СССР перед Великой Отечественной войной

Цитата: _Sasha_ от 13.05.2017 10:57:32Ну репрессии конечно были, но это всего лишь один из факторов поражения, и далеко не единственный, и сам по себе вовсе не определяющий.

Там подробно с цифрами и таблицами - но грубо можно сказать, что в 37-38 году было уволено около четверти командного состава.
Но все таки основным фактором дефицита командного состава стало увеличение кадровой армии почти в 3 раза.

Уволены. Хорошее слово, и сразу всё всем понятно.
Хрестоматийный пример- Роскоссовский. Три года били, перебили почти всё, почему до конца не добили, трудно сказать.
Ну и он конечно человек железный, но дело не в том, просто не до него было.
Он в политичском смысле был никто, всего комдив, повезло, выжил.
А сколько Рокоссовских уничтожили?
Вопрос гипотетический. Всего комдивов было около 200, 150 репрессировано, около 20 вернулись в разное время и в разном состоянии. То есть из 200 около 140 уничтожено( есть в инете списки пофамильно), сколько из них рокоссовских, один бог знает.
То есть, количество дивизий увеличивалось кратно, а количество опытных комдивов кратно снижалось, ножницы компетенции.
А потом, а ещё немцы были лучше организованы. Ну да, было бы кому наших организовывать, наверное было бы лучше, но было именно так, как было.
И кто виноват в таком раскладе, хрен знает, заговор вроде есть, а заговорщиков нет, все реабилитированы, и наоборот, их следователи и судьи тоже репрессированы, в основном, кроме пары тефлоновых кавалеристов.

• +0.10 / 7
• • 4
  • 3

Цитата: ДедМиши от 13.05.2017 17:41:57Уволены. Хорошее слово, и сразу всё всем понятно.
Хрестоматийный пример- Роскоссовский. Три года били, перебили почти всё, почему до конца не добили, трудно сказать.

Скрытый текст

Ну и он конечно человек железный, но дело не в том, просто не до него было.
Он в политичском смысле был никто, всего комдив, повезло, выжил.
А сколько Рокоссовских уничтожили?
Вопрос гипотетический. Всего комдивов было около 200, 150 репрессировано, около 20 вернулись в разное время и в разном состоянии. То есть из 200 около 140 уничтожено( есть в инете списки пофамильно), сколько из них рокоссовских, один бог знает.
То есть, количество дивизий увеличивалось кратно, а количество опытных комдивов кратно снижалось, ножницы компетенции.
А потом, а ещё немцы были лучше организованы. Ну да, было бы кому наших организовывать, наверное было бы лучше, но было именно так, как было.
И кто виноват в таком раскладе, хрен знает, заговор вроде есть, а заговорщиков нет, все реабилитированы, и наоборот, их следователи и судьи тоже репрессированы, в основном, кроме пары тефлоновых кавалеристов.

Труднее сказать, откуда такая информация (про трехлетнее битиё). Сам Рокоссовский об этом не рассказывал. Правнучка его ссылается на рассказы жены маршала Казакова (который вообще не сидел, но то так, исключение из правил). А так да - мужик железный. Быстренько от пыток оклемался, залечил все, что было перебито, и, не тая никаких обид на дикую власть, ринулся эту власть защищать. 

• +0.21 / 5
• • 5

Цитата: НаталияС. от 13.05.2017 19:04:12Труднее сказать, откуда такая информация (про трехлетнее битиё). Сам Рокоссовский об этом не рассказывал. Правнучка его ссылается на рассказы жены маршала Казакова (который вообще не сидел, но то так, исключение из правил). А так да - мужик железный. Быстренько от пыток оклемался, залечил все, что было перебито, и, не тая никаких обид на дикую власть, ринулся эту власть защищать. 

 

Уважаемая НаталияС.  Хрущёв расправился и с Рокоссовским.  настоящая фио Хруща - Пермултер. 

Маршал Советского Союза Рокоссовский Константин Константинович 
Весной 1962 года Рокоссовского пригласили в ЦК. К удивлению маршала, он оказался в кабинете Хрущева. Тот сразу, не расспросив о службе, принялся убеждать Рокоссовского написать статью против Сталина: — Вы же были оклеветаны и репрессированы! Кому, как не вам, рассказать о репрессиях военачальников, о крупных упущениях Сталина перед войной, о серьезных провалах в годы войны. Есть о чем написать, Константин Константинович!
Выдержав резкий и грубый натиск Хрущева, маршал сказал: -
Для меня, Никита Сергеевич, Сталин велик и недосягаем. Он для меня исполин. У меня рука не поднимется, чтобы написать о Верховном Главнокомандующем что-то непотребное. Да, он ошибался, да, по его вине многие пострадали, ушли из жизни. Но под его руководством Советский Союз разгромил фашизм!

За этим эпизодом прямо на следующий день последовала отставка Рокоссовского.

Думаю, бывший з/к Рокоссовский лучше других знал о деяниях Сталина. Но русский офицер не посчитал возможным предать своего Главнокомандующего. Вот такой был человек.

• +0.28 / 5
• • 4
  • 1

Цитата: _Sasha_ от 13.05.2017 14:40:49Давайте все же чуть объективней смотреть на вещи. 
Франция объявила 2 сентября мобилизацию и 3 числа войну Германии.
При этом Франция готовилась (впрочем как и все) к неторопливой войне образца ПМВ с ее многомесячными позиционными тупиками.
Тяжелая артиллерия вообще была на консервации и для ее подготовки требовалось не менее 2 недель. 
Английский экспедиционный корпус мог прибыть и развернуться не ранее начала октября. 
Без артиллерии штурмовать укрепления линии Зигфрида, на которых развернуто было 43 отмобилизованных дивизии Вермахта - могут только диванные теоретики. 
Французы конечно не самые великие вояки - но и не идиоты.
12 сентября Даладье и Чемберлен исходя из событий в Польше решили, что торопиться уже не имеет смысла - создать для Вермахта угрозу достаточную, для того что бы потребовалось снимать с Польского фронта войска - они уже не успевали и предпочли пожертвовать Польшей и подготовиться получше. 
 
