Гражданская война в России - причины, методы, действующие лица

Цитата: Пещерный от 23.12.2019 11:26:38Попалась тут книга : Красные против белых. Спецслужбы в Гражданской войне 1917–1922

Скрытый текст

https://flibusta.appspot.com/b/500897?mBxPhF6S

Среди прочего там есть следующее любопытное наблюдение - на стороне красных "силовое" крыло (вооруженные отряды и ЧК) всегда было "придатком" к гражданской администрации.
У белых наоборот - гражданская администрация всегда формировалась подле и под военной.
Глубинный смысл этого пока не понял У кого-нибудь есть соображения на эту тему?

Цитата: Безыменский188 от 23.12.2019 12:36:38

Скрытый текст

Логика есть. Как минимум, по моей специальности, то бишь по госстроительству.
"Гражданская" власть - она полноценная, то есть отвечает за всё. Военные в ней -  можно сказать, инструмент для решения профильных, сиречь военных, задач. "Руководящей и направляющей" роли у военных нет и быть не может. Даже в случае войны главным военным (Верховный Главнокомандующий) является глава государства, причем, как правило, гражданское лицо. А главный военный - это начальник Генерального штаба.
  
 
Военная власть и при ней гражданская администрация - четкий признак внешнего управления. 
Военные экономикой рулить не могут, выборов не поводят (тупо не понимают, нафига они нужны), зато могут эффективно контролировать территорию, население и ресурсы. Управлять всем перечисленным - полноценно не способны.
   
Иллюстрация - советские военные комендатуры в поверженном Берлине. Нормальные военные власти, занимаются своим прямым делом, и называется всё это "Советская оккупационная зона". 

Пора переходить к нормальной жизни - оккупация завершается, на смену военным приходят гражданские власти

Цитата: Пещерный от 23.12.2019 11:26:38Попалась тут книга : Красные против белых. Спецслужбы в Гражданской войне 1917–1922

Среди прочего там есть следующее любопытное наблюдение - на стороне красных "силовое" крыло (вооруженные отряды и ЧК) всегда было "придатком" к гражданской администрации.
У белых наоборот - гражданская администрация всегда формировалась подле и под военной.
Глубинный смысл этого пока не понял У кого-нибудь есть соображения на эту тему?

Цитата: Пещерный от 23.12.2019 13:09:09Ну я примерно так и думал. Но у белых переход к гражданским властям так нигде и не состоялся. Вот и возникает вопрос - почему?
Варианта два : или не успели, или вовсе не желали. Вот по поводу Колчака у уверен во втором. А что мешало, например, Деникину отойти от оккупационной модели?

Цитата: Безыменский188 от 23.12.2019 15:57:16Всё то же самое - прямое внешнее управление.
Были бы белые самостоятельной политической силой - было бы у них как минимум реальное политическое руководство, реализующее собственную Программу. А пограбить - это не программа. Загнать охамевшее быдло обратно в стойло - тем более. 
  
А вот контролировать территорию для грабежа и нанесения ущерба (политически субъектному) врагу - военных вполне достаточно.
Марионетки - это как раз про них. 
   
Потому у белых были вполне приличные генералы, но ни одного политика калибра не то что Ленина, а хотя бы Буденного (шутка).
Зато незаметных наблюдателей и консультантов от Антанты и США - вагон. 
Напомню хотя бы персону скромного французского генерала Жанена (в девичестве - Янин). Почитайте про его роль в организации мятежа белочехов - будет интересно.

Цитата: Пещерный от 23.12.2019 16:48:30Тогда придется возвратиться к не очень приятному для нас всех выводу о том, что Гражданская война была закончена примерно в мае 1918-го года.
А потом началась интервенция, в которой значительная часть "белых" выступила в качестве "прокси" (если брать термины с сирийской ветки), воюющих за интересы разных зарубежных уродов.
С другой стороны - не менее значительная часть "белых" всё таки очухалась и начала размышлять о своём месте в жизни России.
Спасибо им, что они выбрали правильную сторону.

