Русско-японские войны..

Цитата: зарун от 03.07.2017 07:12:53Взгляд на невозможность дальнейшего ведения войны, с  той стороны, с японской.

"Очевидно, что военные перспективы Японии были безотрадными. На тот момент армия России была в три раза сильнее японской. В то время как японская армия управлялась в основном офицерами запаса, так как большинство кадровых офицеров было убито или ранено, российская армия в основном состояла из первоклассных военных, недавно прибывших из Европы.

Отлично. Но из чего следует, что положение русской армии - было лучше? Я же приводил данные по запасам и снабжению - чем, собственно, вы собираетесь воевать типа до победного конца? К тому же - всё снабжение висело исключительно на только что и не до конца построенном Транссибе.. Со всеми вытекающими.
 
Ну и конечно главный вопрос - а чё тогда позорный мир-то заключили? От осознания своего могущества что ли? С финансами же Японии - действительно был швах, но... Как всегда, не учитывается фактор Англии.. С каковой как раз в этот момент шли переговоры о кредитах и поставках вооружения. И я ни на секунду не сомневаюсь, что - таки договорились бы. Наглосаксы отслюнявили бы любую сумму, лишь бы нагадить России..
 
Насчёт отказа от требований - учтите, что войну Япония начинала отнюдь не за территории. Всё, что ей было надо - это убрать русскую угрозу Корее, получить выход в Маньчжурию и - уничтожить русский флот как возможного конкурента на Дальнем Востоке. И всего этого - она добилась, разве нет? А пол Сахалина - это уже вишенка..
 
Вообще - если бы николаевская РИ не тянула ручонки к  совершенно не нужной нам Корее - никакой войны и не было бы.. Но угрозу Корее - Япония не могла допустить ни при каких обстоятельствах..

Цитата: izverg от 03.07.2017 08:53:35Зачем тогда стране нужна была полиция, жандармерия, разведка и контрразведка если такая мелочь заставила заключить позорный мир? Это говорит лишь о некомпетентности тогдашнего руководства страны.

Да не... Время было начало "серебряного века" - писатели, поэты. композиторы всякие.
Не было такого держиморды - целеустремлённого, до сумасшедшего  преданного властям и за это уничтоженного ими , как т. Ежов

Цитата: Paul от 03.07.2017 10:23:28Насчёт отказа от требований - учтите, что войну Япония начинала отнюдь не за территории. Всё, что ей было надо - это убрать русскую угрозу Корее, получить выход в Маньчжурию и - уничтожить русский флот как возможного конкурента на Дальнем Востоке. И всего этого - она добилась, разве нет? А пол Сахалина - это уже вишенка..
 
Вообще - если бы николаевская РИ не тянула ручонки к  совершенно не нужной нам Корее - никакой войны и не было бы.. Но угрозу Корее - Япония не могла допустить ни при каких обстоятельствах..

Как раз основные задачи , которые пытались выполнить развязав войну были для Японии территориальные - это установление единоличного властвования над Кореей, отторжение у Китая полуострова Ляодун и владение всем о. Сахалин.
Россия не представляла никакой угрозы для Кореи, т.к. по договору с той же Японией они должны были совместно управлять страной. Но фактически Россия
отстранила Японию и единолично управляла Кореей. Вот к примеру:

ЦитатаДальнейшему позитивному развитию русско-корейских отношений способствовало специальное посольство во главе с Мин Ен Хваном, направленное в Россию в 1896 г. формально на коронацию императора Николая II и его супруги. Мин Ен Хван передал российской стороне 14 июня 1896 года более развернутую программу двустороннего сотрудничества, включая сооружение в Корее телеграфной линии и стыковку ее с российской линией, российское содействие в организации личной гвардии вана, а также в подготовке кавалерийских, саперных и других частей, помощь в горнорудных, железнодорожных делах, предоставление российского займа Корее в суме 3 млн. иен с целью скорейшего погашения японского займа, предоставленного в 1895 г. под 6% годовых. Российское правительство пошло на встречу основным пожеланиям Кореи, обещав предоставить денежный займ, помощь в укреплении финансового положения и содействовать созданию корейской боеспособной армии как гаранта независимости страны. 
http://bibliofond.ru/view.aspx?id=727850

Большинство требований Японией к России были не приняты, либо выполнены частично.
Итоговые, подписанные, условия договора были значительно ближе к российской, нежели японской программе.  Поэтому в Японии этот мирный договор был встречен с недовольством. Что вылилось в беспорядки в  Токио.

