Старый Хрыч | |
19 янв 2019 14:20:50 |
Цитата: зарун от 03.07.2017 07:12:53Взгляд на невозможность дальнейшего ведения войны, с той стороны, с японской.
"Очевидно, что военные перспективы Японии были безотрадными. На тот момент армия России была в три раза сильнее японской. В то время как японская армия управлялась в основном офицерами запаса, так как большинство кадровых офицеров было убито или ранено, российская армия в основном состояла из первоклассных военных, недавно прибывших из Европы.
Цитата: izverg от 03.07.2017 08:53:35Зачем тогда стране нужна была полиция, жандармерия, разведка и контрразведка если такая мелочь заставила заключить позорный мир? Это говорит лишь о некомпетентности тогдашнего руководства страны.
Цитата: Paul от 03.07.2017 10:23:28Насчёт отказа от требований - учтите, что войну Япония начинала отнюдь не за территории. Всё, что ей было надо - это убрать русскую угрозу Корее, получить выход в Маньчжурию и - уничтожить русский флот как возможного конкурента на Дальнем Востоке. И всего этого - она добилась, разве нет? А пол Сахалина - это уже вишенка..
Вообще - если бы николаевская РИ не тянула ручонки к совершенно не нужной нам Корее - никакой войны и не было бы.. Но угрозу Корее - Япония не могла допустить ни при каких обстоятельствах..
ЦитатаДальнейшему позитивному развитию русско-корейских отношений способствовало специальное посольство во главе с Мин Ен Хваном, направленное в Россию в 1896 г. формально на коронацию императора Николая II и его супруги. Мин Ен Хван передал российской стороне 14 июня 1896 года более развернутую программу двустороннего сотрудничества, включая сооружение в Корее телеграфной линии и стыковку ее с российской линией, российское содействие в организации личной гвардии вана, а также в подготовке кавалерийских, саперных и других частей, помощь в горнорудных, железнодорожных делах, предоставление российского займа Корее в суме 3 млн. иен с целью скорейшего погашения японского займа, предоставленного в 1895 г. под 6% годовых. Российское правительство пошло на встречу основным пожеланиям Кореи, обещав предоставить денежный займ, помощь в укреплении финансового положения и содействовать созданию корейской боеспособной армии как гаранта независимости страны.
http://bibliofond.ru/view.aspx?id=727850
Цитата: volga7 от 03.07.2017 19:51:51Вставлю свои “пять копеек» в спор о русско-японской войне.Скрытый текст
Цитата: зарун от 03.07.2017 16:04:19Как раз основные задачи , которые пытались выполнить развязав войну были для Японии территориальные - это установление единоличного властвования над Кореей, отторжение у Китая полуострова Ляодун и владение всем о. Сахалин.
Россия не представляла никакой угрозы для Кореи, т.к. по договору с той же Японией они должны были совместно управлять страной. Но фактически Россия
отстранила Японию и единолично управляла Кореей. Вот к примеру:
Большинство требований Японией к России были не приняты, либо выполнены частично.
Итоговые, подписанные, условия договора были значительно ближе к российской, нежели японской программе. Поэтому в Японии этот мирный договор был встречен с недовольством. Что вылилось в беспорядки в Токио.
Цитата: volga7 от 03.07.2017 19:51:51Вставлю свои “пять копеек» в спор о русско-японской войне.
У России в начале ХХ века была правильная стратегия - выход к незамерзающим портам и освоение сравнительно малонаселённой Маньчжурии. Для этой цели были потрачены колоссальные деньги на строительство Транссиба, КВЖД (Борзя-Харбин-Владивосток) и Южно-Маньчжурской ЖД (Харбин-Порт-Артур), в развитие портов Дальний и Порт-Артур. Города Харбин, Дальний и Порт-Артур развивались стремительными темпами: так за 7 лет количество жителей Порт-Артура увеличилось с 4 000 до 52 000 человек.
И русско-японская война, несмотря на ряд тяжёлых поражений, подошла летом 1905 года к переломному моменту: начало сказываться преимущество России в ресурсах, а Япония оказалась сильно истощена. Многие военные историки оценивают тактику командующего русской армией в Маньчжурии Куропаткина как бои на истощение военных сил неприятеля.
Собственно примерно также развивалась Первая мировая война: на первом её этапе военная инициатива была в руках Германии, а страны Антанты вели войну прежде всего на истощение ресурсов Германии и Австро-Венгрии.