Впрочем они совершили ту же ошибку что и Сталин - испугавшись пролить кровь в 39, они в 40 пролили гораздо больше и потеряли вообще все.
Вермахт за время "Странной войны" подготовился лучше чем Франция и Англия.

Насчёт "ошибки Сталина" я уже писал. Нападение на Германию повлекло бы одновременную войну с Японией. Ну, и о какой ошибке здесь можно вести речь?
А Британия и Франция очень хотели договориться с Германией, тем более, что прогерманские настроения были весьма сильны. Они же все "цивилизованные европейцы", не то, что эти славяне.

• +0.05 / 5
• • 5

Главный историк Имперского музея войны Терри Чарман в канун 70-й годовщины начала Второй мировой опубликовал книгу под названием "Начало, 1939 год: мир идет на войну", в которой рассказывает о начале войны и британском участии в ней.
Как известно, Великобритания и Франция, пытаясь предотвратить надвигающуюся войну в Европе, перед самой войной начали переговоры или, как их иногда называют, консультации с советским правительством о заключении союза против Германии, что могло бы остановить Гитлера. Часть историков винит в провале этих переговоров Британию, другая часть – Советский Союз. Терри Чарман считает, что вина лежит на обеих сторонах:

- Русские были очень раздражены и не верили, что англичане и французы серьезно относятся к союзу с СССР. Возможно, это было вызвано тем, что в то время как Чемберлен лично ездил в Мюнхен и трижды посещал Германию для переговоров с Гитлером, для переговоров с русскими мы направили в декабре 1939 года невысокого ранга чиновника Форин-офиса Уильяма Стренга. Затем мы отправили в Москву военную миссию, состоящую не из высокопоставленных военных, вроде главы генштаба или первого лорда Адмиралтейства, а среднего ранга военных, большинство из которых никто не знал. И это тогда, когда советскую делегацию возглавлял тогдашний нарком обороны маршал Ворошилов. Все это создало у русских впечатление, что англичане и французы настроены несерьезно и что на самом деле они хотели натравить Гитлера на Советский Союз. Надо сказать, что подозрения были обоюдными. Мы не хотели тогда отдавать Сталину то, что он требовал: свободу рук в прибалтийских странах, Финляндию и часть Восточной Европы. Думаю, трудно одобрить причины, по которым все это произошло.

http://www.svoboda.org/a/1807929.html

• +0.05 / 5
• • 5

Цитата: Пасечник от 13.05.2017 19:38:48Уважаемая НаталияС.  Хрущёв расправился и с Рокоссовским.  настоящая фио Хруща - Пермултер. 

Маршал Советского Союза Рокоссовский Константин Константинович 
Весной 1962 года Рокоссовского пригласили в ЦК.

Скрытый текст

К удивлению маршала, он оказался в кабинете Хрущева. Тот сразу, не расспросив о службе, принялся убеждать Рокоссовского написать статью против Сталина: — Вы же были оклеветаны и репрессированы! Кому, как не вам, рассказать о репрессиях военачальников, о крупных упущениях Сталина перед войной, о серьезных провалах в годы войны. Есть о чем написать, Константин Константинович!
Выдержав резкий и грубый натиск Хрущева, маршал сказал: -
Для меня, Никита Сергеевич, Сталин велик и недосягаем. Он для меня исполин. У меня рука не поднимется, чтобы написать о Верховном Главнокомандующем что-то непотребное. Да, он ошибался, да, по его вине многие пострадали, ушли из жизни. Но под его руководством Советский Союз разгромил фашизм!

За этим эпизодом прямо на следующий день последовала отставка Рокоссовского.

Думаю, бывший з/к Рокоссовский лучше других знал о деяниях Сталина. Но русский офицер не посчитал возможным предать своего Главнокомандующего. Вот такой был человек.

С ноября 1956 года по июнь 1957 года — заместитель Министра обороны СССР, по октябрь 1957 года — Главный инспектор Министерства обороны СССР с оставлением в должности заместителя Министра обороны. С октября 1957 года по январь 1958 года в связи с обострением ситуации на Ближнем Востоке — командующий войсками Закавказского военного округа. С января 1958 года по апрель 1962 года — снова заместитель Министра обороны СССР — главный инспектор Министерства обороны.
С апреля 1962 года по август 1968 года — генеральный инспектор Группы генеральных инспекторов Министерства обороны СССР. Расследовал сдачу недостроенных кораблей на флот.
Умер от рака в 1968 году.
Группа генеральных инспекторов была создана секретным постановлениемСовета Министров СССР 30 января 1958 года.

В целях использования опыта и знаний маршалов, адмиралов, генералов армии, генерал-полковников и некоторых генерал-лейтенантов и вице-адмиралов, достигших такого возраста, когда по состоянию здоровья и перспективам на дальнейшее использование они не могут продолжить работу с полной нагрузкой. — Из Постановления Совета Министров СССР от 30 января 1958 года.

Из живших в то время великих полководцев-героев Великой Отечественной войны, вышедших на пенсию, в Группу не был зачислен, пожалуй, только маршал Советского Союза Г. К. Жуков...