Цитата: Безыменский188 от 23.12.2019 21:05:04Классная мысль! 
Действительно, какая в пень Гражданская, после мятежа белочехов. Чистая незамутненная Интервенция, слегка присыпанная сверху Белымя Патриотаме.  
Ну и дополню, что кроме Антанты и США, немцы тоже в полный рост поучаствовали. 
Немецкая интервенция нам известна под кликухой "Атаман КрасновЪ"

Цитата- списочная численность РККА на 20 мая 1918 года (с больными, ранеными, нестроевыми и т.д.) - 263.000 человек;
- в полустихийных красногвардейских отрядах, раскиданных по всей стране и часто без связи друг с другом - 37.950 человек (сюда входят и первые интернационалисты);
- в красных партизанских отрядах примерно (ну очень приблизительно) 54.000 человек. Цифра дана на июль 1918-го и в мае она была, по понятным причинам, сильно другой в меньшую сторону;
- 25.000 человек в продотрядах и в прообразах ЧОН.
Итого: 380.730 человек. Цифра дана без учета отрядов завесы на демакрационной линии с немцами.

Много? Даже если представить их всех боевыми андроидами (забыв про нестроевых, запасных, больных, раненых, в учебке и т.д. и т.п.), то размазав все это количество по карте, получим не особо крупные группировки на всех фронтах (в полный рост идет заруба под Оренбургом, на Юге, на Севере, Украине, Дальнем Востоке).
Что в реале из себя представляла эта цифра:
- продотрядовцев и ЧОН отнимаем - их дело в тылу;
- из 355.000 бойцов вооружены 185.386 человек;
- из 185.386 человек обученны или имеют боевой опыт - 49.068 человек;
- из тех же 185.386 человек готовых к выступлению на фронт (организованных, надежных, не разложившихся, не больных-раненых, вооруженных, обученных, укомплектованных командным составом, снабженных продовольствием и фуражом, одетых-обутых) - 17.039 бойцов.
Много? Даже если представить их всех боевыми андроидами (забыв про нестроевых, запасных, больных, раненых, в учебке и т.д. и т.п.), то размазав все это количество по карте, получим не особо крупные группировки на всех фронтах (в полный рост идет заруба под Оренбургом, на Юге, на Севере, Украине, Дальнем Востоке).

Что в реале из себя представляла эта цифра:
- продотрядовцев и ЧОН отнимаем - их дело в тылу;
- из 355.000 бойцов вооружены 185.386 человек;
- из 185.386 человек обученны или имеют боевой опыт - 49.068 человек;
- из тех же 185.386 человек готовых к выступлению на фронт (организованных, надежных, не разложившихся, не больных-раненых, вооруженных, обученных, укомплектованных командным составом, снабженных продовольствием и фуражом, одетых-обутых) - 17.039 бойцов.

Н.И. Шатагин. Организация и строительство Советской армии в 1918-1920 гг. Изд. Минобороны СССР, М., 1954, с.63. Ссылку дает на ЦГАКА (РГВА), ф.3,оп.6,д.15,лл.137-139, ф.4,оп.2,д.34,лл.141,143.

Цитата— Почему большевики победили?
Руководитель Центра истории России, Украины и Белоруссии Института всеобщей истории РАН, доктор исторических наук Александр Шубин.

— Численный перевес во время войны, как правило, был у красных, потому что у них организованность была выше, плюс ориентация на народные чаяния, причем не только рабочих, но и крестьян. И не очень понятно, что именно белые предлагали тогда, потому что их (белых) объединяло стремление победить большевиков, а представления о дальнейшем развитии страны были очень различными.

Еще КОМУЧ (Комитет членов учредительного собрания — прим. ред.), который образовался в июне 1918 года, довольно четко говорил о том, что антибольшевистское сопротивление действует в интересах демократии и политики Учредительного собрания. Это означало радикальную аграрную реформу, превращение России в федеративную республику, активную политику в области рабочего класса.

