СССР перед Великой Отечественной войной

Цитата: Маликар от 16.05.2017 17:04:07Юрген! Похоже  вашему оппоненту удалось Вас втянуть в обсуждение альтернативной истории и его фантазмов( то бишь фальсификаций), ничего не имеющих с общего с реальной историей и политикой того времени. Напомню: тема обсуждения - СССР перед Великой Отечественной войной. И, как я понял," перед" не ограничивается 1939 годом.

Вопрос об эффективном советско-французском военном сотрудничестве рассматривался еще в 1937 г. Так, в начале 1937 г. советский военный атташе во Франции получил запрос французского генштаба о формах и размерах помощи, которую СССР мог бы оказать в случае германского нападения на Францию и Чехословакию. 17 февраля 1937 г. полпред и военный атташе СССР в Париже сообщили начальнику французского генерального штаба, а затем и премьер-министру Франции ответ Генштаба СССР:











(Документы внешней политики СССР. М., 1976, т. XX, с. 703—704).

Цитата: Русский из РБ от 16.05.2017 15:08:421. Германии, чтобы запинать Польшу, выходит, хватило 60% армии. Т.е. от наличия либо отсутствия Франции ничего не поменялось
 2. 80 ... 90% от 5 млн. - это минимум 4 млн. Многовато.
 3. Т.е. без войны реформы армии проводить не надо. Я правильно понял?
 4. Союз заключается с какой-то целью. Просто заключить союз - это полнейшая фигня. У союза должна быть цель и должен быть смысл

1. Да - потому что 60% немецкой армии - и так давали немцам 3-х кратное преимущество над польской армией. Даже без учета РККА на восточной границе Польше. Стратегия польской обороны предусматривала "день простоять, да ночь продержаться" (с) Иными словами, продержаться пока в войну не вступят Франция и Англия. Франция и Англия в войну вступили - но не слишком торопливо - ибо еще никто не знал что можно танковыми клиньями наступать темпом по 50-100 км/сутки. Когда Французы начали более менее раскачиваться - уже стало слишком поздно. 
Тем более, что в одиночку французы тоже на немцев лезть откровенно боялись. 
 
2. Ну приведите свой расчет. По факту все войска 1-го эшелона, и большая часть войск 2-го эшелона на западном направлении были окружены и разгромлены чуть менее чем полностью - Москву защищали уже дивизии ополченцев и кадровые дивизии из Сибири и Дальнего Востока. Впрочем наверное вы правы, если считать не от западных пограничных округов (где было сосредоточено около 60-70% РККА)- то тогда потери 41 года составят 50-55% от довоенного штата. С другой стороны - а сколько в армии 41 года было призванных весной 41? которых считать "подготовленными" язык не повернется?
В общем аргумент о том, что в 41 году армия была более подготовленной чем в 39 - бессмысленен. Армия была одинаково неготова ни в 39, ни в 41. И точно так же бы училась на своих ошибках и крови. Другой вопрос - что и противник к тому моменту был ровно в том же положении.
 
3. Примеры таких "успешных" реформ в студию. Нет, конечно хочется быть здоровым и богатым - но в реальности - все более менее успешные штаты и уставы пишутся только кровью. 
4. Союз заключался с целью вступления в войну против Германии его участников - в случае нападения Германии на одного из членов союза. Че уж совсем "дурака включать".
 

Цитата: Маликар от 16.05.2017 16:24:061.  " Отказаться от союза с Англией и Францией"  Зачем  Вы снова и снова повторяете  эту свою ложь ( на ветке Вам уже доказали, что это ложь.) Почитайте внимательно.  Хотя... Геббельс : "Многократно повторённая ложь становится правдой"
.            2.  "...Зачем надо было дружить с Гитлером, чтобы всё равно потом воевать с ним" . Вообще бред ! Зачем надо было жить, чтобы всё равно потом умереть. 
.            
.            3. Ю.Мухин "Крестовый поход на Восток" М.; ЯУЗА ЭКСМО.2005 г. с 96.  "Если посмотреть на европейскую историю с начала весны по конец августа 1939 года, то в этом период шла  жесточайшая война нервов. Ведь почему Польша  и Великобритания отказывались от союза с СССР, хотя не могли не видеть, что начинается Вторая  мировая война? На что они рассчитывали, зная, что Гитлер начал мобилизацию?  Когда 22 июня 1941 года Германия напала на СССР, проблем уже не было: и Великобритания  и Польша бросились заключать С Советским Союзом военное соглашение. Почему же они не хотели иметь его в 1939 году?
.             Ответ один- в 1941 году они уже воевали с Германией, а в 1939 году было не ясно- кого именно атакует Гитлер.....
.
 .            В условиях созданного против Германии единого фронта Гитлеру действительно было удобнее напасть на СССР. Тем более что после первых немецких побед над  Красной Армией на  Советский Союз ринулась бы и  европейская гиена - Польша. А если учесть, что   военный союзник  Германии по Антикоминтерновскому пакту Япония  со 2 июля 1939 года уже фактически воевала с СССР  в Монголии у реки Халхин-Гол, и наступление японцев вглубь Монголии поначалу было успешным, то нападение Германии на СССР было и наиболее удобным по моменту.
.            И  Советский Союз сделал очень точный и выверенный шаг: оказавшись на в силах предотвратить войну, СССР  стравил агрессоров между собой, заключив договор о ненападении с Германией. " Конец цитаты.     