Вставлю свои “пять копеек» в спор о русско-японской войне.
У России в начале ХХ века была правильная стратегия - выход к незамерзающим портам и освоение сравнительно малонаселённой Маньчжурии. Для этой цели были потрачены колоссальные деньги на строительство Транссиба, КВЖД (Борзя-Харбин-Владивосток) и Южно-Маньчжурской ЖД (Харбин-Порт-Артур), в развитие портов Дальний и Порт-Артур. Города Харбин, Дальний и Порт-Артур развивались стремительными темпами: так за 7 лет количество жителей Порт-Артура увеличилось с 4 000 до 52 000 человек.
И русско-японская война, несмотря на ряд тяжёлых поражений, подошла летом 1905 года к переломному моменту: начало сказываться преимущество России в ресурсах, а Япония оказалась сильно истощена. Многие военные историки оценивают тактику командующего русской армией в Маньчжурии Куропаткина как бои на истощение военных сил неприятеля.
Собственно примерно также развивалась Первая мировая война: на первом её этапе военная инициатива была в руках Германии, а страны Антанты вели войну прежде всего на истощение ресурсов Германии и Австро-Венгрии.
Но если у руководства Англии и Франции хватило ума и терпимости «дожать» Германию, то у Николая Второго такого таланта не было. Решение о капитуляции перед Японией было преждевременным и принималось именно Николаем Вторым.

Цитата: volga7 от 03.07.2017 19:51:51Вставлю свои “пять копеек» в спор о русско-японской войне.

Скрытый текст

У России в начале ХХ века была правильная стратегия - выход к незамерзающим портам и освоение сравнительно малонаселённой Маньчжурии. Для этой цели были потрачены колоссальные деньги на строительство Транссиба, КВЖД (Борзя-Харбин-Владивосток) и Южно-Маньчжурской ЖД (Харбин-Порт-Артур), в развитие портов Дальний и Порт-Артур. Города Харбин, Дальний и Порт-Артур развивались стремительными темпами: так за 7 лет количество жителей Порт-Артура увеличилось с 4 000 до 52 000 человек.
И русско-японская война, несмотря на ряд тяжёлых поражений, подошла летом 1905 года к переломному моменту: начало сказываться преимущество России в ресурсах, а Япония оказалась сильно истощена. Многие военные историки оценивают тактику командующего русской армией в Маньчжурии Куропаткина как бои на истощение военных сил неприятеля.
Собственно примерно также развивалась Первая мировая война: на первом её этапе военная инициатива была в руках Германии, а страны Антанты вели войну прежде всего на истощение ресурсов Германии и Австро-Венгрии.
Но если у руководства Англии и Франции хватило ума и терпимости «дожать» Германию, то у Николая Второго такого таланта не было. Решение о капитуляции перед Японией было преждевременным и принималось именно Николаем Вторым.

После всех поражений, японцев в русской армии боялись. Кроме того был риск вообще потерять не только Сахалин, но и Камчатку с Чукоткой.  Флот Японии господствовал безраздельно.  Николай боялся имеено этого. Кроме того, в России бушевала революция во многом из за бездарно проигранной  войны.  Отсюда  США вовремя выступили с инициативой к миру. США было не выгодно усиление Японии за счет России и в целом на Тихом океане, а Николаю надо было быстрее покончить с революцией, на что у него ушло два года.
А в 1945 году уже японцы боялись армии СССР.  Миллионная Квантунская армия была разбита всего на несколько недель.
   

Цитата: зарун от 03.07.2017 16:04:19Как раз основные задачи , которые пытались выполнить развязав войну были для Японии территориальные - это установление единоличного властвования над Кореей, отторжение у Китая полуострова Ляодун и владение всем о. Сахалин.
Россия не представляла никакой угрозы для Кореи, т.к. по договору с той же Японией они должны были совместно управлять страной. Но фактически Россия
отстранила Японию и единолично управляла Кореей. Вот к примеру:

Большинство требований Японией к России были не приняты, либо выполнены частично.
Итоговые, подписанные, условия договора были значительно ближе к российской, нежели японской программе.  Поэтому в Японии этот мирный договор был встречен с недовольством. Что вылилось в беспорядки в  Токио.

Одержав победу в японо-китайской и русско-японской войнах, Япония получила возможность единолично проводить политику в отношении Кореи. 17 ноября 1905 года между Японией и Кореей был подписан договор, превращавший Корею в протекторат Японии.