Но КОМУЧ был ликвидирован белыми генералами. Колчак, Деникин, Юденич и другие отстаивали принципы диктатуры, и в этом отношении были не лучше большевиков. Они обещали навести порядок, что очень абстрактно и непонятно. Крестьяне боялись, что у них землю отберут, рабочие боялись, что по ходу наведения порядка будут казнить всех с левыми взглядами, что и происходило часто в белой зоне. В итоге перспективы у Белого движения были не очень блестящие, но им довольно активно помогали союзники по Антанте. Коммунисты же показали себя как хорошие организаторы и пропагандисты. Хотя пропаганда носила часто и демагогический характер, но они чувствовали, что народ хочет, и они ему это обещали. Иногда выполняли эти обещания, иногда нет. У белых с этим было все гораздо хуже, поэтому победа коммунистов в этой войне была достаточно закономерной.

— Уроки гражданской войны

— Гражданская война стала результатом неудачного развития революции. А уроки революции понятны. Если государство, слишком погнавшись за какими-то своими державными целями, забывает о социальных правах людей, то может произойти социальный взрыв. Со всеми вытекающими последствиями. Народ, властной рукой отодвинув тех, кто правит, начнет сам выстраивать эту свою жизнь: либо удачно на основе компромисса, и тогда можно обойтись без гражданской войны, либо более решительно и агрессивно. И здесь велика ответственность политиков новой волны, которых выдвигает революция. 

Об этом сообщает "Рамблер". Далее: https://news.rambler…e=copylink

Цитата: Безыменский188 от 23.12.2019 21:05:04Классная мысль! 
Действительно, какая в пень Гражданская, после мятежа белочехов. Чистая незамутненная Интервенция, слегка присыпанная сверху Белымя Патриотаме.  
Ну и дополню, что кроме Антанты и США, немцы тоже в полный рост поучаствовали. 
Немецкая интервенция нам известна под кликухой "Атаман КрасновЪ"

Цитата: НаталияС. от 28.12.2019 20:44:26На Украине немецкая интервенция известна как германская оккупация. А Гражданская война потому и гражданская, что воюют граждане одного государства, кто за что. Кроме "белых патриотов" да "белоказаков" была еще куча всяких банд самостоятельных вооруженных образований, разного цвета партизаны. Антанта и США в прибрежных да пограничных (Кавказ, Средняя Азия) районах тусовались, в драки не лезли в бои практически не вступали. А полыхала вся Россия.

Цитата: НаталияС. от 28.12.2019 20:44:26На Украине немецкая интервенция известна как германская оккупация. А Гражданская война потому и гражданская, что воюют граждане одного государства, кто за что. Кроме "белых патриотов" да "белоказаков" была еще куча всяких банд самостоятельных вооруженных образований, разного цвета партизаны. Антанта и США в прибрежных да пограничных (Кавказ, Средняя Азия) районах тусовались, в драки не лезли в бои практически не вступали. А полыхала вся Россия.

Цитата: AndreyK-AV от 28.12.2019 22:19:22Спросим у участников
1. Б.Савинков
 Савинков описал свои переговоры с Уинстоном Черчиллем.

  — Черчилль мне показал карту юга России, где флажками были указаны деникинские и ваши войска. Помню, как меня потрясло, когда я подошел с ним к этой карте и он показал мне деникинские флажки и вдруг сказал: «Вот это моя армия». Я ничего не ответил, у меня приросли ноги к полу, я хотел выйти, но я сейчас же представил себе: вот я хлопну дверью и выйду со скандалом из этого кабинета, а там — на далеком фронте, какие ни на есть русские добровольцы будут ходить без сапог.
  — Из каких соображений англичане и французы давали эти самые сапоги, патроны, пулеметы и т. д.? — спросил председатель.
  — Официальные соображения их были, конечно, весьма благородны, — ответил Савинков. — «Мы — верные союзники, вы — изменники» и т. п. А то, что под этим скрывалось, было следующее: как минимум, — вот нефть — чрезвычайно желательная вещь; а как максимум, — ну что же, русские подерутся между собой, тем лучше, тем меньше русских останется, тем слабей будет Россия.
https://arttaller.com/books/taynaya_voyna.html
2. У. Черчилль
Было бы ошибочно думать, что в течение всего этого года мы сражались на фронтах за дело враждебных большевикам русских. Напротив того, русские белогвардейцы сражались за наше дело. 
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill2/12.html