P.S. Я не спорю, я просто недоумеваю: почему считается, что боевые командиры прямо вот так и мечтают сидеть в креслах административных работников (Министерства Обороны)? И обязаны пахать на административно-хозяйственной ниве (МО - это не Генштаб) до самой глубокой старости? В 1962 году Рокоссовскому исполнилось 66 лет, весьма приличный возраст. За плечами ПМВ, Гражданская, Отечественная.  Человек заслужил почетный отдых: и огромная ответственность за результаты деятельности в данный текущий момент снята, и есть возможность свой бесценный опыт и талант использовать и передавать молодым коллегам.

• +0.23 / 5
• • 5

Цитата: ДедМиши от 13.05.2017 06:22:47Когда читаю всех этих заклинателей Сталина джина, вспоминаю обычное для времени исторического материализма изобилие в производственной столовке.
Тефтели с рисом или биточки с макаронами. А тефтели с макаронами можно? Нельзя, тефтели идут с рисом!
Товарищ Сталин в истории идёт со всеми своими ягодами-ежовыми, берия-хрущёвыми и примкнувшим к ним шепиловым, и сусловскими брежневыми. Иначе нельзя, тефтели идут с рисом, не иначе.
Как по мне, так дешевле в кино на какой нибудь архивный бронепотемкин сходить, чем заново строить этот дредноут и переснимать сюжет.

Вот читая подобные посты, лично мне становится очень жаль людей, которые подобное пишут. Это же надо было иметь в советское время столь скучную и скудную жизнь, что самым интересным и ярким (конечно, самым ярким – благо до сих пор как основное помнится!) воспоминанием о ней  является не то, что человек построил, изобрел, повидал страну, - а, блин, тефтели с рисом или биточки с макаронами…

Вот сейчас, наверно, отжираются. Только не лопните от жадности.
 
В МОЕЙ производственной столовке, в Ахтубинске, не то что биточки с макаронами – плов из перловки с уткой частенько единственным блюдом был. И что? Да пох.. это нам было – потому что, треская это, по сути, кулинарное говно, мы обсуждали, как крайний полет прошел, и как к следующему  самолет готовить будем. ДЕЛОМ занимались – а не сидели на собственной кухне и не ныли, что все плохо, что жрать нечего…

• +0.54 / 9
• • 9

Цитата: Lange от 13.05.2017 21:13:42Насчёт "ошибки Сталина" я уже писал. Нападение на Германию повлекло бы одновременную войну с Японией. Ну, и о какой ошибке здесь можно вести речь?
А Британия и Франция очень хотели договориться с Германией, тем более, что прогерманские настроения были весьма сильны. Они же все "цивилизованные европейцы", не то, что эти славяне.

Ну вообще то речь шла о союзе с Англичанами и Французами - а не о одностороннем нападении на Гитлера.
Кроме того - пакт о взаимной военной помощи между Германией и Японией был подписан в 1940 году. Так что нападение на Германию в 39-м не влекло за собой объявление войны  Японией.

• +0.02 / 2
• • 2

Цитата: Lange от 13.05.2017 21:18:21Главный историк Имперского музея войны Терри Чарман в канун 70-й годовщины начала Второй мировой опубликовал книгу под названием "Начало, 1939 год: мир идет на войну", в которой рассказывает о начале войны и британском участии в ней.

Скрытый текст

В интервью Радио Свобода Терри Чарман объясняет, почему Великобритания вынуждена была объявить войну Германии:

- Причиной, по которой Британия начала войну в 1939 году, было наше обязательство, данное Польше в апреле 39-го, что мы гарантируем ее независимость. После нацистской оккупации Чехословакии в марте 1938 года возникло подозрение, что Польша станет следующей жертвой Гитлера. Гитлер сказал Чемберлену, а затем повторил это публично, что у него нет больше территориальных притязаний в Европе. Однако ему нельзя было верить, его нужно было остановить и, если понадобится, то силой оружия. Стало ясно, что его ничто не удержит в стремлении стать хозяином по крайней мере Восточной Европы, а возможно и всего континента. Британский народ и его правительство вынуждены были принять решение остановить Гитлера. Летом 1939-го Гитлер начал антипольскую кампанию, очень похожую на ту, которую он провел против Чехословакии годом раньше. Через два дня после нападения на Польшу, 3 сентября 1939 года, Британия и Франция объявили Германии войну.

Мюнхенское соглашение с Гитлером остается на совести Британии и Франции. Однако эта капитуляция перед нацизмом послужила Британии уроком. Пришло осознание, что Гитлера невозможно умиротворить.

Как известно, Великобритания и Франция, пытаясь предотвратить надвигающуюся войну в Европе, перед самой войной начали переговоры или, как их иногда называют, консультации с советским правительством о заключении союза против Германии, что могло бы остановить Гитлера. Часть историков винит в провале этих переговоров Британию, другая часть – Советский Союз. Терри Чарман считает, что вина лежит на обеих сторонах:

- Русские были очень раздражены и не верили, что англичане и французы серьезно относятся к союзу с СССР. Возможно, это было вызвано тем, что в то время как Чемберлен лично ездил в Мюнхен и трижды посещал Германию для переговоров с Гитлером, для переговоров с русскими мы направили в декабре 1939 года невысокого ранга чиновника Форин-офиса Уильяма Стренга. Затем мы отправили в Москву военную миссию, состоящую не из высокопоставленных военных, вроде главы генштаба или первого лорда Адмиралтейства, а среднего ранга военных, большинство из которых никто не знал. И это тогда, когда советскую делегацию возглавлял тогдашний нарком обороны маршал Ворошилов. Все это создало у русских впечатление, что англичане и французы настроены несерьезно и что на самом деле они хотели натравить Гитлера на Советский Союз. Надо сказать, что подозрения были обоюдными. Мы не хотели тогда отдавать Сталину то, что он требовал: свободу рук в прибалтийских странах, Финляндию и часть Восточной Европы. Думаю, трудно одобрить причины, по которым все это произошло.

http://www.svoboda.org/a/1807929.html

Обратите внимание - вы пишите в заголовке о летних переговорах, однако Чарман говорит о незначительном чиновнике и последующей делегации невысокого ранга в декабре 39 года.
 
