Возрождение социалистической идеи

Цитата: Bugi от 10.03.2021 11:21:06К "Социалистической идее" оно не относится, однако, на мой взгляд, коснётся это вскорости всех. Ну, может быть, индеёцев в амазонских джунглях не коснётся.

То, что я вижу в происходящем на "цивилизованном Западе", очень напоминает подготовку к очередному витку манихейства. Это и множащиеся секты и секточки сатанистов, это разрушение традиционных церквей, семьи и традиций, это лгбт, "толерантность", феминизм и остальное "за всё хорошее".
Когда я изучал становление манихейства, то обратил внимание, что оно начиналось с очень похожих призывов к "любви", "свободе", с цветочков и прочих фенечек. Прованские менестрели - это всё оно. А чуть позже появились "добрые люди", сатанаил и "убийство - как освобождение".

Тогда "добрыми людьми"  могли быть только мужчины, но сейчас и этот барьер будет снят. И тогда функцию "жизни" у богини-матери отберут вообще, а Медуза-Горгона покажется маленькой девочкой, по сравнению той, кому начнут поклоняться "добрые женщины".

а что вы называете "манихейством"? Кмк употребление сего термина больше смахивает на ярлык, по типу как фашистами некоторые стремяться обозвать всех,кто им не нравится хотя в реале они могут быть сортами совсем другого Г.
Потому что как такового манихейства я не вижу, ну или можно именем любой синкретической религией обозвать происходящее. При желании именно обозвать.
А происходит именно разрушение/изменение привычной среды обитания (новые информационные и прочие технологии и т.д.) и дезориентация в этой связи народонаселения планетки. Поэтому народ кидается в поиски идеологии или религии которая эти возникшие противоречия как-то может согласовать или примерить. Потому что "старые" религии похоже что от богословского осмысления происходящего самоустранились. Они конечно могут сказать что та или иная технология от лукавого или нет, но обосновать это логически не могут. Точнее даже не пытаются. Взять то же конструирование вирусов/вакцин, или живых клеток даже - это низводит необъяснимый акт божественного творения на уровень обычной технологии
. И возникают вопросы навроде "а не являемся ли мы для тех же новых вирусов и бактерий "богами-создателями"".
Или почему отрезать аппендикс или руку -нормально, а член или сиськи -плохо, техническая разница ведь лишь в количестве стежков.
То есть, вот эти все вопросы научные и  технологические надобно заново богословски переутрясать.
А занимаются "традиционные религии" нынче не этим, а всякими декоративными фенечками - полировкой утвари, флешмобами на площади и т.д., что проблемам вопросам современного человека не отвечает и не впечатляет.
ЗЫ хз каким это боком к социализму.  Это больше для ветки государство и религия подходит тема.

Цитата: Cheen от 14.03.2021 15:43:11ЗЫ хз каким это боком к социализму.  Это больше для ветки государство и религия подходит тема.

К социализму всё что угодно подойдёт, не смотря на количество стежков. До сей поры нет чёткого понимания что есть социализм, был ли он в СССР и если был, то где и когда. Пока ответов на эти вопросы нет, то можно к социализму что угодно пришивать и что угодно отрезать, с любого боку и даже спереди.

Цитата: Александр__1 от 14.03.2021 17:10:19К социализму всё что угодно подойдёт, не смотря на количество стежков. До сей поры нет чёткого понимания что есть социализм, был ли он в СССР и если был, то где и когда. Пока ответов на эти вопросы нет, то можно к социализму что угодно пришивать и что угодно отрезать, с любого боку и даже спереди.

Модель "социализма в отдельно взятой стране" значительно отличалась от идеи мировой революции пропагандированной Марксом Лениным и Троцким. От этой идеи так и не отказался международный отдел ЦК КПСС зачем-то вводя войска в Афганистан.
Сталин строил "социализм в отдельно взятой им стране" как империю при абсолютистской монархии подобно Петру I, вместо "благородного сословия" используя "партократию". Не случайно за глаза его прозвали Хозяном как и другого "хозяина земли русской",
В этой роли так поступил бы каждый - упрочивая кресло под собою, и защищая его от внешних и внутренних врагов Но было ли это социализмом ? - то есть самоуправляемым сообществом  трудовых коллективов. По-видимому нет, и пока вокруг России беснуется куча вражеских государств, такое сообщество вряд ли возможно, так как всегда будет нужна мобилизационная экономика.
Поэтому на самом деле вопрос стоит не что такое социализм, а как преобразовать экономику  в постоянно эффективную мобилизационную.

Цитата: Поверонов от 14.03.2021 19:59:16

Скрытый текст

Модель "социализма в отдельно взятой стране" значительно отличалась от идеи мировой революции пропагандированной Марксом Лениным и Троцким. От этой идеи так и не отказался международный отдел ЦК КПСС зачем-то вводя войска в Афганистан.
Сталин строил "социализм в отдельно взятой им стране" как империю при абсолютистской монархии подобно Петру I, вместо "благородного сословия" используя "партократию". Не случайно за глаза его прозвали Хозяном как и другого "хозяина земли русской",
В этой роли так поступил бы каждый - упрочивая кресло под собою, и защищая его от внешних и внутренних врагов

Но было ли это социализмом ? - то есть самоуправляемым сообществом  трудовых коллективов.

Скрытый текст

По-видимому нет, и пока вокруг России беснуется куча вражеских государств, такое сообщество вряд ли возможно, так как всегда будет нужна мобилизационная экономика.
Поэтому на самом деле вопрос стоит не что такое социализм, а как преобразовать экономику  в постоянно эффективную мобилизационную.