.             "..польза от дружбы с Германией и полученной отсрочки "   Польза от торговли - высокотехнологическое оборудование в обмен на сырьё. "Польза от отсрочки" - см. выше: СССР стравил агрессоров между собой. и  в результате отсрочки получил союзников в виде Англии и США. Стали бы эти страны союзниками СССР в 1939 году, напади Гитлер на СССР через Румынию и Прибалтов - вряд ли.
.
.               Нормально: гнали нефть ишелонами германцам,и(,О.Чудо) англы почемуйто всё равно с СССР задружились. А Вы, таки, весь  испереживались по поводу поставок!
.
.           " Мы развернули"   Кто это - "МЫ". Так что Вы там  " Развернули" ? Поскромнее, товарисч! Берите пример: "что полезно для страны- полезно для меня".
.
.             У нас - разведчик, у них -шпион" Что Вы предлагаете?: у нас -разведчик, у них -разведчик; у них - шпион, у нас - шпион. Глупость или космополитизьм . Правильно: у нас - разведчик, у них - шпион. Всё надо рассматривать с точки зрения государственных , национальных  интересов.
.
.             4.  И Вы не ответили: планы Англии по бомбардировке Бакинских промыслов когда случились?

1. Еще для особо одаренных - союз с Англией и Францией весной-летом был вполне возможен. Вина в том что он не состоялся лежит в первую очередь на Англии, во вторую очередь на СССР.  Грубо говоря Англия хотела чтобы каштаны из огня доставал СССР (как и РИ предыдущие 300 лет) , СССР не хотел. Сталин вместо ненадежных союзников, выбрал, как ему казалось, более надежных "Армию и флот". 
Парадокс в том, что в 41 все равно пришлось воевать именно в той конфигурации, которая не сложилась в 39-м, только позиции СССР оказались кратно слабее, а позиции Германии кратно сильнее.
 
2. К сожалению приведенная вами аналогия неуместна. При формальном равенстве эта дружба усилила Германию гораздо сильнее, чем СССР. Да все равно этого оказалось не достаточно, для того что бы Германия победила. Но во-первых не хватило совсем чуть-чуть, а во-вторых стоило нам это чересчур дорого.
Вплоть до того, что есть мнение, что именно в ВОВ мы потеряли поколение сознательных строителей коммунизма  
3. Конечно было не ясно. Я разве отрицаю? Я уже раз 5 написал - что "отказ от союза с Францией и Англией в 39" является ошибкой в контексте послезнания. Что вас так смущает в этом тезисе то? Речь ведь не о вине, обвинять Сталина в том, что он не обладал знанием будущего - смысла нет. Тем не менее принятое им решение - не пристает быть ошибочным.
4. Вообще то ответил. вы не внимательно читали.

Цитата19 января 1940 г. французский премьер-министр Э. Даладье поручил главнокомандующим сухопутными и морскими силами Франции М. Гамелену и Ф. Дарлану представить соображения на тему борьбы с поставками нефти из СССР в Германию. Предлагалось рассмотреть три варианта действий:

• перехват советских танкеров;
  


• военное вторжение на Кавказ;
  


• организация мусульманско-сепаратистских восстаний на Кавказе^[1].
  

8 марта 1940 года Комитет начальников штабов Великобритании подготовил меморандум «Военные последствия военных действий против России в 1940 году». В этом документе предусматривались три основных направления операций против СССР: северное (в районах Петсамо, Мурманска и Архангельска), дальневосточное и южное. В докладе подчеркивалось, что «наиболее уязвимыми целями на Кавказе являются нефтепромышленные районы в Баку, Грозном и Батуми», и отмечалось, что к нанесению воздушных ударов полезно также привлечь военно-морские силы: «рейды авианосцев в Чёрном море с целью бомбардировок нефтеперегонных предприятий, нефтехранилищ или портовых сооружений в Батуми и Туапсе будут полезным дополнением к основным воздушным налётам на Кавказский регион и могут привести к временному разрушению русской обороны»^[2]. В меморандуме, однако, делался вывод, что война с СССР желательна только в том случае, если это приведёт к быстрой победе над Германией^[3].
Новый французский премьер-министр П.Рейно писал в своём меморандуме британскому правительству от 25 марта: «Решительные операции на Чёрном и Каспийском морях необходимы союзникам не только для того, чтобы сократить снабжение Германии нефтью, но и в первую очередь парализовать всю экономику СССР до того, как рейху удастся использовать её в своих интересах … Отсутствие состояния войны между союзниками и Россией возможно будет рассматриваться английским правительством как препятствие для таких действий. Французское правительство не отрицает это препятствие, но считает, что нам не следует колебаться и, если нужно, взять на себя ответственность за разрыв с Россией…»^[3]
В конце марта 1940 г. Высший союзный военный совет принял решение планировать нанесение удара по советским нефтепромыслам, оговорив, что решение о нанесении такого удара будет поставлено в зависимость от развития взаимоотношений СССР с Францией и Великобританией^[3].

На этот момент Англия и Франция находились в состоянии Войны с Германией. Причем если наземные боевые действия практически не велись, то на море и в воздухе шла весьма активная борьба

Цитата: _Sasha_ от 17.05.2017 00:16:071. Да - потому что 60% немецкой армии - и так давали немцам 3-х кратное преимущество над польской армией. Даже без учета РККА на восточной границе Польше. Стратегия польской обороны предусматривала "день простоять, да ночь продержаться" (с) Иными словами, продержаться пока в войну не вступят Франция и Англия. Франция и Англия в войну вступили - но не слишком торопливо - ибо еще никто не знал что можно танковыми клиньями наступать темпом по 50-100 км/сутки. Когда Французы начали более менее раскачиваться - уже стало слишком поздно. 
Тем более, что в одиночку французы тоже на немцев лезть откровенно боялись. 
 