После подписания договора в японском правительстве образовались две фракции. «Умеренные» политики, возглавляемые Ито Хиробуми, считали, что формальная аннексия Кореи приведет к росту антияпонских настроений в стране. «Радикалы», возглавляемые Ямагатой Аритомо, считали аннексию Кореи необходимой. После того, как Ито был убит, в правительстве Японии возобладала точка зрения «радикалов». 22 августа 1910 года был подписан Договор о присоединении Кореи к Японии. Через 7 дней он вступил в силу, и Корея стала японской колонией
 
 
Корея - была жизненно необходимым источником для Японии угля и железной руды. Плюс - рынок сбыта для промышленности. Плюс - ворота в Китай. Плюс - контроль за морскими путями. И вы всерьёз считаете, что Япония - пошла бы на оттирание от всего этого её Россией?? Да это реальное сэппуку для Нихон-ги, без вариантов. Как только мы запустили в Корею лапы - война стала неизбежной.. Ибо без Кореи - Япония запиралась на островах без всяких шансов на имперское развитие..
 
Ещё раз - Японии нужно было устранение российской угрозы, особенно - морской, установление полного контроля над Кореей, доступ в Маньчжурию. ЧТО из этого перечня - Япония не получила по результатам войны?
 
А беспорядки - японцы любили устраивать не меньше чем латиносы - пронунсиаменто.. Почитайте историю Японии новых времён - да там минимум пару раз в пятилетку какой-нибудь военный ататуйчик организовывали, причём по любому поводу и каждый раз - таки во славу императора..

Цитата: volga7 от 03.07.2017 19:51:51Вставлю свои “пять копеек» в спор о русско-японской войне.
У России в начале ХХ века была правильная стратегия - выход к незамерзающим портам и освоение сравнительно малонаселённой Маньчжурии. Для этой цели были потрачены колоссальные деньги на строительство Транссиба, КВЖД (Борзя-Харбин-Владивосток) и Южно-Маньчжурской ЖД (Харбин-Порт-Артур), в развитие портов Дальний и Порт-Артур. Города Харбин, Дальний и Порт-Артур развивались стремительными темпами: так за 7 лет количество жителей Порт-Артура увеличилось с 4 000 до 52 000 человек.
И русско-японская война, несмотря на ряд тяжёлых поражений, подошла летом 1905 года к переломному моменту: начало сказываться преимущество России в ресурсах, а Япония оказалась сильно истощена. Многие военные историки оценивают тактику командующего русской армией в Маньчжурии Куропаткина как бои на истощение военных сил неприятеля.
Собственно примерно также развивалась Первая мировая война: на первом её этапе военная инициатива была в руках Германии, а страны Антанты вели войну прежде всего на истощение ресурсов Германии и Австро-Венгрии.
Но если у руководства Англии и Франции хватило ума и терпимости «дожать» Германию, то у Николая Второго такого таланта не было. Решение о капитуляции перед Японией было преждевременным и принималось именно Николаем Вторым.

Спорное утверждение.
В 19 веке РИ без всякой войны отказалась от экспансии на Дальнем Востоке .
В 1825 г - отказавшись от продвижения за Скалистые горы , в 1841 г - покинув Форт Росс и увенчав отступление продажей Аляски в 1867 г.
Возникший вакуум заполнили США и Япония ...
Пропала экономическая составляющая дальневосточных незамерзающих портов.
Чем и с кем собирались торговать в Дальнем ?
Пока была Аляска с мехами , Русская Америка с продовольствием - дальневосточный порт органично замыкал треугольник .  Меха - продовольствие - колониальные товары. По сходной схеме американцы позднее осваивали те же места. Торговля , рост населения , строительство торгового флота , освоение местных полезных ископаемых и т.д.
А без Аляски и Калифорнии - ?
Заметьте - колонизация Америки и Аляски до этого шла вполне естественным путём , повторяя колонизацию Сибири и Дальнего Востока.
Что-то разладилось в головах у правящей верхушки.

Цитата: sergant от 05.07.2017 09:22:30Что-то разладилось в головах у правящей верхушки.

А точнее, у одного англофила - Александра II
Много добра он принёс своей стране. И Аляску продал, и крестьян освободил в долг, да и бомбисты как раз при нём развелись.
Гены, как известно, частенько через поколение работают. Так внучок ещё больше добра принёс.

Цитата: slavae от 05.07.2017 10:12:14А точнее, у одного англофила - Александра II
Много добра он принёс своей стране. И Аляску продал, и крестьян освободил в долг, да и бомбисты как раз при нём развелись.
Гены, как известно, частенько через поколение работают. Так внучок ещё больше добра принёс.