Извините - но обвинять англичан и французов в том, что они к союзу с СССР относились с подозрением и без энтузиазма после того как СССР вместе с Германией поделил Польшу - на мой взгляд как то странно. 
 
Ангелами они конечно не были. Но в политике вообще с ангелами как то грустно.

• +0.00 / 0

Цитата: _Sasha_ от 13.05.2017 22:39:07Обратите внимание - вы пишите в заголовке о летних переговорах, однако Чарман говорит о незначительном чиновнике и последующей делегации невысокого ранга в декабре 39 года.
 
Извините - но обвинять англичан и французов в том, что они к союзу с СССР относились с подозрением и без энтузиазма после того как СССР вместе с Германией поделил Польшу - на мой взгляд как то странно. 
 
Ангелами они конечно не были. Но в политике вообще с ангелами как то грустно.

Чарман запамятовал об августовских встречах. Но в нашей стране помнят, что миссии переговаривались не после декабря 1939-го, а до!

ЦитатаПереговоры военных миссий происходили в Москве 12–21.08.1939. Делегацию СССР возглавлял нарком обороны маршал К. Ворошилов, Великобритании — адъютант короля, адмирал П. Дракс, Франции — член Высшего военного совета генерал Ж. Думенк. Советская делегация руководствовалась разработанными Генеральным штабом Красной армии «Соображениями по переговорам с Англией и Францией». Они содержали детальные предложения о действиях вооруженных сил СССР, Великобритании и Франции. Советская сторона поставила вопрос о пропуске советских войск через территории Польши (Виленский коридор и Галицию) и Румынии, чтобы занять позиции к началу возможного военного конфликта. Это было неприемлемо для других государств, к которым СССР имел территориальные претензии. Состав делегации и данные ей инструкции показали, что британское правительство не желало связывать себя какими-либо твердыми обязательствами. Французское руководство в большей степени опасалось германской агрессии и в большей степени стремилось достичь соглашения с СССР. Франция оказывала давление на Польшу, руководство которой категорически отказывалось пропустить советские войска к возможному театру военных действий. Однако это давление было осторожным. И Великобритания, и Франция предпочитали, чтобы СССР был втянут в войну с Германией, но при этом не угрожал бы суверенитету Польши. 21 августа генерал Думенк был уполномочен своим правительством подписать военную конвенцию и на следующий день известил об этом К. Ворошилова. Однако британскому представителю таких полномочий дано не было, а Польша так и не дала согласие на пропуск советских войск, без чего на подписание конвенции не соглашался СССР. К этому моменту время было упущено, уже завершалась подготовка к визиту в Москву министра иностранных дел Германии И. Риббентропа. Одновременно с переговорами в Москве велись англо-германские консультации в Лондоне между советником Чемберлена Вильсоном и доверенным лицом Геринга К. Вольтатом. После подписания советско-германского договора о ненападении 1939 А.-ф.-с.п. потеряли смысл и были прекращены.

http://www.olmamedia…939-g.html
ЗЫ. А что нужно было незначительному английскому чиновнику обсуждать в Москве в декабре 39-го?

• +0.03 / 3
• • 3

Цитата: _Sasha_ от 13.05.2017 22:39:07Обратите внимание - вы пишите в заголовке о летних переговорах, однако Чарман говорит о незначительном чиновнике и последующей делегации невысокого ранга в декабре 39 года.
 
Извините - но обвинять англичан и французов в том, что они к союзу с СССР относились с подозрением и без энтузиазма после того как СССР вместе с Германией поделил Польшу - на мой взгляд как то странно. 
 
Ангелами они конечно не были. Но в политике вообще с ангелами как то грустно.

         "...СССР вместе с Германией поделили Польшу.."
.       
.        В. Кожинов "Великая война России" М.; ЯУЗА ЭКСМО 2005 . с.59 Цитата: " Но обратимся к 1939 году. Сегодня явно господствует представление, что в сентябре этого года СССР совершил совместно с Германией ещё один-....-"раздел Польши", и массы людей бездумно воспринимают эту" концепцию". Между тем и в данном случае СССР - России были возвращены исконные украинские и белорусские земли, отторгнутые Польшей в 1920-1921 годах.  То, что произошло в 1939 году, было в своём историческом смысле не агрессией СССР против Польши, но ликвидацией последствий польской агрессии!
.
.         Английский историк Алан Тейлор "напомнил " в своём исследовании "Вторая  мировая война" (1975 ), что тогда, в 1939-м, "министерство иностранных дел ( Великобритании,-В.К.) указывало, что британское правительство, намечая в 1920 году  линию Керзона, считало по праву принадлежащей русским ту территорию, которую теперь ( т.е. в 1939-м.-В.К.)заняли советские войска..... В дальнейшем не было удобного случая признать законность  наступления, предпринятого Советской Россией ( в 1939 -м. - В.К.), и ... вопрос этот постоянно осложнял отношения между Советской Россией и западными державами"
.
.          Положение, надо сказать, прямо-таки , замечательное: воссоединение в 1939 году Украины и Белоруссии с британской точки зрения вполне законно, но не находится "удобного случая" признать это , а лихие сочинители продолжают вопить об агрессивном "разделе" Польши в 1939 году между СССР-РОССИЕЙ и Германией.
.           Словом та геополитическая граница Польши - и Европы в целом - с Россией, которая установилась ещё в Х (!)веке, а позднее неоднократно нарушалась, была в очередной раз восстановлена в 1939 году." Конец цитаты.
.
.           Надеюсь , уважаемый, Вы  поняли что, "не поделили вместе", а  "ликвидировал последствия польской агрессии".