2. Ну приведите свой расчет. По факту все войска 1-го эшелона, и большая часть войск 2-го эшелона на западном направлении были окружены и разгромлены чуть менее чем полностью - Москву защищали уже дивизии ополченцев и кадровые дивизии из Сибири и Дальнего Востока. Впрочем наверное вы правы, если считать не от западных пограничных округов (где было сосредоточено около 60-70% РККА)- то тогда потери 41 года составят 50-55% от довоенного штата. С другой стороны - а сколько в армии 41 года было призванных весной 41? которых считать "подготовленными" язык не повернется?
В общем аргумент о том, что в 41 году армия была более подготовленной чем в 39 - бессмысленен. Армия была одинаково неготова ни в 39, ни в 41. И точно так же бы училась на своих ошибках и крови. Другой вопрос - что и противник к тому моменту был ровно в том же положении.
 
3. Примеры таких "успешных" реформ в студию. Нет, конечно хочется быть здоровым и богатым - но в реальности - все более менее успешные штаты и уставы пишутся только кровью. 
4. Союз заключался с целью вступления в войну против Германии его участников - в случае нападения Германии на одного из членов союза. Че уж совсем "дурака включать".

 1. Много слов. По факту от Франции и Англии толка не было.
 2. В помощь "Россия и СССР в войнах ХХ века" - там все подробно разжевано по операциям и так далее.
 3. Что значит "примеры"? Таких чистых примеров просто нет, но это не значит, что в мирное время не надо проводить реформы армии. Хотя, можно, например, вспомнить Швецию в Северной войне - шведы до этого не воевали лет 50, что не помешало им эпично нагнуть нас у Нарвы и потом порвать на тряпки Польшу с прочими примкнувшими к ней.
 4. На деле союз СССР, Англии и Франции не состоялся ввиду нежелания АиФ брать на себя конкретные обязательства и заниматься реальным делом, а не жевать сопли. Не сильно принципиальная позиция союзников полностью показала себя во время ВМВ, когда они вместо высадки во Франции пинали ужей то в Африке, то на Сицилии, то в Италии, хотя совершенно очевидно, что для скорейшего окончания войны надо наносить удар по "шверпункту", по ключевой позиции, а не тратить силы и время на третьестепенные направления. Отмазки, что у них не было нужных сил, несостоятельны - сил и средств хватило на высадки в Африке и Сицилии, но не хватило на Францию, несостоятельны.

Цитата: _Sasha_ от 17.05.2017 13:37:24И чем Мухин лучше Мельтюхова? 
тем что Мухин обвиняет во всем Англию и Францию? А СССР при этом весь такой белый и пушистый - всех защищал и ни на кого нападать не хотел,
т.к. Агрессию могут проявлять только империалистические державы, а продвинутое социалистическое государство проявлять агрессию не может - по определению.
Детский сад - штаны на лямках.
 
Вы знаете - у меня почему то возникают ассоциации с пешеходами - есть такая категория пешеходов, которые игнорируют правило "прежде чем начать переходить дорогу по пешеходному переходу - убедитесь что водитель движущегося автомобиля увидел вас и остановился." 
Наверное им потом на больничной койке (а иногда и в морге) очень греет душу тот факт, что они были правы, а водителя может быть даже посадят.

 Вообще-то, да. СССР, следует заметить, на тот момент был на правах второстепенной державы. Это не сверхдержава 80-х годов, тогда несколько иначе все было. Его особо никто не слушал, если быть серьезным. Заключение союза было реальным только при условии признания СССР страной первой линии. На это АиФ пойтить не могли по разным причинам.
 И СССР совершенно логично, не скатываясь в эмоциональные оценки типа "плохой / хороший", занимался реализацией собственных интересов. Холодно и прагматично.

Цитата: Русский из РБ от 17.05.2017 13:54:42Вообще-то, да. СССР, следует заметить, на тот момент был на правах второстепенной державы. Это не сверхдержава 80-х годов, тогда несколько иначе все было. Его особо никто не слушал, если быть серьезным. Заключение союза было реальным только при условии признания СССР страной первой линии. На это АиФ пойтить не могли по разным причинам.
 И СССР совершенно логично, не скатываясь в эмоциональные оценки типа "плохой / хороший", занимался реализацией собственных интересов. Холодно и прагматично.

то есть вы считаете - что сдача всех возможных потенциальных союзников - была в интересах СССР?
Война была неизбежна и Сталин это понимал и готовился именно к этой войне.

Цитата: _Sasha_ от 17.05.2017 14:10:25то есть вы считаете - что сдача всех возможных потенциальных союзников - была в интересах СССР?
Война была неизбежна и Сталин это понимал и готовился именно к этой войне.