 Оставленный в 1841 г. Форт Росс или договор с Британией о разделе сфер влияния по Скалистым горам в 1825 г ( при том , что "британская" территория ещё десятилетия была практически безлюдна) - у Александра II явное алиби.
Полувековое отступление нельзя объяснить глупостью одного человека , пусть даже и императора. Разве не в это же время в Царстве Польском закладывались основы антирусской Польши ? Разве не в это же время была с нуля создана финская государственность ?
В конце концов  латышские стрелковые батальоны были сформированы в 1915 году, а украинизированный 1-й Украинский корпус  в июле 1917 г. (по приказу светочи белоленточного движения - главкома Корнилова )
- привет всем любителям пенять красным за их "предательство интересов русского народа"

Цитата: 753 от 03.07.2017 20:07:21После всех поражений, японцев в русской армии боялись. Кроме того был риск вообще потерять не только Сахалин, но и Камчатку с Чукоткой.  Флот Японии господствовал безраздельно.  Николай боялся имеено этого. Кроме того, в России бушевала революция во многом из за бездарно проигранной  войны.  Отсюда  США вовремя выступили с инициативой к миру. США было не выгодно усиление Японии за счет России и в целом на Тихом океане, а Николаю надо было быстрее покончить с революцией, на что у него ушло два года.

Слегка задел вопрос о боязни.
В той войне военачальники у русской армии были разные. Кто ничего не боялся и сражался, как герой обороны Порт-Артура генерал Кондратенко. А кто на самом деле боялся, как барон Стессель, который сначала без боя сдал японцам порт Дальний со всеми складами, а после смерти Кондратенко сдал и Порт-Артур.
И императоры наши тоже почему-то всего боялись. Александр Второй так боялся не удержать Аляску, что решил её продать за бесценок. Значит, говорите, Николай Второй боялся японского флота и потери Чукотки из-за японского десанта? Да пущай, повладели бы временно… при условии разгрома японских сухопутных сил в Манчжурии и освобождения Дальнего и Порт-Артура.
И ещё я думаю, Вы сильно заблуждаетесь насчёт интересов США и Великобритании в той войне. Именно англо-саксы вооружали и финансировали Японию.
Да, собственно почитайте статью Сергея Брезкуна  «Позор Портсмута и Сахалин-Карафуто»:
http://vpk-news.ru/articles/2434
Я там с выводами автора полностью согласен.

Цитата: sergant от 05.07.2017 09:22:30Спорное утверждение.
В 19 веке РИ без всякой войны отказалась от экспансии на Дальнем Востоке .
В 1825 г - отказавшись от продвижения за Скалистые горы , в 1841 г - покинув Форт Росс и увенчав отступление продажей Аляски в 1867 г.
Возникший вакуум заполнили США и Япония ...
Пропала экономическая составляющая дальневосточных незамерзающих портов.
Чем и с кем собирались торговать в Дальнем ?
Пока была Аляска с мехами , Русская Америка с продовольствием - дальневосточный порт органично замыкал треугольник .  Меха - продовольствие - колониальные товары. По сходной схеме американцы позднее осваивали те же места. Торговля , рост населения , строительство торгового флота , освоение местных полезных ископаемых и т.д.
А без Аляски и Калифорнии - ?
Заметьте - колонизация Америки и Аляски до этого шла вполне естественным путём , повторяя колонизацию Сибири и Дальнего Востока.
Что-то разладилось в головах у правящей верхушки.

Хм.
В чём спорность моего утверждения – в том, что России не нужен был Порт-Артур с незамерзающим портом? Или освоение Манчжурии? Здесь я не согласен. Даже, как Вы пишите, при исчезновении треугольника с русскими территориями на Аляске и в Калифорнии.
А в остальном Вы всё верно написали. Экспансия России на Дальний Восток и в Америку всячески тормозилась самодержцами нашими, причём всеми, начиная с Александра Первого и до Николая Второго включительно.
У Мориса Дрюона есть цикл романов, названный «Проклятые короли». Вот и мне хочется назвать их «Проклятые цари».
Профукали всё: возможность заселения Аляски, Калифорнии. Александру Первому подавали в 1818 году прошение короля Тамари о присоединении Гавайских (Сандвичевых) островов к России, тот не увидел в этом пользы и отказал.  
Британцы только в 1788 году основали первое поселение в Австралии, дальше начали туда возить арестантов, и пошло-поехало.
Наши поселения на Аляске возникли примерно в это же время, Форт Росс заложили в 1812-м. Что мешало заселять их теми же ссыльными, староверами, крепостными, монастыри ставить?
Читаешь про Русскую Америку и только вздыхаешь
http://www.xliby.ru/istorija/uterjannye_zemli_rossii_ot_petra_i_do_grazhdanskoi_voiny/p7.php

Цитата: volga7 от 05.07.2017 21:34:19

Скрытый текст

Слегка задел вопрос о боязни.
В той войне военачальники у русской армии были разные. Кто ничего не боялся и сражался, как герой обороны Порт-Артура генерал Кондратенко. А кто на самом деле боялся, как барон Стессель, который сначала без боя сдал японцам порт Дальний со всеми складами, а после смерти Кондратенко сдал и Порт-Артур.
И императоры наши тоже почему-то всего боялись. Александр Второй так боялся не удержать Аляску, что решил её продать за бесценок.