• +0.05 / 5
• • 5

Цитата: ДедМиши от 13.05.2017 17:41:57Уволены. Хорошее слово, и сразу всё всем понятно.
Хрестоматийный пример- Роскоссовский. Три года били, перебили почти всё, почему до конца не добили, трудно сказать.
Ну и он конечно человек железный, но дело не в том, просто не до него было.
Он в политичском смысле был никто, всего комдив, повезло, выжил.
А сколько Рокоссовских уничтожили?
Вопрос гипотетический. Всего комдивов было около 200, 150 репрессировано, около 20 вернулись в разное время и в разном состоянии. То есть из 200 около 140 уничтожено( есть в инете списки пофамильно), сколько из них рокоссовских, один бог знает.
То есть, количество дивизий увеличивалось кратно, а количество опытных комдивов кратно снижалось, ножницы компетенции.
А потом, а ещё немцы были лучше организованы. Ну да, было бы кому наших организовывать, наверное было бы лучше, но было именно так, как было.
И кто виноват в таком раскладе, хрен знает, заговор вроде есть, а заговорщиков нет, все реабилитированы, и наоборот, их следователи и судьи тоже репрессированы, в основном, кроме пары тефлоновых кавалеристов.

.                О комбригах. Г. В. Зимин "Истребители" М.; Военное издательство.1988 Цитата: " Во время экзаменов иногда возникали непростые.... ситуации. помню, пришёл сдавать предмет командир авиационной штурмовой бригады комбриг М.М. Рыженков. Он посмотрел мне спокойнов глаза и так же спокойно сказал:
.                -- Зимин, ты ведь знаешь, что я никогда не сдам аэродинамику даже на тройку. Я ведь математики не знаю, и ты можешь просидеть со мной бесполезно хоть целый год. Давай лучше мне флажок сразу и мы красиво разойдёмся...
.                Попробуйте представить меня ,старшего лейтенанта, перед комбригом в положении экзаменатора, Комбриг был авиатором старшего поколения. В пору его лётной молодости так не учили, как учили меня в тридцатые годы. И я из уважения к заслуженному и опытному командиру, конечно, выдал ему флажок, но командующему об этом всё-таки доложил,
.                ---Правильно сделал,- сказал П.В, Рычагов.
.   Впрочем, случай с М.М. Рыженковым был у меня единственным исключением из правил." Конец цитаты.
.
.                О высших командирах. В. Кожинов "Великая война России" ЯУЗА ЭКСМО. 2005. с.122.  Цитата: " ...Стало непреложно ясно, что глубокое и точное предвидение характера будущей войны и основы необходимой в ней стратегии разработали вовсе не Тухачевский со товарищи, а служившие в Красной Армии выдающиеся военачальники Первой мировой войны - А.А.Свечин( до октября 1917 г. генерал-майор, начальник штаба Северного фронта), А. Е. Снесарев( генерал-лейтенант, командир корпуса) В.Н.Егорьев (генерал-майор, командир корпуса) и другие. Тухачевский же в 1920-е -начале 1930-х был их непримиримым противником, обличал их как "антисоветских"и "антиреволюционных" стратегов, и все они ещё в 1930-м году были  арестованы..... И есть все основания утверждать, что именно репрессии  1930 года ( а не 1937-го ) нанесли наиболее тяжкий ущерб нашей армии.
.
.            В действительности на смену  погибшим пришли в основном люди того же поколения, но другие-и  с иным опытом.Так, скажем репресированные Гамарник, Примаков, Тухачевский, Федько Якир родились в 1893-1897 годах, и в те же самые годы, в 1894-1897-м, родились Г.К. Жуков, И.С, Конев, Р.Я.Малиновский, К,К, Рокоссовский, Ф.И. Толбухин. Но первые, Исключая одного только Тухачевского, провоевавшего несколько месяцев в качестве подпоручика, не участвовали в Первой мировой войне, а вторые ( кроме окончившего школу прапорщиков Толбухина) начали на ней свой боевой путь простыми солдатами.
.             Далее, первые оказались вскоре после революции на наиболее высоких руководящих постах( хотя им было тогда всего от 21 до 25 лет...)- без сомнения,  по " идеологическим", а не собственно "военным" соображениям, а вторые, медленно поднимаясь по служебной лестнице, обрели реальное умение управлять войсками.
.            О кардинальном различии двух типов советских военачальников одного поколения можно бы ещё много сказать, но, впрочем это различие и так очевидно" Конец цитаты.

• +0.17 / 3
• • 3

Цитата: НаталияС. от 13.05.2017 23:14:01Чарман запамятовал об августовских встречах. Но в нашей стране помнят, что миссии переговаривались не после декабря 1939-го, а до!

http://www.olmamedia…939-g.html
ЗЫ. А что нужно было незначительному английскому чиновнику обсуждать в Москве в декабре 39-го?

Но августовские то встречи проводили вполне себе уполномоченные делегации - с которыми можно было и договорится.
 