Цитата: osankin от 29.12.2019 16:10:59Лев Революции

Цитата: Пещерный от 23.12.2019 16:48:30Тогда придется возвратиться к не очень приятному для нас всех выводу о том, что Гражданская война была закончена примерно в мае 1918-го года.
А потом началась интервенция, в которой значительная часть "белых" выступила в качестве "прокси" (если брать термины с сирийской ветки), воюющих за интересы разных зарубежных уродов.
С другой стороны - не менее значительная часть "белых" всё таки очухалась и начала размышлять о своём месте в жизни России.
Спасибо им, что они выбрали правильную сторону.

Цитата: НаталияС. от 29.12.2019 14:12:23Ну, так это один из участников... А теперь бы еще спросить тех, кто сотрудничал с германцами, австрийцами, турками, французами, сшатовцами, японцами... И тех, кто был сам по себе, типа батьки Махно.
Я тут на досуге "Хождение по мукам" перечитываю. Тоже воспоминания своеобразные, написанные по свежайшим следам, да по опыту общения с офицерами в эмиграции.

Цитата: зарун от 31.12.2019 16:31:48К середине октября 1919 года казалось, что Гражданская война в России подходит к концу, и победили в ней белые.
Вооруженные силы Юга России наступали на Москву и уже взяли Орел. Северо-Западная армия разгромила многократно превосходящие силы большевиков под Петроградом, заняла Царское село и вышла на Пулковские высоты. Даже на самом сложном для белых Восточном фронте, после летних неудач, в сентябре удалось отбросить красных на 150-200 км и закрепиться вдоль реки Тобол, около 800 км западнее белой столицы – Омска. (Кстати, в ходе сентябрьских боев, в результате отважной и умело проведенной операции, был ликвидирован всем известный по знаменитому фильму и множеству анекдотов В.И.Чапаев). Было и несколько других фронтов, из которых самый крупный и опасный польский.
Несмотря на огромную численность красной армии, ее боеспособность была крайне низкой. Желающих получать солдатский паек хватало, а вот проливать свою кровь за Ленина и Троцкого они не собирались. Поэтому победы белых над превосходившими их по численности в 10-15 раз красными войсками были заурядным явлением. Мобилизованные красноармейцы разбегались целыми полками, многие тут же переходили на службу в белые армии. Большевицкие вожди запасались золотом, валютой и паспортами зарубежных стран.
И вдруг за следующие две недели ситуация изменилась диаметрально. У красных внезапно появилось достаточно боеспособных сил, чтобы перейти в наступление на всех трех ключевых фронтах одновременно (!). К концу октября белые всюду были разбиты и отступали, как оказалось, необратимо.