Значит, говорите, Николай Второй боялся японского флота и потери Чукотки из-за японского десанта? Да пущай, повладели бы временно… при условии разгрома японских сухопутных сил в Манчжурии и освобождения Дальнего и Порт-Артура.

Скрытый текст

И ещё я думаю, Вы сильно заблуждаетесь насчёт интересов США и Великобритании в той войне. Именно англо-саксы вооружали и финансировали Японию.
Да, собственно почитайте статью Сергея Брезкуна  «Позор Портсмута и Сахалин-Карафуто»:
http://vpk-news.ru/articles/2434
Я там с выводами автора полностью согласен.

Разгром армии и флота был настолько сильным, что всё остальное в ваших фантазиях не имеет смысла.
Японцы воевали намного лучше, как на сухопутном фронте, так и на море. 
На сухопутном фронте сдали Порт Артур раньше срока, когда крепость была ещё боеспособна (оставались ещё  боеприпасы и продукты).
Во флоте Небогатов сдал без боя целую эскадру кораблей, что показывает о полной деморализации командования флотом после разгрома в Цусиме.
Думаю именно этот разгром и побудил Николая искать мира с японцами, так как всё побережье Дальнего Востока и Камчатки подпадало под японские атаки флота и их десанта. Цусима была последней картой Николая.
Эту тему лучше перенести в ветку про Николая Второго и его бездарных генералов и адмиралов.
В целом, по правителям судят не только по экономике или состоянию страны, но и по  войне.  
Если Николай и его генералы проиграли все сражения в Японской войне (ни одного не выиграли), то всё остальное - фантазии. Результат - позорно проигранная война.
И наоборот, если Сталин и его маршалы - проигрывали и выигрывали сражения и побеждали в войнах, то все им похвалы - заслужены.
Результат - победоносно выигранные войны с Японией, Финляндией, Италии, Германией, Румынией, Венгрией и т.д.
И тоже самое в экономике, в науке, в образовании, культуре и т.д.   
Ни кто не спорит, что у коммунистов были недостатки и поражения, но они их преодалевали и побеждали своим упорным трудом.
Сталина не нужно сравнивать с Николаем. Эти фигуры не сравнимы.
При Сталине снимались фильмы про Петра Первого, Суворова, Ушакова и т.д.  Вот эти фигуры его масштаба.
Но Сталин был бесусловно больше их, ибо масштабы строительства и сложностей  было намного обширней и больше, чем при Петре.
"Святой" Николай, по сравнению со Сталиным - дилетант, или, как писал о нем Чехов - обыкновенный офицер низкого звания.             

Цитата: volga7 от 05.07.2017 22:19:13Хм.
В чём спорность моего утверждения – в том, что России не нужен был Порт-Артур с незамерзающим портом? Или освоение Манчжурии? Здесь я не согласен. Даже, как Вы пишите, при исчезновении треугольника с русскими территориями на Аляске и в Калифорнии.
А в остальном Вы всё верно написали. Экспансия России на Дальний Восток и в Америку всячески тормозилась самодержцами нашими, причём всеми, начиная с Александра Первого и до Николая Второго включительно.
У Мориса Дрюона есть цикл романов, названный «Проклятые короли». Вот и мне хочется назвать их «Проклятые цари».
Профукали всё: возможность заселения Аляски, Калифорнии. Александру Первому подавали в 1818 году прошение короля Тамари о присоединении Гавайских (Сандвичевых) островов к России, тот не увидел в этом пользы и отказал.  
Британцы только в 1788 году основали первое поселение в Австралии, дальше начали туда возить арестантов, и пошло-поехало.
Наши поселения на Аляске возникли примерно в это же время, Форт Росс заложили в 1812-м. Что мешало заселять их теми же ссыльными, староверами, крепостными, монастыри ставить?
Читаешь про Русскую Америку и только вздыхаешь
http://www.xliby.ru/istorija/uterjannye_zemli_rossii_ot_petra_i_do_grazhdanskoi_voiny/p7.php

Незамерзающие Порт-Артур/Дальний и Манджурия - это пути в разные стороны.
Для освоения и заселения Желтороссии , со столицей в Харбине, нет нужды влезать ни на Ляодунский полуостров , ни в Корею.