Ведь провал то второй антанты всегда оправдывают нежеланием и незаинтерисованностью англичан и французов якобы приславших на переговоры неуполномоченных лиц.
 
Я ведь не один такой - кто после войны задавался вопросом - зачем было дружить с Гитлером, дать ему возможность кратно усилится, что бы потом с ним воевать, и отвергать союз с Англией и Францией, что бы потом все равно воевать в союзе с ними.  
 
Просто, тогда с задающими неудобные вопросы вслух поступали весьма негуманно - поэтому официально принята точка зрения - что в провале переговоров виноваты англичане и французы и точка. 

• +0.00 / 0

Цитата: Маликар от 13.05.2017 23:32:46"...СССР вместе с Германией поделили Польшу.."
.       
.        В. Кожинов "Великая война России" М.; ЯУЗА ЭКСМО 2005 . с.59 Цитата: " Но обратимся к 1939 году. Сегодня явно господствует представление, что в сентябре этого года СССР совершил совместно с Германией ещё один-....-"раздел Польши", и массы людей бездумно воспринимают эту" концепцию". Между тем и в данном случае СССР - России были возвращены исконные украинские и белорусские земли, отторгнутые Польшей в 1920-1921 годах.  То, что произошло в 1939 году, было в своём историческом смысле не агрессией СССР против Польши, но ликвидацией последствий польской агрессии!
.
.         Английский историк Алан Тейлор "напомнил " в своём исследовании "Вторая  мировая война" (1975 ), что тогда, в 1939-м, "министерство иностранных дел ( Великобритании,-В.К.) указывало, что британское правительство, намечая в 1920 году  линию Керзона, считало по праву принадлежащей русским ту территорию, которую теперь ( т.е. в 1939-м.-В.К.)заняли советские войска..... В дальнейшем не было удобного случая признать законность  наступления, предпринятого Советской Россией ( в 1939 -м. - В.К.), и ... вопрос этот постоянно осложнял отношения между Советской Россией и западными державами"
.
.          Положение, надо сказать, прямо-таки , замечательное: воссоединение в 1939 году Украины и Белоруссии с британской точки зрения вполне законно, но не находится "удобного случая" признать это , а лихие сочинители продолжают вопить об агрессивном "разделе" Польши в 1939 году между СССР-РОССИЕЙ и Германией.
.           Словом та геополитическая граница Польши - и Европы в целом - с Россией, которая установилась ещё в Х (!)веке, а позднее неоднократно нарушалась, была в очередной раз восстановлена в 1939 году." Конец цитаты.
.
.           Надеюсь , уважаемый, Вы  поняли что, "не поделили вместе", а  "ликвидировал последствия польской агрессии".

Нет уважаемый. Я понял, что следуете концепции - "у нас разведчик, у них шпион".
Главное не забывайте, что у оппонентов действует та же самая концепция.
 
То есть для всех остальных членов лиги наций - это был "раздел совместно с Гитлером", "оккупация" и т.д.
 
Поэтому французы и англичане не испытывали никаких моральных терзаний готовя план бомардировок Бакинских промыслов - поскольку нефть с них эшелонами шла Германии, с которой они, внезапно, уже воевали.

• +0.00 / 0

Цитата: Technik от 13.05.2017 21:49:19Вот читая подобные посты, лично мне становится очень жаль людей, которые подобное пишут. Это же надо было иметь в советское время столь скучную и скудную жизнь, что самым интересным и ярким (конечно, самым ярким – благо до сих пор как основное помнится!) воспоминанием о ней  является не то, что человек построил, изобрел, повидал страну, - а, блин, тефтели с рисом или биточки с макаронами…
..

Мне тоже. Мне тоже жаль людей, которые не в состоянии прочитать все 9 строк коротенького поста, тормозят уже на третьй, рефлексируя, не понимая о чём вообще пост, и что он  не о тефтелях, а о заклинателях возвращения "Сталина" в том или ином виде.
Но это уже пятая строчка, тяжело, согласен. 

• +0.08 / 6
• • 3
  • 3

Цитата: Пасечник от 13.05.2017 15:13:16Вы не в курсе военных дел как в начальном периоде войны, вероятно и далее.

Второй Стратегический эшелон РККА (Армии второй линии) — наименование семи армий, которые накануне Великой Отечественной войны начали сбор и выдвижение в центр и на запад СССР.

На 22 июня 1941 года в движении находились 4 армии и один стрелковый корпус. Одна начала собираться к западу от Москвы. Другие две армии не начали движение.
Второй стратегический эшелон — резерв Главного Командования — предполагалось создать из 5 армий (16-я, 19-я, 22-я, 24-я,28-я) в составе 51 дивизии. Из них на Юго-Западном фронте сосредоточивались 23 дивизии, на Западном фронте — 9. В районе Москвы предусматривалось развернуть две армии — 24-ю и 28-ю в составе 19 дивизий^[

В случае если бы войскам первого стратегического эшелона удалось не только отразить первый удар врага, а и перенести боевые действия на его территорию еще до развертывания главных сил, второй стратегический эшелон (его рубежом развертывания намечался Днепр) должен был нарастить усилия первого эшелона и развивать ответный удар в соответствии с общимстратегическим замыслом. Однако это предположение, положенное в основу замысла первоначальных боевых действий, теоретически, безусловно, допустимое, не отвечало конкретно сложившимся условиям. Оно не учитывало в достаточной мере уроков первых кампаний Второй мировой войны, в частности того обстоятельства, что в этих кампаниях немецко-фашистская армия (Третий рейх) наносила первый удар главными силами, сосредоточенными и развернутыми на театре военных действийеще до начала вторжения .

Но удары вермахта на начальном этапе дали им стратегические преимущества.