 Ну глупый же вопрос. Союзников у СССР не было. Ни потенциальных, ни реальных.
 Польша + Прибалтика - враждебные государства. Англия и Франция также не вызывают у СССР доверия. Война СССР не нужна. СССР за равноправного партнера АиФ не признают. Как указывают историки, Чемберлен так вообще дал прямое указание завалить переговоры. Таким образом, в сухом остатке мы имеем:
 1. Польша и Прибалтика - откровенно враждебны СССР и  не хотят иметь с ним дел, отказывают в пропуске советских войск на свою территорию и так далее.
 2 Мутная позиция АиФ, направленная на срыв переговоров. Если французы были более-менее договороспособными, то англичане откровенно саботировали процесс.
 Таким образом, СССР оказался на перепутье. У него был выбор между равноценными сторонами, я снова повторю. АиФ откровенно мутят. Польша гордится тем, что она Польша и шлет СССР в эротическое путешествие. Только Германия предлагает конкретное и полезное для СССР.
 Что надо было делать в той ситуации руководству СССР, исходя из тех реалий и тех знаний? Насильно лезть спасать Польшу и заключать союз с явственно мутными и ненадежными АиФ? А оно СССР было нужно?
Ваша ошибка заключается в том, что Вы упорно пытаетесь обвинить СССР в чем-то ужасном, тогда как СССР поступил совершенно осмысленно и логично. Союз СССР с АиФ просто не мог состояться, Польша отказывалась де-факто иметь дело с СССР и сама мутила воду откровенно и неприкрыто. СССР просто не имел технической и физической возможности воевать с Германией из-за идиотской позиции Польши. Ему, чтобы вести войну с Германией, надо было по факту вторгнуться в Польшу и воевать сначала с поляками, а затем уже с немцами при полностью неясной обстановке с АиФ.
 Кроме того, я снова повторю, что вопрос войны с Польшей был решен Германией задолго до Московских переговоров, вне зависимости от позиции СССР. ПМР только облегчил условия ее проведения и не более того. С учетом того, что АиФ весь 1939 год и 4 месяца 1940 года не предприняли ничего толкового против Германии, это значит, что СССР опять должен был воевать в одиночку с Польшей и Германией.
 Оно это было нужно? Нет. А вот договориться с Германией и поиметь Польшу - да, в этом был смысл и резон.

Цитата: Русский из РБ от 17.05.2017 14:25:30Ну глупый же вопрос. Союзников у СССР не было. Ни потенциальных, ни реальных.
 Польша + Прибалтика - враждебные государства. Англия и Франция также не вызывают у СССР доверия. Война СССР не нужна. СССР за равноправного партнера АиФ не признают. Как указывают историки, Чемберлен так вообще дал прямое указание завалить переговоры. Таким образом, в сухом остатке мы имеем:
 1. Польша и Прибалтика - откровенно враждебны СССР и  не хотят иметь с ним дел, отказывают в пропуске советских войск на свою территорию и так далее.
 2 Мутная позиция АиФ, направленная на срыв переговоров. Если французы были более-менее договороспособными, то англичане откровенно саботировали процесс.
 

Скрытый текст

Таким образом, СССР оказался на перепутье. У него был выбор между равноценными сторонами, я снова повторю. АиФ откровенно мутят. Польша гордится тем, что она Польша и шлет СССР в эротическое путешествие. Только Германия предлагает конкретное и полезное для СССР.
 Что надо было делать в той ситуации руководству СССР, исходя из тех реалий и тех знаний? Насильно лезть спасать Польшу и заключать союз с явственно мутными и ненадежными АиФ? А оно СССР было нужно?
Ваша ошибка заключается в том, что Вы упорно пытаетесь обвинить СССР в чем-то ужасном, тогда как СССР поступил совершенно осмысленно и логично. Союз СССР с АиФ просто не мог состояться, Польша отказывалась де-факто иметь дело с СССР и сама мутила воду откровенно и неприкрыто. СССР просто не имел технической и физической возможности воевать с Германией из-за идиотской позиции Польши. Ему, чтобы вести войну с Германией, надо было по факту вторгнуться в Польшу и воевать сначала с поляками, а затем уже с немцами при полностью неясной обстановке с АиФ.
 Кроме того, я снова повторю, что вопрос войны с Польшей был решен Германией задолго до Московских переговоров, вне зависимости от позиции СССР. ПМР только облегчил условия ее проведения и не более того. С учетом того, что АиФ весь 1939 год и 4 месяца 1940 года не предприняли ничего толкового против Германии, это значит, что СССР опять должен был воевать в одиночку с Польшей и Германией.
 Оно это было нужно? Нет. А вот договориться с Германией и поиметь Польшу - да, в этом был смысл и резон.

Небольшое уточнение: враждебны были Польша и Румыния (тяпнули территории СССР, потому и опасались ввода советских войск, да и вообще - любого сотрудничества), а с прибалтийскими государствами у СССР были более прагматичные отношения - там боялись только влияния коммунистической пропаганды, но не "покушений на территориальную целостность".
Поэтому и обсуждали почти 3 месяца проекты соглашений - кто кому и когда должен помогать.

ЦитатаПамятная записка, врученная народным комиссаром иностранных дел СССР послу Великобритании в СССР

14 мая 1939 г.