Цитата: 753 от 06.07.2017 06:25:291. Разгром армии и флота был настолько сильным, что всё остальное в ваших фантазиях не имеет смысла.
Японцы воевали намного лучше, как на сухопутном фронте, так и на море. 
На сухопутном фронте сдали Порт Артур раньше срока, когда крепость была ещё боеспособна (оставались ещё  боеприпасы и продукты).
Во флоте Небогатов сдал без боя целую эскадру кораблей, что показывает о полной деморализации командования флотом после разгрома в Цусиме.
Думаю именно этот разгром и побудил Николая искать мира с японцами, так как всё побережье Дальнего Востока и Камчатки подпадало под японские атаки флота и их десанта. Цусима была последней картой Николая.
Эту тему лучше перенести в ветку про Николая Второго и его бездарных генералов и адмиралов.

2. В целом, по правителям судят не только по экономике или состоянию страны, но и по  войне.  
Если Николай и его генералы проиграли все сражения в Японской войне (ни одного не выиграли), то всё остальное - фантазии. Результат - позорно проигранная война.
И наоборот, если Сталин и его маршалы - проигрывали и выигрывали сражения и побеждали в войнах, то все им похвалы - заслужены.
Результат - победоносно выигранные войны с Японией, Финляндией, Италии, Германией, Румынией, Венгрией и т.д.
И тоже самое в экономике, в науке, в образовании, культуре и т.д.   
Ни кто не спорит, что у коммунистов были недостатки и поражения, но они их преодалевали и побеждали своим упорным трудом.
Сталина не нужно сравнивать с Николаем. Эти фигуры не сравнимы.
При Сталине снимались фильмы про Петра Первого, Суворова, Ушакова и т.д.  Вот эти фигуры его масштаба.
Но Сталин был бесусловно больше их, ибо масштабы строительства и сложностей  было намного обширней и больше, чем при Петре.
"Святой" Николай, по сравнению со Сталиным - дилетант, или, как писал о нем Чехов - обыкновенный офицер низкого звания.

Я бы Ваш пост разделил на 2 части.
По части 2 особых возражений нет.
По части 1 со многим не согласен. Разгром флота был сильным, это правда. На море война была проиграна.
Но с разгромом сухопутной армии - это чересчур. Многие сражения были за японцами, но армия разгромлена не была. Точно также можно говорить и о первой части вторжения Наполеона в Россию: он громил русскую армию и занял Москву. Однако Александр Первый (в отличие от Николая Второго) сдаваться не спешил...
Порт-Артур был сдан после гибели Кондратенко, при живом Романе Исидоровиче это было немыслимо. 
Вы говорите про атаки японских кораблей на побережье так, как будто там было масса городов с миллионами беззащитных русских поданных. Да чёрт с ними, пускай бы атаковали Чукотку и Охотск, я бы посмотрел, как эти захватчики зимой там тосковали вдали от тёплой Японии. Да окромя Владивостока не было у нас на побережье Тихого океана значимых, судьбоносных для нас тогда городов.
Напротив, к августу 1905 года из России в Маньчжурию постоянно подходило подкрепление и соотношение сил на сухопутном театре уже было 500 тысяч солдат у русских супротив 300 тысяч у японцев. И по большому счету ресурсы у японцев близились к концу.  

Цитата: Paul от 06.07.2017 20:09:07Порт-Артур был сдан после того, как у японцев появились 11-дюймовые английские гаубицы, естественно - доставленные морем. Полевые укрепления вокруг города ну никак не могли противостоять такому калибру, а посему - сдача была лишь вопросом времени.. Тем более - под обстрелом оказалась и гавань, а следовательно - сыгравшая основную роль в обороне корабельная артиллерия..
 
Выше я уже приводил данные, что и ресурсы России - не менее стремительно обнулялись.. Ибо по промышленной мощи и возможностям - тогдашняя РИ в общем-то не шибко далеко ушла от Японии. Плюс - колоссальнейшее плечо доставки на театр военных действий. Так что - вменяемый шанс выиграть ту войну был только один - уничтожить японский флот и перерезать коммуникации .. Но - увы. Не срослось..

