История Евразии от древних времён и далее

862,056 4,142
 

  Старый Хрыч russia
09 янв 2019 23:05:13
! Модераториал
Дискуссия  1.227

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют без каких либо ограничений и исключений Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya

1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 14 янв 2019 23:34:04

Фильтр
Pavel Saki
 
ussr
недалеко от Оренбурга
59 лет
Слушатель
Карма: +22.03
Регистрация: 27.03.2022
Сообщений: 691
Читатели: 0
Дискуссия: Китайские изобретения
Цитата: erimos от 21.03.2024 23:58:22Изобретение мало изобрести - чтобы стать эффективным, оно должно опираться на соответствующий уровень науки и технологий, а также определенные социальные возможности. Если в обществе ничего этого нет, изобретение будет малорезультативным.
Для успешного использования пороха его мало было изобрести, требовался соответствующий уровень металлообработки и теоретических знаний.
Поскольку в Китае университетской науки (свободной от мифологии) до 20 века не было, то порох был вписан в причудливую картину, ....
Европейская наука единственной оказалась способна отделить технологию от мифологии и выстроить на этом основании всю модель буржуазного общества Нового времени. Сюда же в кучу добавилось умение развивать технологии с помощью экономических рычагов, доступных в протестантских странах.
...

Звучит весомо и убедительно.
Остается только поверить .... или не поверить. 
".. а вот не верится и ВСЕ." (с)
Сколько сот лет, а то может и тысяч, тот же порох применялся китайцами для решения разных задач. (от фейерверков ... до войны).
На одной чаше весов китайские столетия, на другой европейские. А как и для чего европейцы использовали тот же порох?
Все познается в сравнении? Не так ли....
Тот, кому по моему приказу рубят голову, тоже мне Друг, и в нем есть согласие со мной, только расчленить человека невозможно.
Друг мне и тот, кто считает, что ненавидит меня, и с удовольствием отрубил бы голову мне. (А. Экзюпери)
  • +0.09 / 2
  • АУ
Дмитрий.
 
Слушатель
Карма: +2.42
Регистрация: 24.11.2017
Сообщений: 43
Читатели: 0
Дискуссия: Китайские изобретения
Цитата: Pavel Saki от 27.03.2024 08:10:09Звучит весомо и убедительно.
Остается только поверить .... или не поверить. 
".. а вот не верится и ВСЕ." (с)
Сколько сот лет, а то может и тысяч, тот же порох применялся китайцами для решения разных задач. (от фейерверков ... до войны).
На одной чаше весов китайские столетия, на другой европейские. А как и для чего европейцы использовали тот же порох?
Все познается в сравнении? Не так ли....

Известий об археологических находках по пороху в Китае я не встречал. Но с удовольствием и интересом бы их почитал
Есть только голливудские, а затем и китайские фильмы. так себе источник.
 
Монголы однако переняли огнестрельное оружие от Руси и других стран (арабов), а не от Китая. 
Нет в русских летописях известий, что монголы использовали фейерверки или еще как порох. А вот известия про китайских мастеров обычных стенобитных орудий есть. А такую бы диковину, как порох, описали бы, как в свое время описали "греческий огонь". Или китайцы, находясь под властью монголов, спрятали от них тайну пороха? 
  
Столетия Северной Африки, Азии (включая Индию), Европы подтверждаются археологией, письменными источниками. А именно китайские столетия, только фильмами.
Отредактировано: Дмитрий. - 27 мар 2024 16:08:57
  • +0.15 / 7
  • АУ
Pavel Saki
 
ussr
недалеко от Оренбурга
59 лет
Слушатель
Карма: +22.03
Регистрация: 27.03.2022
Сообщений: 691
Читатели: 0
Дискуссия: Китайские изобретения
Цитата: Дмитрий. от 27.03.2024 16:07:11... 
Монголы однако переняли огнестрельное оружие от Руси и других стран (арабов), а не от Китая. 
Нет в русских летописях известий, что монголы использовали фейерверки или еще как порох. А вот известия про китайских мастеров обычных стенобитных орудий есть. А такую бы диковину, как порох, описали бы, как в свое время описали "греческий огонь". Или китайцы, находясь под властью монголов, спрятали от них тайну пороха? 
...