Советское правительство внимательно рассмотрело последние предложения правительства Великобритании, врученные Советскому правительству 8 мая*, и пришло к заключению, что они не могут послужить основой для организации фронта сопротивления миролюбивых государств против дальнейшего развертывания агрессии в Европе.
Мотивы такого заключения:
1. Английские предложения не содержат в себе принципа взаимности в отношении СССР и ставят его в неравное положение, так как они не предусматривают обязательства Англии и Франции по гарантированию СССР в случае прямого нападения на него со стороны агрессоров, в то время как Англия, Франция, равно как и Польша, имеют такую гарантию на основании существующей между ними взаимности.
2. Английские предложения распространяют гарантию восточноевропейских государств, граничащих с СССР, лишь на Польшу и Румынию, ввиду чего северо-западные границы СССР со стороны Финляндии, Эстонии, Латвии остаются неприкрытыми.
3. Отсутствие гарантий СССР со стороны Англии и Франции в случае прямого нападения агрессоров, с одной стороны, и неприкрытость северо-западных границ СССР, с другой стороны, могут послужить провоцирующим моментом для направления агрессии в сторону Советского Союза.
Советское правительство полагает, что для создания действительного барьера миролюбивых государств против дальнейшего развертывания агрессии в Европе необходимы по крайней мере три условия:
1. Заключение между Англией, Францией и СССР эффективного пакта взаимопомощи против агрессии;
2. Гарантирование со стороны этих трех великих держав государств Центральной и Восточной Европы, находящихся под угрозой агрессии, включая сюда также Латвию, Эстонию, Финляндию;
3. Заключение конкретного соглашения между Англией, Францией и СССР о формах и размерах помощи, оказываемой друг другу и гарантируемым государствам, без чего (без такого соглашения) пакты взаимопомощи рискуют повиснуть в воздухе, как это показал опыт с Чехословакией

Цитата: НаталияС. от 17.05.2017 15:21:05Небольшое уточнение: враждебны были Польша и Румыния (тяпнули территории СССР, потому и опасались ввода советских войск, да и вообще - любого сотрудничества), а с прибалтийскими государствами у СССР были более прагматичные отношения - там боялись только влияния коммунистической пропаганды, но не "покушений на территориальную целостность".
Поэтому и обсуждали почти 3 месяца проекты соглашений - кто кому и когда должен помогать.

 Возможно, я не настолько туда лез в вопрос, вернее лез достаточно давно и не все помню по нюансам. В голове крутится, что с Прибалтикой тоже вопросы были.

Цитата: Русский из РБ от 17.05.2017 18:09:39Возможно, я не настолько туда лез в вопрос, вернее лез достаточно давно и не все помню по нюансам. В голове крутится, что с Прибалтикой тоже вопросы были.

Прибалтам предлагали заключить договора о взаимопомощи весной 1939 года, но они отказались - опасались, что Германия это воспримет как провокацию. Кстати, и Польша настоятельно требовала, чтобы в Соглашении, которое готовилось и обсуждалось "великой тройкой" она проходила под завуалированным "восточноевропейские страны" - по той же причине, чтобы "не провоцировать".
Я лет пять назад скачала "Документы внешней политики СССР", все тома. Очень занимательное чтиво, читаю обычно летом, в отпуске. А в сети есть такая подборка документов  http://www.hrono.ru/…7_1939.php .
Если посмотрите "Инструкцию для британской делегации" (том II, номер 99) или Записи заседаний военных миссий (со 109 номера) - то будет представление и о соотношении сил, и военном и оборонном потенциале стран-участниц, и о предполагаемом использовании баз и территорий прибалтийских стран.
Ну и, пока у меня ссылки открыты, специально для Саши - ответ на то, что понималось под "полномочиями".

ЦитатаПолномочия главе советской делегации на ведение переговоров и подписание конвенции по вопросам организации военной обороны Великобритании, Франции и СССР против агрессии в Европе

5 августа 1939 г.

Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза К. Е. Ворошилов—глава военной делегации СССР, в состав которой входят начальник Генерального штаба РККА командарм 1-го ранга Б. М. Шапошников, народный комиссар Военно-Морского Флота флагман флота 2-го ранга Н. Г. Кузнецов, начальник Военно-Воздушных Сил РККА командарм 2-го ранга А. Д. Локтионов, заместитель начальника Генерального штаба РККА комкор И. В. Смородинов, уполномочивается вести переговоры с английской и французской военными миссиями и подписать военную конвенцию по вопросам организации военной обороны Англии, Франции и СССР против агрессии в Европе.

Председатель СНК Союза ССР В. Молотов

Управляющий делами СНК Союза ССР М. Хломов

http://www.hrono.ru/…5cccp.html

ЦитатаЗапись заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции

12 августа 1939 г.

Начало заседания в 11 час. 30 мин. Окончание заседания в 13 час. 10 мин.
...
Маршал К. Е. Ворошилов. Формальности все окончены. Мы могли бы приступить сейчас к обсуждению вопросов по существу. По мне кажется вполне естественным, [что], прежде чем приступить к обсуждению по существу интересующих нас вопросов, следует взаимно ознакомить друг друга с письменными полномочиями о предмете тех вопросов, по которым мы здесь будем вести разговоры. Я предъявляю мой и моих товарищей мандат на ведение переговоров и подписание военной конвенции, если мы окончательно договоримся по интересующим пас вопросам. Прошу Вас, г-н адмирал Дракс, и Вас, г-н генерал Думенк, ознакомить нас с вашими полномочиями и предъявить свои мандаты. Предлагаю все письменные полномочия, какие имеются, перевести на языки миссий. Читаю свой мандат по-русски.
Маршал К. Е. Ворошилов зачитывает текст своего полномочия, после чего текст переводится на французский и английский языки.
Ген. Думенк предъявляет свой мандат.
Адм. Дракс заявляет, что он не имеет письменного полномочия; он уполномочен вести только переговоры, но не подписывать пакта (конвенции).
...
Адм. Дракс заявляет, [что] он считает, что отсутствие полномочий не должно служить препятствием к ведению переговоров и что не было таких прецедентов, чтобы миссия, которая едет для военных переговоров, уполномочивалась подписывать конвенцию без правительства. Так было при наших переговорах с Турцией и Польшей.
Ген. Думенк зачитывает свои полномочия, текст которых сводится к следующему:
«Председатель совета [министров], министр национальной обороны и военных дел назначает члена Высшего военного совета генерала Думенка главой военной миссии, направляемой в СССР, и уполномочивает его договориться с главным командованием Советских Вооруженных Сил по всем вопросам, относящимся к вступлению в сотрудничество между вооруженными силами обеих стран».

http://www.hrono.ru/…2cccp.html
То есть, английская и французская военные миссии ехали просто поговорить, обсудить - а время поджимало и необходимо было принимать решение здесь и сейчас, а не после неторопливых взвешиваний "за" и "против" в правительствах стран-участниц.