Даже при наличии этих самых английских гаубиц Порт-Артур мог продержаться ещё несколько месяцев: запасы оружия и провианта позволяли, силы для обороны были. Ситуация изменилась в руководстве: на смену убитому Конратенко пришел «пораженец» барон Стессель. Мы же с Вами обсуждаем факт досрочной капитуляции обороны Порт-Артура, а не саму возможность долговременной защиты Порт-Артура.
Про ресурсы не надо лукавить. Вы забываете про главный фактор. Население России было в три раза больше населения Японии, численность русской армии вместе с резервистами составляла 4,5 млн солдат, а Японии – лишь 850 тыс. солдат. К августу 1905 года безвозвратные потери (гибель солдат) у Японии составляли 80 000 человек, что в 1,6 раза превышала потери русских. Война «на истощение ресурсов» армии только ещё начиналась
В ходе войны ж/д дорога вокруг Байкала (самое узкое место снабжения) была достроена и вступила в эксплуатацию 20 сентября 1904 г., а к лету 1905 года Россия наладила снабжение армии: ходило 12 поездов в сутки. Россия могла нарастить свою группировку войск в Маньчжурии до двух- или трехкратного превосходства в живой силе, для этого нужна была лишь воля. Вот её-то у Николая Второго и его окружения и не оказалось...

Вежливо и вдумчиво обсуждаем все русско-японские военные конфликты..

Цитата: зарун от 02.07.2017 19:44:45А немцы уже на шестой день взяли Минск.

 Немцы добежали до Минска по узкому коридору, для сведения, а не захватили всю БССР победным маршем. Ну и про, скажем, Висло-Одерскую операцию напоминать надо, нет?

Цитата: volga7 от 06.07.2017 19:37:04Но с разгромом сухопутной армии - это чересчур. Многие сражения были за японцами, но армия разгромлена не была. Точно также можно говорить и о первой части вторжения Наполеона в Россию: он громил русскую армию и занял Москву. Однако Александр Первый (в отличие от Николая Второго) сдаваться не спешил...

 Ради уточнения: это в каких-то сражениях 1812 года Наполеон разгромил русскую армию? В том-то и весь прикол был, что русская армия не была не то, чтобы разгромлена, а хотя бы побеждена.

Цитата: 753 от 06.07.2017 20:34:06Петропавловск  на Камчатке,   Охотск,  острова всякие до Аляски и т.д. Владивосток запереть и весь  Дальний  Восток, как на ладони.
Насчет ресурсов.  Писали, что США и Англия дали новый  кредит на войну или обещали его дать. 
Действительно, если бы Николай верно оценил обстановку и он нашел бы хороших полководцев, то деморализованную армию можно было бы восстановить. Но полководцев у царя не было. Все генералы были битые и боялись японцев.
В таком положении можно было положить ещё несколько армий и ничего не добиться.
Война с Наполеоном - не показатель.  Ни кто армию Наполеона до выхода из Москвы не разбил.
Армия вся погибла в отступлениях и от холода.  Это была авантюра.
Не хватало, чтобы у Японцев ещё был свой Наполеон, по вашему совету.
Но хорошо, а Кутузова или Суворова у нас точно не было. А полководцы не появляются вдруг.
Короче, у нас не было генералов, чтобы победить японцев. И Николай это хорошо понимал.
Кругом него были одни бездарности. Он не умел подбирать кадры, не мог их обучить, не мог ни на кого опереться.
Послал флот - он весь был утоплен или сдался в плен добровольно!
Армия в сражениях терпела одно поражение за другим.
У Александра были великолепные генералы, которые воевали с  Наполеоном ещё с Итальяской компании. Это войны в течении 15 лет.
А вы хотите, что бы за несколько месяцев у нас появилась новая армия, которая разбила бы непобедимых японцев?
С чего бы это вдруг?  

 Да дело не в генералах, дело в отсутствии даже тени здравого смысла в поступках ВПР РИ, как отдельно Николая №2, так и в общем. Вот, например, кто-то в состоянии мне объяснить: нафига продолжать поход эскадр, если известно, что Порт-Артур уже взят? Любому идиоту ясно, что кораблям надо где-то базироваться, ремонтироваться и так далее. Где они будут это все делать? Да плевать, как-то разберемся.
 Затем, любому идиоту понятно, что японцы раззадорены победой, они сидят практически у себя дома, все их базы под боком. Любой же наш поврежденный корабль становится мишенью, т.к. его просто негде будет отремонтировать. Его придется бросать при прорыве по-любому.
 Никто не задумывался над очевидными вещами, все надеялись на непонятно что. Не надо быть Суворовым, надо было просто иметь голову на плечах разным генералам и адмиралам. Я обычно не критикую высшее командование, у него часто есть свои резоны и логика, но в ситуации русско-японской войны - это был удивительный случай повальной тупости.
 Флот болтается в Порт-Артуре - а есть какой-то внятный план действий? Непонятно. Флот торчит - а доки хоть какие-то есть для кораблей? Или итак сойдет? База болтается на перешейке, который  ежу понятно, будут стараться перерезать - ну и отлично. И т.д. и т.п. Куда не смотри - везде идиотизм и нежелание обращать внимание на очевиднейшие вещи.
 Зато везде графы, бароны и мундиры с эполетами.