Но если у руководства Англии и Франции хватило ума и терпимости «дожать» Германию, то у Николая Второго такого таланта не было. Решение о капитуляции перед Японией было преждевременным и принималось именно Николаем Вторым.
Цитата: sergant от 05.07.2017 09:22:30Что-то разладилось в головах у правящей верхушки.
Цитата: slavae от 05.07.2017 10:12:14А точнее, у одного англофила - Александра II
Много добра он принёс своей стране. И Аляску продал, и крестьян освободил в долг, да и бомбисты как раз при нём развелись.
Гены, как известно, частенько через поколение работают. Так внучок ещё больше добра принёс.
Цитата: 753 от 03.07.2017 20:07:21После всех поражений, японцев в русской армии боялись. Кроме того был риск вообще потерять не только Сахалин, но и Камчатку с Чукоткой. Флот Японии господствовал безраздельно. Николай боялся имеено этого. Кроме того, в России бушевала революция во многом из за бездарно проигранной войны. Отсюда США вовремя выступили с инициативой к миру. США было не выгодно усиление Японии за счет России и в целом на Тихом океане, а Николаю надо было быстрее покончить с революцией, на что у него ушло два года.
Цитата: sergant от 05.07.2017 09:22:30Спорное утверждение.
В 19 веке РИ без всякой войны отказалась от экспансии на Дальнем Востоке .
В 1825 г - отказавшись от продвижения за Скалистые горы , в 1841 г - покинув Форт Росс и увенчав отступление продажей Аляски в 1867 г.
Возникший вакуум заполнили США и Япония ...
Пропала экономическая составляющая дальневосточных незамерзающих портов.
Чем и с кем собирались торговать в Дальнем ?
Пока была Аляска с мехами , Русская Америка с продовольствием - дальневосточный порт органично замыкал треугольник . Меха - продовольствие - колониальные товары. По сходной схеме американцы позднее осваивали те же места. Торговля , рост населения , строительство торгового флота , освоение местных полезных ископаемых и т.д.
А без Аляски и Калифорнии - ?
Заметьте - колонизация Америки и Аляски до этого шла вполне естественным путём , повторяя колонизацию Сибири и Дальнего Востока.
Что-то разладилось в головах у правящей верхушки.
Цитата: volga7 от 05.07.2017 21:34:19Значит, говорите, Николай Второй боялся японского флота и потери Чукотки из-за японского десанта? Да пущай, повладели бы временно… при условии разгрома японских сухопутных сил в Манчжурии и освобождения Дальнего и Порт-Артура.Скрытый текстСкрытый текст
Цитата: volga7 от 05.07.2017 22:19:13Хм.
В чём спорность моего утверждения – в том, что России не нужен был Порт-Артур с незамерзающим портом? Или освоение Манчжурии? Здесь я не согласен. Даже, как Вы пишите, при исчезновении треугольника с русскими территориями на Аляске и в Калифорнии.
А в остальном Вы всё верно написали. Экспансия России на Дальний Восток и в Америку всячески тормозилась самодержцами нашими, причём всеми, начиная с Александра Первого и до Николая Второго включительно.
У Мориса Дрюона есть цикл романов, названный «Проклятые короли». Вот и мне хочется назвать их «Проклятые цари».
Профукали всё: возможность заселения Аляски, Калифорнии. Александру Первому подавали в 1818 году прошение короля Тамари о присоединении Гавайских (Сандвичевых) островов к России, тот не увидел в этом пользы и отказал.
Британцы только в 1788 году основали первое поселение в Австралии, дальше начали туда возить арестантов, и пошло-поехало.
Наши поселения на Аляске возникли примерно в это же время, Форт Росс заложили в 1812-м. Что мешало заселять их теми же ссыльными, староверами, крепостными, монастыри ставить?
Читаешь про Русскую Америку и только вздыхаешь
http://www.xliby.ru/istorija/uterjannye_zemli_rossii_ot_petra_i_do_grazhdanskoi_voiny/p7.php
Цитата: 753 от 06.07.2017 06:25:291. Разгром армии и флота был настолько сильным, что всё остальное в ваших фантазиях не имеет смысла.
Японцы воевали намного лучше, как на сухопутном фронте, так и на море.
На сухопутном фронте сдали Порт Артур раньше срока, когда крепость была ещё боеспособна (оставались ещё боеприпасы и продукты).
Во флоте Небогатов сдал без боя целую эскадру кораблей, что показывает о полной деморализации командования флотом после разгрома в Цусиме.