Цитата: Русский из РБ от 17.05.2017 14:25:30Ну глупый же вопрос. Союзников у СССР не было. Ни потенциальных, ни реальных.
 Польша + Прибалтика - враждебные государства. Англия и Франция также не вызывают у СССР доверия. Война СССР не нужна. СССР за равноправного партнера АиФ не признают. Как указывают историки, Чемберлен так вообще дал прямое указание завалить переговоры. Таким образом, в сухом остатке мы имеем:
 1. Польша и Прибалтика - откровенно враждебны СССР и  не хотят иметь с ним дел, отказывают в пропуске советских войск на свою территорию и так далее.
 2 Мутная позиция АиФ, направленная на срыв переговоров. Если французы были более-менее договороспособными, то англичане откровенно саботировали процесс.
 Таким образом, СССР оказался на перепутье. У него был выбор между равноценными сторонами, я снова повторю. АиФ откровенно мутят. Польша гордится тем, что она Польша и шлет СССР в эротическое путешествие. Только Германия предлагает конкретное и полезное для СССР.
 Что надо было делать в той ситуации руководству СССР, исходя из тех реалий и тех знаний? Насильно лезть спасать Польшу и заключать союз с явственно мутными и ненадежными АиФ? А оно СССР было нужно?
Ваша ошибка заключается в том, что Вы упорно пытаетесь обвинить СССР в чем-то ужасном, тогда как СССР поступил совершенно осмысленно и логично. Союз СССР с АиФ просто не мог состояться, Польша отказывалась де-факто иметь дело с СССР и сама мутила воду откровенно и неприкрыто. СССР просто не имел технической и физической возможности воевать с Германией из-за идиотской позиции Польши. Ему, чтобы вести войну с Германией, надо было по факту вторгнуться в Польшу и воевать сначала с поляками, а затем уже с немцами при полностью неясной обстановке с АиФ.
 Кроме того, я снова повторю, что вопрос войны с Польшей был решен Германией задолго до Московских переговоров, вне зависимости от позиции СССР. ПМР только облегчил условия ее проведения и не более того. С учетом того, что АиФ весь 1939 год и 4 месяца 1940 года не предприняли ничего толкового против Германии, это значит, что СССР опять должен был воевать в одиночку с Польшей и Германией.
 Оно это было нужно? Нет. А вот договориться с Германией и поиметь Польшу - да, в этом был смысл и резон.

Вы исходите из какой то эльфийской логики - что войны можно было избежать.
То что войны избежать было нельзя все знали еще в 20-ых. погуглите когда линию Мажино начали строить.
 
И то что Гитлер пойдет на Восток - тоже знали все кому не лень было прочитать майнкампф, в том числе и Сталин.
 
А что в 41-45 Англия, Франция и США стали  более надежными союзниками? Ага. Сказочный эльфизм. 
Я же говорю - что конфигурация 41 года - в точности повторяла гипотетическую конфигурацию 39-го. Только СССР оказался в гораздо более худших условиях. 
Ваша ошибка заключается в том - что вы спорите не со мной,  а в своей голове с авторами книг "Фашистский меч ковался в СССР" и "Ледокол".
Я ни в чем не обвиняю ни СССР, ни Сталина. Я констатирую факт, который заключается в том, что выигранное Сталиным время, усилило его противников, сильнее чем СССР. Вот и все. Исходя из этого факта - можно сделать вывод - решение принятое Сталиным было ошибочным.
Причем здесь обвинения?  Не ошибается только тот - кто ничего не делает.

Цитата: НаталияС. от 17.05.2017 20:55:55Прибалтам предлагали заключить договора о взаимопомощи весной 1939 года, но они отказались - опасались, что Германия это воспримет как провокацию. Кстати, и Польша настоятельно требовала, чтобы в Соглашении, которое готовилось и обсуждалось "великой тройкой" она проходила под завуалированным "восточноевропейские страны" - по той же причине, чтобы "не провоцировать".
Я лет пять назад скачала "Документы внешней политики СССР", все тома. Очень занимательное чтиво, читаю обычно летом, в отпуске. А в сети есть такая подборка документов  http://www.hrono.ru/…7_1939.php .
Если посмотрите "Инструкцию для британской делегации" (том II, номер 99) или Записи заседаний военных миссий (со 109 номера) - то будет представление и о соотношении сил, и военном и оборонном потенциале стран-участниц, и о предполагаемом использовании баз и территорий прибалтийских стран.
Ну и, пока у меня ссылки открыты, специально для Саши - ответ на то, что понималось под "полномочиями".


http://www.hrono.ru/…5cccp.html

http://www.hrono.ru/…2cccp.html
То есть, английская и французская военные миссии ехали просто поговорить, обсудить - а время поджимало и необходимо было принимать решение здесь и сейчас, а не после неторопливых взвешиваний "за" и "против" в правительствах стран-участниц.