  Главные наши три  просчета:
1. Предательство Павлова и иже с ним.
2. Ошибки  в определении НГУ (направлении главного удара.) мы ждали удара Киев-Харьков- Москва 
     Гитлер ударил :  Минск- Смоленск -Москва .            
3.Полностью проваленная разведка .
Могу назвать  еще семь позиций более меньшего масштаба

А вы тута витийствуете об эшелонах .....
 .
Не стоит изучать военные действия по книге предателя Резуна.

Ну да. А почему вы кстати молчите про "предательство" Конева? Он же под Вязьмой потерял войск больше чем Павлов в Белорусии.
З.Ы. И еще на заметку для тех кто не верит в предательство Павлова, но считает, что он был заслуженно расстрелян за потерю управления.
В 44 году на территории бывшего западного военного округа - действовало 4 фронта. 4 (четыре !!!). Потому что в реальности сколько нибудь эффективно управлять громоздкими фронтами образца лета 41 не смог никто. 

• +0.00 / 0

Цитата: _Sasha_ от 14.05.2017 08:13:41Ну да. А почему вы кстати молчите про "предательство" Конева? Он же под Вязьмой потерял войск больше чем Павлов в Белорусии.
З.Ы. И еще на заметку для тех кто не верит в предательство Павлова, но считает, что он был заслуженно расстрелян за потерю управления.
В 44 году на территории бывшего западного военного округа - действовало 4 фронта. 4 (четыре !!!). Потому что в реальности сколько нибудь эффективно управлять громоздкими фронтами образца лета 41 не смог никто.

Интересно то, что тот же Конев очень комплиментарно говорил о, например, Уборевиче, которого немножечко того в 37м, и как обычно посмертно реабилитировали.
У них там был, судя по всему, беспредел, крысы жрали друг друга, потом опомнились, когда жареный петух сквозь галифе клевал неслабо. Как в этом разобраться, не знаю, и думаю, это нереально.

• +0.01 / 3
• • 1
  • 2

Цитата: _Sasha_ от 14.05.2017 06:36:05Но августовские то встречи проводили вполне себе уполномоченные делегации - с которыми можно было и договорится.
 

Скрытый текст

Ведь провал то второй антанты всегда оправдывают нежеланием и незаинтерисованностью англичан и французов якобы приславших на переговоры неуполномоченных лиц.
 
Я ведь не один такой - кто после войны задавался вопросом - зачем было дружить с Гитлером, дать ему возможность кратно усилится, что бы потом с ним воевать, и отвергать союз с Англией и Францией, что бы потом все равно воевать в союзе с ними.  
 
Просто, тогда с задающими неудобные вопросы вслух поступали весьма негуманно - поэтому официально принята точка зрения - что в провале переговоров виноваты англичане и французы и точка. 

У Вас проблемы с чтением текста? Ведь там было написано, что (кроме советской военной делегации) остальные не были уполномочены что-то подписывать от имени государства. Французу такие полномочия правительство все-таки дало (21 августа), а британцам - нет. Просто приехали поговорить.

• +0.05 / 5
• • 5

Цитата: _Sasha_ от 14.05.2017 06:40:47Нет уважаемый. Я понял, что следуете концепции - "у нас разведчик, у них шпион".
Главное не забывайте, что у оппонентов действует та же самая концепция.
 
То есть для всех остальных членов лиги наций - это был "раздел совместно с Гитлером", "оккупация" и т.д.
 
Поэтому французы и англичане не испытывали никаких моральных терзаний готовя план бомардировок Бакинских промыслов - поскольку нефть с них эшелонами шла Германии, с которой они, внезапно, уже воевали.

             В огороде бузина , в Кыиве дядько! Вдруг скакнулося на " моральны терзания"!  Наглосаки и прочие западенцы хоть  когда- то испытывали моральные терзания при планировании? Я Вам, уважаемый, скажу больше : указанные ноглосаки и пр. никогда не испытывали моральных "терзаний" даже и при осуществлении своих планов!
              Вы тута под видом плюризмы мнений, начали примитивно гнать русофобскую волну. Я следую концепции: что полезно для страны- полезно для меня. Я живу в России, а Вы? Как Ваша кибуца называется?
              Вы уверены, что наглосаки планировали  бомбить промыслы Бакинские уже в 1939 году, а не   после 22 июня 1941 г., дыбы предотвратить захват  исправных промыслов германцами?
               ""Нефть ..эшелонами". Можно поподробнее, со ссылочкой? ( потому как Вас тут на веточке уже пару раз засекли на недостоверных сведениях). И, объясните, наконец, почему всему миру можно было торговать с Германией, а СССР низя?

• +0.03 / 3
• • 3

Цитата: Маликар от 14.05.2017 11:48:42В огороде бузина , в Кыиве дядько! Вдруг скакнулося на " моральны терзания"!  Наглосаки и прочие западенцы хоть  когда- то испытывали моральные терзания при планировании? Я Вам, уважаемый, скажу больше : указанные ноглосаки и пр. никогда не испытывали моральных "терзаний" даже и при осуществлении своих планов!
              Вы тута под видом плюризмы мнений, начали примитивно гнать русофобскую волну. Я следую концепции: что полезно для страны- полезно для меня. Я живу в России, а Вы? Как Ваша кибуца называется?
              Вы уверены, что наглосаки планировали  бомбить промыслы Бакинские уже в 1939 году, а не   после 22 июня 1941 г., дыбы предотвратить захват  исправных промыслов германцами?
               ""Нефть ..эшелонами". Можно поподробнее, со ссылочкой? ( потому как Вас тут на веточке уже пару раз засекли на недостоверных сведениях). И, объясните, наконец, почему всему миру можно было торговать с Германией, а СССР низя?