Думаю именно этот разгром и побудил Николая искать мира с японцами, так как всё побережье Дальнего Востока и Камчатки подпадало под японские атаки флота и их десанта. Цусима была последней картой Николая.
Эту тему лучше перенести в ветку про Николая Второго и его бездарных генералов и адмиралов.
2. В целом, по правителям судят не только по экономике или состоянию страны, но и по войне.
Если Николай и его генералы проиграли все сражения в Японской войне (ни одного не выиграли), то всё остальное - фантазии. Результат - позорно проигранная война.
И наоборот, если Сталин и его маршалы - проигрывали и выигрывали сражения и побеждали в войнах, то все им похвалы - заслужены.
Результат - победоносно выигранные войны с Японией, Финляндией, Италии, Германией, Румынией, Венгрией и т.д.
И тоже самое в экономике, в науке, в образовании, культуре и т.д.
Ни кто не спорит, что у коммунистов были недостатки и поражения, но они их преодалевали и побеждали своим упорным трудом.
Сталина не нужно сравнивать с Николаем. Эти фигуры не сравнимы.
При Сталине снимались фильмы про Петра Первого, Суворова, Ушакова и т.д. Вот эти фигуры его масштаба.
Но Сталин был бесусловно больше их, ибо масштабы строительства и сложностей было намного обширней и больше, чем при Петре.
"Святой" Николай, по сравнению со Сталиным - дилетант, или, как писал о нем Чехов - обыкновенный офицер низкого звания.
Цитата: Paul от 06.07.2017 20:09:07Порт-Артур был сдан после того, как у японцев появились 11-дюймовые английские гаубицы, естественно - доставленные морем. Полевые укрепления вокруг города ну никак не могли противостоять такому калибру, а посему - сдача была лишь вопросом времени.. Тем более - под обстрелом оказалась и гавань, а следовательно - сыгравшая основную роль в обороне корабельная артиллерия..
Выше я уже приводил данные, что и ресурсы России - не менее стремительно обнулялись.. Ибо по промышленной мощи и возможностям - тогдашняя РИ в общем-то не шибко далеко ушла от Японии. Плюс - колоссальнейшее плечо доставки на театр военных действий. Так что - вменяемый шанс выиграть ту войну был только один - уничтожить японский флот и перерезать коммуникации .. Но - увы. Не срослось..
Цитата: зарун от 02.07.2017 19:44:45А немцы уже на шестой день взяли Минск.
Цитата: volga7 от 06.07.2017 19:37:04Но с разгромом сухопутной армии - это чересчур. Многие сражения были за японцами, но армия разгромлена не была. Точно также можно говорить и о первой части вторжения Наполеона в Россию: он громил русскую армию и занял Москву. Однако Александр Первый (в отличие от Николая Второго) сдаваться не спешил...
Цитата: 753 от 06.07.2017 20:34:06Петропавловск на Камчатке, Охотск, острова всякие до Аляски и т.д. Владивосток запереть и весь Дальний Восток, как на ладони.
Насчет ресурсов. Писали, что США и Англия дали новый кредит на войну или обещали его дать.
Действительно, если бы Николай верно оценил обстановку и он нашел бы хороших полководцев, то деморализованную армию можно было бы восстановить. Но полководцев у царя не было. Все генералы были битые и боялись японцев.
В таком положении можно было положить ещё несколько армий и ничего не добиться.
Война с Наполеоном - не показатель. Ни кто армию Наполеона до выхода из Москвы не разбил.
Армия вся погибла в отступлениях и от холода. Это была авантюра.
Не хватало, чтобы у Японцев ещё был свой Наполеон, по вашему совету.
Но хорошо, а Кутузова или Суворова у нас точно не было. А полководцы не появляются вдруг.
Короче, у нас не было генералов, чтобы победить японцев. И Николай это хорошо понимал.
Кругом него были одни бездарности. Он не умел подбирать кадры, не мог их обучить, не мог ни на кого опереться.
Послал флот - он весь был утоплен или сдался в плен добровольно!
Армия в сражениях терпела одно поражение за другим.
У Александра были великолепные генералы, которые воевали с Наполеоном ещё с Итальяской компании. Это войны в течении 15 лет.
А вы хотите, что бы за несколько месяцев у нас появилась новая армия, которая разбила бы непобедимых японцев?
С чего бы это вдруг?
Цитата: Русский из РБ от 07.07.2017 15:22:13Да дело не в генералах, дело в отсутствии даже тени здравого смысла в поступках ВПР РИ, как отдельно Николая №2, так и в общем.Скрытый текст