И что следует из приведенной вами ссылки? Что письменного мандата у английского Адмирала не было? Ну не было и что. Если бы стороны договорились - это проблема  решалась бы в течение дня. Другой вопрос - что стороны не договорились. И именно в этом проблема. 
 
То что Англия вертела хвостом - понятно - из трех участвующих сторон англичане были наименее уязвимыми на своем острове. Поэтому их позиция на договорах была наиболее сильной. И это объективный факт. Французы с наименее слабой позицией - были вообще согласно на все лишь бы не воевать в одиночку с Германией. 
 

Цитата: _Sasha_ от 17.05.2017 23:34:35Вы исходите из какой то эльфийской логики - что войны можно было избежать.
То что войны избежать было нельзя все знали еще в 20-ых. погуглите когда линию Мажино начали строить.
 
И то что Гитлер пойдет на Восток - тоже знали все кому не лень было прочитать майнкампф, в том числе и Сталин.
 
А что в 41-45 Англия, Франция и США стали  более надежными союзниками? Ага. Сказочный эльфизм. 
Я же говорю - что конфигурация 41 года - в точности повторяла гипотетическую конфигурацию 39-го. Только СССР оказался в гораздо более худших условиях. 
Ваша ошибка заключается в том - что вы спорите не со мной,  а в своей голове с авторами книг "Фашистский меч ковался в СССР" и "Ледокол".
Я ни в чем не обвиняю ни СССР, ни Сталина. Я констатирую факт, который заключается в том, что выигранное Сталиным время, усилило его противников, сильнее чем СССР. Вот и все. Исходя из этого факта - можно сделать вывод - решение принятое Сталиным было ошибочным.
Причем здесь обвинения?  Не ошибается только тот - кто ничего не делает.

 А причем здесь эльфийская логика? Германия не планировала и не собиралась устраивать ВМВ. Она была в этом не заинтересована. Ее интерес был ограничен разборками с соседями. "Майн Капф" - штука хорошая, но это лишь программно-пропагандистская книжка. Реалполитик по ней не делалась. Да, громких фраз там много, но тем не менее это не документ военно-политического планирования.
 Теперь касательно прочего. Вы утверждаете, что СССР сделал ошибку, но при этом упорно не желаете обрисовать конкретные возможные шаги СССР. Что ему конкретно следовало делать в тех реалиях и тех знаниях, поясните? Насильно лезть в объятия АиФ, которые не сильно их хотели? Насильственно дружить с Польшей - опять против ее воли?
 Так что надо было сделать конкретного, чтобы избежать ошибки?
 Теперь касательно неизбежности войны. Война была неизбежна, но в пределах локального конфликта. У Германии была цель - вернуться в ряды лидеров. Война с АиФ в ее планы не входила и была крайне нежелательна. Фактически война стала мировой только 3 сентября 1939 года с объявлением войны Германии со стороны АиФ. Без этого шага война дальше не пошла бы. Польшу в очередной раз разделили бы и все, все довольны. Что было бы дальше - сказать сложно, но явные и видимые причины для продолжения войны были бы исчерпанными.
 В реальности мы имеем:
 1. Германия решила воевать с Польшей без учета позиции СССР, задолго до заключения ПМР
 2. В случае, если СССР останется в стороне, граница пройдет под Минском
 3. Что будет с Прибалтикой - неясно
 4. АиФ явно что-то мутят и на них всерьез полагаться не стоит.
 5. Есть предложение грохнуть на пару гиену - чем плохо, кто против? Разве что сама гиена.
 Отсюда следует вывод: все прочие имеющиеся варианты были для СССР куда хуже, чем то, что было сделано.
 Теперь про подготовку. Само собой, Германия не жевала сопли. Но представим себе, что СССР не договорился с Германией и остался при своих. Откуда СССР возьмет станки, оборудование, образцы техники и так далее? АиФ - далеко не факт, это им самим надо. Это значит, что Германия будет готовиться дальше, а СССР будет сидеть на своих двоих и надеяться только на себя. Т.е. разрыв будет еще больше. Даже если предположить, что АиФ начнут поставлять нам станки и прочее, опять вопрос - с какого момента их поставки станут заметными? И, кроме того, получается, что Германия, которая как бы поставляла в СССР часть своего производства, эту самую непоставленную часть оставит себе и потратит ее на свои нужды.
 Так что я лично не вижу иных вариантов, кроме произошедшего. Все остальное было еще хуже и опять-такие на позволяло СССР оттянуть срок начала войны или лучше подготовиться. Германия и так и так прибивает АиФ и все, уже в 1940 году прекращаются поставки из них оборудования и так далее для СССР. Опять все хуже, чем было в реальности.
 Так что если уж обвиняете руководство СССР в ошибке, то предложите иной вариант развития событий, покажите, что Вам, сидя на уютном диванчике, все видно лучше, чем ВПР СССР 75 лет назад.

Цитата: _Sasha_ от 18.05.2017 02:28:39И что следует из приведенной вами ссылки? Что письменного мандата у английского Адмирала не было? Ну не было и что. Если бы стороны договорились - это проблема  решалась бы в течение дня. Другой вопрос - что стороны не договорились. И именно в этом проблема. 
 
То что Англия вертела хвостом - понятно - из трех участвующих сторон англичане были наименее уязвимыми на своем острове. Поэтому их позиция на договорах была наиболее сильной. И это объективный факт. Французы с наименее слабой позицией - были вообще согласно на все лишь бы не воевать в одиночку с Германией.