Цитата: Русский из РБ от 07.07.2017 15:22:13Да дело не в генералах, дело в отсутствии даже тени здравого смысла в поступках ВПР РИ, как отдельно Николая №2, так и в общем.

Скрытый текст

Вот, например, кто-то в состоянии мне объяснить: нафига продолжать поход эскадр, если известно, что Порт-Артур уже взят? Любому идиоту ясно, что кораблям надо где-то базироваться, ремонтироваться и так далее. Где они будут это все делать? Да плевать, как-то разберемся.
 Затем, любому идиоту понятно, что японцы раззадорены победой, они сидят практически у себя дома, все их базы под боком. Любой же наш поврежденный корабль становится мишенью, т.к. его просто негде будет отремонтировать. Его придется бросать при прорыве по-любому.
 Никто не задумывался над очевидными вещами, все надеялись на непонятно что. Не надо быть Суворовым, надо было просто иметь голову на плечах разным генералам и адмиралам. Я обычно не критикую высшее командование, у него часто есть свои резоны и логика, но в ситуации русско-японской войны - это был удивительный случай повальной тупости.
 Флот болтается в Порт-Артуре - а есть какой-то внятный план действий? Непонятно. Флот торчит - а доки хоть какие-то есть для кораблей? Или итак сойдет? База болтается на перешейке, который  ежу понятно, будут стараться перерезать - ну и отлично. И т.д. и т.п. Куда не смотри - везде идиотизм и нежелание обращать внимание на очевиднейшие вещи.
 Зато везде графы, бароны и мундиры с эполетами.

В целом согласен, феодализм себя полностью изжил. Кастовая система власти, помещики-дворяне -  выродились по родам и по своему сословному положению.  Власть сама тормозила общественное развитие, тащила его за собой вниз.
Пример с Монголией 1939 года. Как только японцы выбили монгольские части и нанесли потери нашему полку истребителей, Сталин лично вызвал к себе лучших генералов и лётчиков СССР (лучших!). Отбор кадров, при Сталине был, если не отличным (идеальным) ,  то по крайне мере, намного лучшим, чем у Японии.  Неудача, - сразу идёт замена кадров, поиск выхода, концентрация сил и средств, подбор специалистов, нужной техники и т.д.  И всё это делалось быстро.
Сталин вызвал лучшего генерала на тот момент Жукова. И не ошибся.
Что же мог сделать Николай со своими битыми ( не единожды) , генералами?
Да ничего. Наша военная школа безнадёжно отстала от современного ведения боя, как по тактике, так и по стратегии.
Бои с японцами показали что доверять им армии - опасно. Царские генералы угробят любую армию, а адмиралы угробят флот.
Бесполезно с такими кадрами или полководцами вести войну. Любую войну вести бесполезно.
Здесь говорили о большом потенциале царской России, мол войск у нас было много!
Во первых, железная дорога состояла из одной ветки или шла только в одну сторону (не везде, но и не в одном месте).
Отсюда уходило очень долгое накапливание сил и средств. Во вторых,  как показала история, не обязательно иметь преимущества в силах и средствах. Опыт того же самого Наполеона в итальянской компании показал, что можно обойтись без средств и иметь в несколько раз меньше сил, но побеждать!  Не числом, а умением.  Тоже самое делали наши генералы с турками.
Война с Японией показала, что японская армия была сильнее русской, как по качеству солдат и офицеров, так и по качеству управления армией.  В конце войны нам пришлось иметь против японцев в два раза большую армию! 
И этим числом бояться победить японцев?!  Это говорит о том, что царская армия была слабее японской, хотя по численности превосходила японскую.  
А превосходили ли мы японскую армию в 1939 году?  Только в бронетехнике.
По авиации у японцев было превосходство в численности, но не большое. По пехоте они не уступали нам.
То есть, сказать, что у нас было значительное превосходство - нельзя.
Зато у Красной Армии был более сильный и подготовленный солдат и офицер против японского и хорошее управление войсками.
Чего не было у японцев.