Скрытый текст

14 октября белый фронт на Тоболе был прорван, ровно через месяц пал Омск. В это же самое время, 15-27 октября, было остановлено наступление Деникина на южном направлении. При этом в разгар ожесточенных боев, которые решали судьбу Москвы, красные еще и перебрасывали в Петроград крупные подкрепления, которые сумели переломить ход сражения за город буквально накануне его падения. (20 октября мировые информационные агентства сообщили о падении красного Петрограда, а генерал А.П.Родзянко отказался смотреть в бинокль на купол Исаакия, сказав, что завтра сам будет гулять по Невскому).
Таким образом, в критический момент Гражданской войны красные вместо того, чтобы сосредоточить все силы на решающем участке, разделили их между тремя основными направлениями, не считая второстепенных, и везде добились успеха.
Можно ли объяснить это тонким расчетом или просто удачей? Дескать, терять все равно было нечего, рискнули – и выиграли. Но нет, у стратегии есть свои законы. Противника всегда легче бить по частям, а для этого нужно свои силы собирать в кулак на направлении главного удара. Разделив войска, мы не приобретаем дополнительные «лотерейные билеты» с шансами на победу. Ровно наоборот, тем самым мы повышаем шансы на то, что они, ослабленные, везде потерпят поражение.
Для того, чтобы во время боев на московском направлении не стягивать туда все, что можно, а снимать оттуда войска и отправлять их в Петроград, да еще и начать решительное наступление на востоке, и при этом одновременно победить на всех фронтах, мало смелости или везения. Нужно располагать большими реальными силами. Не числящимися в списках потенциальными дезертирами, а надежными частями, способными выстоять в бою и победить ударные отряды белых, обладающие огромным боевым опытом и воодушевленные победами. Причем в условиях постоянных поражений и массового дезертирства нужна еще и железобетонная уверенность в том, что войска действительно надежны, и что их с запасом хватит при любых неприятных сюрпризах. До октября 1919 года у красных этого не было – а потом откуда-то появилось.
Существует море литературы, в которой подробно разбираются ход Гражданской войны и причины победы красных как в конкретных сражениях, так и в войне в целом. Если читать внимательно и сопоставлять происходившие события, складывается впечатление, что к осени 1919 года «союзники» окончательно сделали выбор в пользу красных. С точки зрения их интересов большевики казались более подходящей российской властью – слабой и непопулярной, готовой на уступки, на отделение окраин, становящихся сферами влияния «великих держав», да к тому же проводящей безумную внутреннюю политику, которая вела к разорению, дестабилизации и дальнейшему ослаблению страны.
Вряд ли случайно, что красные сумели обойти армию Юденича под Петроградом по морскому побережью, которое, как предполагалось, было надежно прикрыто союзной эстонской армией и английским флотом. А немного позднее, во время отступления белых, на льду пограничной Наровы они оказались под перекрестным огнем красных и эстонских пулеметов. Латышское правительство отказалось пропустить на большевицкий фронт Западную армию Бермондта-Авалова, и в октябре 1919 года ей пришлось вместо Петрограда штурмовать Ригу, под огнем не красных орудий, а английской морской артиллерии. Польская армия, несмотря на большой перевес в численности и вооружении, как раз в октябре 1919 года любезно остановила свое наступление, чтобы не отвлекать большевиков от борьбы против белых. Все эти звенья выстраиваются в одну цепь, и говорят о том, что соответствующие принципиальные решения были приняты главным центром тогдашней мировой политики – Антантой, и главной из ее держав – Великобританией.
То, что «союзники» и их сателлиты перестали поддерживать белых, объясняет в событиях осени 1919 года многое, но не все. Откуда-то ведь еще и появились у большевиков боеспособные войска, способные выдержать и отразить наступательный порыв белых армий. Известно, что ключевую роль в победе красных сыграли «воины-интернационалисты», то есть иностранные солдаты, сражавшиеся на стороне большевиков. По данным Советской исторической энциклопедии их общее количество составляло около 300 тысяч человек.
Например, на восточном фронте, в боях против Колчака, более 30% красных войск составляли венгры. Во время наступления Деникина на Москву решающий удар по его армиям нанесли латышские и эстонские части. Те же вездесущие латыши помогли отстоять против Юденича красный Петроград.
Активное участие венгров понять несложно. В России находилось около 2 млн. австро-венгерских пленных, четверть из них составляли венгры. Враждебность к русским у них традиционная с 1849 года. Ничего странного нет в том, что когда они оказались в гуще Гражданской войны, за тысячи километров от Венгрии, среди них нашлось несколько десятков тысяч готовых повоевать бойцов.
А вот громадная роль, которую сыграли в нашей Гражданской войне эстонцы и латыши, довольно удивительна. В период 1918-1920 годов, единственный раз за всю историю латышского и эстонского народов, их сыновья продемонстрировали исключительно высокие боевые качества, а также поразительную многочисленность на полях сражений. Вместе взятых латышей и эстонцев в те времена насчитывалось около 2 млн. душ, включая стариков, женщин и детей. При этом в красной армии сражалось до 80 тысяч латышей и как минимум тысяч 20 эстонцев. В  рядах белых армий тоже было до 10 тысяч латышских стрелков, хотя там они, как ни странно, не проявили таких выдающихся боевых качеств, как красные латыши. Сами Латвия и Эстония тоже не обезлюдели: против Бермондта-Авалова в октябре 1919 года они выставили 50-70 тысяч бойцов. Еще около 20 тысяч эстонцев участвовали в наступлении Северо-Западной армии на Петроград (и пропустили красных на ее фланг). Плюс надо учитывать, что немалое число латышей и эстонцев еще ранее было призвано в царскую армию и погибло или было ранено во время Первой мировой войны. В одной только Митавской операции в январе 1917 года потери латышских стрелков приближались к 10 тыс. человек.
Итого получается, что в эпоху Первой мировой и Гражданской войны в России маленькие Латвия и Эстония сумели выставить в общей сложности более 200 тысяч бойцов. Это один из самых высоких показателей мобилизации среди всех воевавших стран. Мало того, латыши и эстонцы, воевавшие на стороне большевиков, несмотря на многочисленность, продемонстрировали отнюдь не среднестатистические для массы призывников боевые качества. Они сплошь оказались первоклассными бойцами, неоднократно спасавшими положение, отличавшимися высокой, поразительной для того времени и тех условий, дисциплиной. Разве не странно, что эти народы веками скрывали свои выдающиеся военные таланты, проявили их один-единственный раз в течение буквально пары лет, причем только в одной из армий, в которых сражались, а потом снова вернулись к прежней сонной, сугубо мирной жизни?
Мы сильно рискуем, вступая на зыбкую почву предположений. Но в свете этих фактов кажется очень интересной версия В.Карабанова и С.Цветкова, что под видом латышских (добавим от себя – и эстонских) стрелков в Гражданской войне на стороне большевиков могли участвовать до 200 тыс. военнослужащих регулярной германской армии. Безусловно, после поражения Германии в мировой войне это могло происходить только с ведома и согласия Англии и Франции.
Но независимо от истинности этой версии, сам по себе тот коренной перелом в Гражданской войне, который произошел всего лишь за две недели октября 1919 года на всех основных фронтах одновременно, заслуживает самого пристального внимания, требует тщательного изучения причин и обстоятельств тех событий.