 Как я писал выше, есть сведения, что Чемберлен дал личные указания завалить процесс. Что и было сделано. Плюс позиция Польши, а это очень весомый фактор.

Цитата: Русский из РБ от 18.05.2017 08:00:33Как я писал выше, есть сведения, что Чемберлен дал личные указания завалить процесс. Что и было сделано. Плюс позиция Польши, а это очень весомый фактор.

есть примерно такой же степени достоверности сведения, что Сталин дал личные указания завалить процесс - потому что таскать каштаны из огня для англичан и французов не собирался.
 
Как это отменяет тот факт, что в итоге эти каштаны таскать все равно пришлось?
Заметьте что Французы все равно - победители второй мировой, члены совбеза наравне с СССР/РФ. Хотя вся их техника, промышленность и даже добровольцы воевали против СССР. 
 
Кстати - если уж на то пошло - ничего не мешало договорится с Французами напрямую и без Англии. Французы прислали вполне себе кошерно уполномоченную делегацию, которая кстати на условия СССР была согласна.

Цитата: _Sasha_ от 18.05.2017 10:05:07есть примерно такой же степени достоверности сведения, что Сталин дал личные указания завалить процесс - потому что таскать каштаны из огня для англичан и французов не собирался.
 
Как это отменяет тот факт, что в итоге эти каштаны таскать все равно пришлось?
Заметьте что Французы все равно - победители второй мировой, члены совбеза наравне с СССР/РФ. Хотя вся их техника, промышленность и даже добровольцы воевали против СССР. 
 
Кстати - если уж на то пошло - ничего не мешало договорится с Французами напрямую и без Англии. Французы прислали вполне себе кошерно уполномоченную делегацию, которая кстати на условия СССР была согласна.

 То, что стало известно в 1941 году, не было известно и прогнозируемо в 1939 году. Германия к СССР претензий не предъявляла и война с ней не читались ну никак. даже в 1941 году она не особо-то и читалась.
 В том-то и дело, что часто одно решение, которое было логичным в тот момент времени, стало неверным в иных условиях.
 Но я лично считаю, что иного решения у СССР тогда попросту не было. Я бы, обладаю сегодняшним знанием, на месте Сталина вообще остался бы в стороне, но к чему привело бы это решение потом - неизвестно.
 Все очень легко решается сидя на уютном диване, а попробуй решить все на месте...

Цитата: _Sasha_ от 15.05.2017 23:22:43А можно узнать кто такой "базис". И почему то это поражение Германии - было единственно возможным исходом?

Стратегически совокупная мощь Англии, Франции, США и СССР не оставляла шансов Германии и ее союзникам. 
Германия наступила во 2-й Мировой войне на те же грабли, что и в первой - как минимум поимела фронт с Востока и фронт с Запада.

Цитата: TAU от 18.05.2017 20:50:55Стратегически совокупная мощь Англии, Франции, США и СССР не оставляла шансов Германии и ее союзникам. 
Германия наступила во 2-й Мировой войне на те же грабли, что и в первой - как минимум поимела фронт с Востока и фронт с Запада.

да в 39. 
А вот 41-м на материке остался только СССР и если бы, Гитлер взял Москву и закрепился на линии Архангельск-Москва-Кавказ. То его стратегическая мощь бы вполне давала ему шансы на успех. 
  
Вы забываете, что Англия и США - морские державы - и устроить морскую блокаду Германии могли на раз, но вот оккупировать сухопутные территории своими экспедиционными корпусами?
Вы забыли как фрицы гоняли союзников в 44 по Арденнам?
  
Так что, да я согласен с тезисом что в одиночку против Союза мировых держав немцам ничего не светило. Но из всех мировых держав к союзу активно стремилась, только Франция, которая до дрожи в коленях боялась немецкого реваншизма. 
А вот все остальные - и Англия, и СССР, и США - наоборот старались этого союза избежать - пытаясь переложить тяжесть этого мероприятия на других.
Увы СССР в этой политике не преуспел. В итоге немцы воевали со всеми по очереди, тупо набирая экспириенс и получая левел апы. 

Цитата: TAU от 18.05.2017 20:50:55Стратегически совокупная мощь Англии, Франции, США и СССР не оставляла шансов Германии и ее союзникам. 
Германия наступила во 2-й Мировой войне на те же грабли, что и в первой - как минимум поимела фронт с Востока и фронт с Запада.

США :

German population density in the United States, 1872

Ржа́вый по́яс (англ. Rust Belt), известный также как Индустриальный или Фабричный пояс, — часть Среднего Запада и восточного побережья США, в котором с начала промышленной революции и до 1970-х годов были сконцентрированы сталелитейное производство и другие отрасли американской тяжелой промышленности.
СССР вообще не рвался в мировые войны...
Франция была повержена ( послевоенная трактовка) или во Франции произошла национальная правая революция ( трактовка современников).
Остаётся 3-й Рейх ( включая Францию ) против Англии...
Поворотным пунктом стало нападение Германии на СССР и Японии - на США , в результате чего и возникли коалиции Победителей и побеждённых. А году так в 1940-м всё было сложно...

Цитата: _Sasha_ от 18.05.2017 22:26:16Вы забываете, что Англия и США - морские державы - и устроить морскую блокаду Германии могли на раз, но вот оккупировать сухопутные территории своими экспедиционными корпусами?

 Только блокадой войну еще никто не выигрывал. Тем более, морской блокадой практически всей Европы.