать Сталину, точно так же как Чехословакию Гитлеру.

 1. Германии, чтобы запинать Польшу, выходит, хватило 60% армии. Т.е. от наличия либо отсутствия Франции ничего не поменялось
 2. 80 ... 90% от 5 млн. - это минимум 4 млн. Многовато.
 3. Т.е. без войны реформы армии проводить не надо. Я правильно понял?
 4. Союз заключается с какой-то целью. Просто заключить союз - это полнейшая фигня. У союза должна быть цель и должен быть смысл

Цитата: _Sasha_ от 16.05.2017 14:10:151. Согласен. Более чем вероятный сценарий. Но во-первых - самим бы фактом своего существования Французская армия заставляла бы Вермахт держать сравнимые силы наготове за Линией Зигфрида. Во-вторых в Вермахте не было бы Французских танков и самое главное Французских автомобилей, а французская промышленность не поставляла бы немцам продукты, боеприпасы и прочее материально-техническое снабжение. Как думаете какой расклад выгоднее? 
2. ага как раз к концу 39 году было произведено аж целых 240 Т-4 с противопульной броней.
Вообще же 

3. 80-90% "подготовленных" призывников остались в котлах лета 41-го. 
Поэтому хуже этого быть не могло по определению. Кроме того рост армии и постоянные эксперименты со штатами соединений привели к тому, что в 41 году армия управлялась на порядок хуже чем в 39. 
4. еще раз - во-первых у Британии сильных и многочисленных сухопутных войск не было никогда. Во-вторых в отсутствие Советской армии - ни 12, ни 16, ни даже 30 английских дивизий ничего не решали. Во время августовских переговоров сценарии вступления СССР в войну на стороне Антанты 2.0 предполагали развертывание от 60 до 160 дивизий.
З.Ы. И даже блицкриг в Польше как таковой не состоялся. По факту немцы задавили, деморализованных бездействием англичан и французов, поляков 3-х кратным численным преимуществом в обычном наступлении.

1. Ну какие сравнимые? держали бы столько, сколько и в реале.
Против поляков немцы бросили 62 дивизии (в том числе 7 танковых, 4 легкие и 4 моторизованные). РККА выдвинула против поляков 16 танковых бригад, 13 кавалерийских дивизий и 22 стрелковые дивизии. Впоследствии в Польшу пошли еще кавалерийская группа, 44 стрелковых дивизии и 3 танковых бригады. 
Итого получается  90,5 расчетных дивизий РККА против 62 немецких дивизий. при этом 1) у нас в отличсие от немцев нет полноценных механизированных соединений 2) у немцев все дивизии кадровые, у нас значительная часть только-только отмобилизована и боеспособна сильно условно.
Что касается промышленности, то основной кузницей вермахта была Чехия (из новоприобретенных территорий), промышленность СССР тоже не стояла на месте, а помощь США в 1939 нам не светила абсолютно. Да и Англии тоже, у них промышленность еще была не отмобилизована. Так что тут что 1939, что 1941 - никакой разницы.
2. Ну и что ж? У них четверка была, у нас Т-34 еще в проекте не было. Следовательно, им было что на тот момент развивать, а нам - нет. Или вы закладываетесь на быстрое завершение войны?
3. Таки не просто остались. В приграничном сражении, между прочим, немцы несли суточные потери, которые были перекрыты только в 1944 году. По танкам и авиации - точно, по пехоте тоже более сильные потери были только под Сталинградом, по-моему.
Так что довоенная армия сгинула совсем не бесполезно, как вы это пытаетесь утверждать. До Москвы дошли ошметки панцерваффе, а боеспособность бомбардировочной авиации была где-то в районе 20%.
Насчет управляемости - это вообще не так. У РККА значительная часть пехотных дивизий вообще была только-только развернута из "тройчаток", о чем вы говорите? Свежемобилизованные дивизии немцы бы вынесли не вспотев. 
Вот как пример боеспособность 82 стрелковой дивизии в августе 1939 года на халхин-голе. Кадровой эта дивизия стала только весной 1939 года, а до этого она была территориальной.
«Июльские бои показали, что 603-й стрелковый полк 82-й дивизии и 5-я стрелково-пулеметная бригада абсолютно не сколочены, не обучены, вдобавок малоустойчивы. В ночь с 11 на 12 июля 1939 года 2 батальона 603-го полка дважды уходили без приказа с позиции, полк пытался бунтовать. 13 июня в панике бежал, побросав все свое оружие. Отмечены случаи крайней недисциплинированности, преступности. Нет касок, нет гранат, винтовочные патроны выданы без обойм, револьверы выданы без кобуры. Разведбатальон прибыл без положенной бронемашины и мотоциклов. Полковая школа дивизии не выслана, оставлена на зимних квартирах. Личный состав исключительно засорён и никем не изучен. Особенно засорённым оказался авангардный полк…» 
4. Это только показывает тот факт, что англичане за Францию драться не желали. Насчет "сильных сухопутных войск не было никогда" - это не так. К 1918 году у англичан только на западном фронте было 60 дивизий ну плюс второстепенные фронты по мелочи.

Цитата: Юрген от 16.05.2017 15:14:383. Таки не просто остались. В приграничном сражении, между прочим, немцы несли суточные потери, которые были перекрыты только в 1944 году. По танкам и авиации - точно, по пехоте тоже более сильные потери были только под Сталинградом, по-моему.
Так что довоенная армия сгинула совсем не бесполезно, как вы это пытаетесь утверждать. До Москвы дошли ошметки панцерваффе, а боеспособность бомбардировочной авиации была где-то в районе 20%.

 Если быть точным, то по танкам темп потерь 1941 года был превзойден в 1944 году, по авиации - в 1944 году. По людям надо вопрос изучать, на память не помню.
 Но говорить о "разбежавшейся РККА" как минимум слегка глупо, я полагаю.