Речь зашла о изобретениях, как таковых в контексте современного представления о технологиях. И то и другое подразумевает наличие знаний определенной направленности. Порох только один из примеров, (пмсм) легкоузнаваемый, но несколько неудачный, из-за всяческих наслоений и многообразий мнений.
Скрытый текст
Современные алкиды и древние технологии лакирования соком лакового дерева, имеют в своей основе один и тот же механизм (хим.реакцию) отверждения.
Если секрет индийского "шеллака" удалось европейцам довольно быстро "раскусить", и найти/придумать заменитель-аналог, то китайский лак "ждал" своего часа до сер.19в.- нач 20в., и соответствующего развития неорганической химии. Как у любого другого знания всегда есть "кто-то первый". И в этих примерах (еще не потасканных, и не перепетых) вопрос "кто был первый". уходит корнями в глубь тысячелетий.
Что ни говори, и порох, и лаки только блохиштучные изобретения и технологии. А как быть со сложными инженерными системами типа: ирригационных систем?
Отредактировано: Pavel Saki - 27 мар 2024 20:26:36
Тот, кому по моему приказу рубят голову, тоже мне Друг, и в нем есть согласие со мной, только расчленить человека невозможно.
Друг мне и тот, кто считает, что ненавидит меня, и с удовольствием отрубил бы голову мне. (А. Экзюпери)
  • +0.04 / 4
  • АУ
erimos
 
russia
Слушатель
Карма: +1.99
Регистрация: 26.05.2013
Сообщений: 121
Читатели: 0
Дискуссия: Китайские изобретения
Цитата: Дмитрий. от 27.03.2024 16:07:11Монголы однако переняли огнестрельное оружие от Руси и других стран (арабов), а не от Китая. 
Нет в русских летописях известий, что монголы использовали фейерверки или еще как порох. А вот известия про китайских мастеров обычных стенобитных орудий есть. А такую бы диковину, как порох, описали бы, как в свое время описали "греческий огонь". Или китайцы, находясь под властью монголов, спрятали от них тайну пороха?

Использовали один раз в битве с венграми при Шайо, для создания деморализующего эффекта. Другого толку тогда от пороха не было.
  • +0.06 / 3
  • АУ
erimos
 
russia
Слушатель
Карма: +1.99
Регистрация: 26.05.2013
Сообщений: 121
Читатели: 0
Дискуссия: Китайские изобретения
Цитата: Pavel Saki от 27.03.2024 08:10:09Звучит весомо и убедительно.
Остается только поверить .... или не поверить. 
".. а вот не верится и ВСЕ." (с)
Сколько сот лет, а то может и тысяч, тот же порох применялся китайцами для решения разных задач. (от фейерверков ... до войны).
На одной чаше весов китайские столетия, на другой европейские. А как и для чего европейцы использовали тот же порох?
Все познается в сравнении? Не так ли....

Верить или не верить - обычный выбор неспециалиста при столкновении с незнакомым информационным массивом. Не надо его демонизировать. Громкие вопли "верю" или "не верю" не заменят знания материала. Хотите быть в теме - освойте исторические и археологические источники или проконсультируйтесь у специалистов по истории вооружений. Последнее сильно экономит время, но сохраняет элемент веры в получаемом знании.

Впрочем, я обратил внимание, что человек, имеющий навыки критического и научного мышления в одной области, пытается эти навыки применять и при беглом знакомстве с другими областями. А человек, не имеющий таких навыков и не собирающийся их иметь, рассуждает в духе "монгольское иго - было ль оно? скорее не было - что-то тут  не вяжется, не могло оно быть, слишком все просто... и тд" (для специалистов этот вопрос не стоит со времени каргеровских раскопок древнего Киева и аналогичных же картин тысяч жертв в других разоренных городах и крепостях).

Вообще принято считать что сейчас время торжества недоучек и маргиналов, а реальная наука во всем мире находится в глубочайшем кризисе, к чему опять-таки можно относиться по принципу "верю- не верю".
Отредактировано: erimos - 27 мар 2024 22:28:10
  • +0.12 / 4
  • АУ
Сейчас на ветке: 6, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 6