Не будем далеко ходить.
Вот данные википедии. Думаете миллион тонн можно парой вагонов перевезти?

ЦитатаС декабря 1939 по конец мая 1941 года Германия импортировала из СССР нефтепродуктов 1 млн тонн на 95 млн германских марок, зерна (в основном кормовое) − 1,6 млн тонн на 250 млн марок, хлопка — 111 тыс. тонн на 100 млн марок, жмыха − 36 тыс. тонн на 6,4 млн марок, льна — 10 тыс. тонн на 14,7 млн марок, лесоматериалов — на 41,3 млн марок, никеля — 1,8 тыс. тонн на 8,1 млн марок, марганцевой руды — 185 тыс. тонн на 7,6 млн марок, хромовой руды — 23 тыс. тонн на 2 млн марок, фосфатов — 214 тыс. тонн на 6 млн марок, а также другие товары.

  
Причем как раз в этот период войну Германии объявили Франция и Англия. И они же объявили Германии военно-морскую блокаду, вполне кстати эффективную. 
Конечно этот миллион тонн не был определяющим в нефтяном балансе Германии, однако поставки СССР сырья по сухопутному коридору и по черному морю - весьма снижали эффективность морской блокады.
 
 
Что касается англо-французских планов

Цитата19 января 1940 г. французский премьер-министр Э. Даладье поручил главнокомандующим сухопутными и морскими силами Франции М. Гамелену и Ф. Дарлану представить соображения на тему борьбы с поставками нефти из СССР в Германию. Предлагалось рассмотреть три варианта действий:

• перехват советских танкеров;
  


• военное вторжение на Кавказ;
  


• организация мусульманско-сепаратистских восстаний на Кавказе^[1].
  

8 марта 1940 года Комитет начальников штабов Великобритании подготовил меморандум «Военные последствия военных действий против России в 1940 году». В этом документе предусматривались три основных направления операций против СССР: северное (в районах Петсамо, Мурманска и Архангельска), дальневосточное и южное. В докладе подчеркивалось, что «наиболее уязвимыми целями на Кавказе являются нефтепромышленные районы в Баку, Грозном и Батуми», и отмечалось, что к нанесению воздушных ударов полезно также привлечь военно-морские силы: «рейды авианосцев в Чёрном море с целью бомбардировок нефтеперегонных предприятий, нефтехранилищ или портовых сооружений в Батуми и Туапсе будут полезным дополнением к основным воздушным налётам на Кавказский регион и могут привести к временному разрушению русской обороны»^[2]. В меморандуме, однако, делался вывод, что война с СССР желательна только в том случае, если это приведёт к быстрой победе над Германией^[3].
Новый французский премьер-министр П.Рейно писал в своём меморандуме британскому правительству от 25 марта: «Решительные операции на Чёрном и Каспийском морях необходимы союзникам не только для того, чтобы сократить снабжение Германии нефтью, но и в первую очередь парализовать всю экономику СССР до того, как рейху удастся использовать её в своих интересах … Отсутствие состояния войны между союзниками и Россией возможно будет рассматриваться английским правительством как препятствие для таких действий. Французское правительство не отрицает это препятствие, но считает, что нам не следует колебаться и, если нужно, взять на себя ответственность за разрыв с Россией…»^[3]
В конце марта 1940 г. Высший союзный военный совет принял решение планировать нанесение удара по советским нефтепромыслам, оговорив, что решение о нанесении такого удара будет поставлено в зависимость от развития взаимоотношений СССР с Францией и Великобританией^[3].

Ишь ты, "что полезно для страны - то полезно для меня". Как то сразу навеяло "Мы, Екатерина Великая" (с).

Будьте скромнее и люди потянутся.
Что касается Ваших обвинений в русофобии.
То формулирую вопрос - Зачем было дружить с Гитлером, что бы все равно с ним потом воевать и зачем было отказываться от союза с Англией и Францией, что бы потом воевать в союзе с ними же.
В результате этого решения война была отсрочена на 2 года - за которые Германия, разгромила 2-го по силе потенциального союзника на материке и ликвидировала опасность войны на 2 фронта, заключила Берлинский пакт с Италией и Японией, захватила промышленные мощности всей Европы, затрофеила тысячи и десятки тысяч танков, автомобилей, орудий. 
 
 
СССР же за 2 этих года отодвинул границу на несколько сотен километров, в итоге не построил новых укреплений, не достроил старых, получил на границе нелояльное население, ставшее питательной средой для диверсий в первые дни войны - и потерял захваченные районы за первые пару недель. 
 
К укреплениям линии Сталина в Белорусии, например, немцы вышли 25-26 июня. 
 
Еще мы героически "отодвинули" границу от второй столицы - Ленинграда. Которую неторопливые финны достигли аж в августе - тем самым осуществив блокаду Ленинграда о своей стороны и полностью ликвидировав результаты зимней войны.
А да, чуть не забыл - мы развернули 1,5 миллионную армию в 5-ти миллионную и всю ее потеряли за 3 месяца войны.
Итак в чем же по вашему выразилась польза от дружбы с Германией и полученной отсрочки для СССР? 
Обращаю внимание на то, что речь идет не о вине Сталина (не ошибается только тот - кто ничего не делает) - а о том, что с точки зрения послезнания - стратегия Сталина на отсрочку вступления СССР в войну - оказалась ошибочной - враг воспользовался полученной отсрочкой на порядок эффективнее.
Что никакой пользы стране не принесло.

• +0.00 / 0