polit_ec

Цитата: Пещерный от 31.12.2019 17:37:00Зарун своему амплуа лжеца не изменяет даже в праздники. Вбросил кучу гуано и бухать свалил.
А из этой кучи другим предоставил право вытащить основное :
Мы сильно рискуем, вступая на зыбкую почву предположений. Но в свете этих фактов кажется очень интересной версия В.Карабанова и С.Цветкова, что под видом латышских (добавим от себя – и эстонских) стрелков в Гражданской войне на стороне большевиков могли участвовать до 200 тыс. военнослужащих регулярной германской армии. Безусловно, после поражения Германии в мировой войне это могло происходить только с ведома и согласия Англии и Франции.
Зарун! Тебя реально погубит то, что сидит у тебя внутри. Потому, что ложь, помноженная на желчь, и всё это настоянное на ненависти к своей Родине, не влиять на здоровье человека не могут. Хотя бы на разум. Про мораль уж тем более не говорю.

Цитата: зарун от 31.12.2019 20:32:12Дурачок, мне рано утром лететь в Адлер. Поэтому можешь не переживать за меня с бухалом.
До конца 1918 года основу КА составляли наёмники-интернационалисты, воевавшие за 50 рублей в день. Таких насчитывалось не одна сотня.

Цитата: AndreyK-AV от 31.12.2019 17:12:52Это не просто участники, один кукловод управляющий белыми, особенно если помнить что Колчак после 1917 стал служить английской короне, а второй один из ведущих лидеров идейного антибольшевизма, идеологов террора и белого террора, в конце жизни осознавший что с 1917, воевал против русского народа. 
А "Хождение по мукам" одна из великих книг, о великом русском разломе...