То есть социализм это -  самоуправляемое сообщество  трудовых коллективов?

Цитата: rat1111 от 15.03.2021 07:47:07"Самоупавляемое общество трудовых коллективов" невозможно. Интересы "члена коллектива" противоречат интересам "предприятия в целом".
Этот психологической феномен у буржуев называется "трагедия общин". Единственный способ его избежать - поставить на поток выращивание человьев

Эта трагедия общин была и у нас как в советское время, так и после краха союза.
После акционирования предприятия на собрании утверждали смету доходов и расходов, предложение о покупке новой техники не прошло, зачислили деньги в тринадцатую зарплату. Коллективный член воспротивился интересам собственного предприятия в угоду личным интересам,  а это ещё полностью советское воспитание коллективизма, труп СССР ещё не остыл, да даже ещё не похоронен был, вроде должны были радеть о коллективном, но .....

Цитата: Александр__1 от 15.03.2021 05:16:29То есть социализм это -  самоуправляемое сообщество  трудовых коллективов?

Да что-то типа всеобщего кооперативного движения...
социализм - кооперативные общества
капитализм - акционерные общества

Цитата: rat1111 от 15.03.2021 07:47:07"Самоупавляемое общество трудовых коллективов" невозможно. Интересы "члена коллектива" противоречат интересам "предприятия в целом".
Этот психологической феномен у буржуев называется "трагедия общин". Единственный способ его избежать - поставить на поток выращивание человьев

Либо человьи, либо "свобода - осознанная необходимость". (с) Однако второе требует от каждого члена общества, включая последнего дворника, высочайшего уровня образования и самоконтроля, для принятия решений в пользу общественных интересов. 
Утопия, нереализуемая на практике без жесточайшей отбраковки. 
Потому и не взлетело.

Цитата: Соколов Алексей от 15.03.2021 16:11:48Либо человьи, либо "свобода - осознанная необходимость". (с) Однако второе требует от каждого члена общества, включая последнего дворника, высочайшего уровня образования и самоконтроля, для принятия решений в пользу общественных интересов. 
Утопия, нереализуемая на практике без жесточайшей отбраковки. 
Потому и не взлетело.

Если человек высочайшего уровня образования и самоконтроля, то он не дворник, ну ежели осознанная необходимость требует дворником, ввиду жесточайшей отбраковки, то останется ли после отбраковки хотя бы на одну грядку семян, я уж не говорю всю землю заселить, не до жиру.

Цитата: Поверонов от 15.03.2021 14:34:17Да что-то типа всеобщего кооперативного движения...
социализм - кооперативные общества
капитализм - акционерные общества

А остальных куда? типа не вписались в кооператив?

Цитата: Cheen от 10.03.2021 09:01:01На самом деле мы сохраняем не столько виды, сколько свою среду обитания, иначе старым исчезнувшим видом станем мы Т.е. всё сожрём в окрестностях и сами закуклимся и перемрём с голоду. Такое в природе постоянно происходит с теми, кто слишком хорошо кушает в ограниченном ареале и не имеет естественных врагов.

Мэм, наша среда обитания, почти полностью замкнутая в нами же срукотворенных зданиях и сооружениях, с едой, которую мы выращиваем напротивокор той же природе - она ой как далека от природы и ее ласкового прикосновения, что гораздо важнее - стоимость киловаттчаса и кубометра газа.  Нашей среде обитания совершенно пофигу исчезнувшая в Забайкалье мушка. 

Цитата: Александр__1 от 15.03.2021 17:17:39А остальных куда? типа не вписались в кооператив?

Мы же не про коммунизм пока.  
А пока да - кто не вписался в разделение труда тому ничего не распределяется кроме базового обеспечения - чтоб не помер с  голоду и холоду ( и то лишь при достижении обществом уровня производительности достаточного для  обеспечения безработных )

Цитата: ILPetr от 15.03.2021 17:29:27Мэм, наша среда обитания, почти полностью замкнутая в нами же срукотворенных зданиях и сооружениях, с едой, которую мы выращиваем напротивокор той же природе - она ой как далека от природы и ее ласкового прикосновения, что гораздо важнее - стоимость киловаттчаса и кубометра газа.  Нашей среде обитания совершенно пофигу исчезнувшая в Забайкалье мушка.

Сэр, это только так кажется, что замкнутая. На самом деле, если на одном конце Вселенной стукнет, тр на другом-грюкнет.
А какая-то мушка может быть важным звеном в пищевой цепочке котопая и до нас дотянется,  пока мы непосредственно газом и киловаттами питаться не научились
Уже сейчас ученые бъют тревогу по поводу активного исчезновения насекомых-опылителей, что может негативно сказаться на урожаях. А из укры, будете смеяться, экспортируют пауков и шмелей.
Будь наша среда обитания замкнутая,мы бы уже Луеу и Марс терраформировали

Цитата: Поверонов от 15.03.2021 20:19:53Мы же не про коммунизм пока.  
А пока да - кто не вписался в разделение труда тому ничего не распределяется кроме базового обеспечения - чтоб не помер с  голоду и холоду ( и то лишь при достижении обществом уровня производительности достаточного для  обеспечения безработных )

Но и это ещё не все. 
Мы стоим на пороге широкого применения всякого рода дешёвых спиртогенераторов и иных искусственных генераторов (псевдо)эйфорических состояний, вызывающих и не вызывающих привыкание (Хищные вещи века АБС). 
Вот где будут (не)вписавшиеся... 

Цитата: ЮВС от 15.03.2021 21:36:56Но и это ещё не все. 
Мы стоим на пороге широкого применения всякого рода дешёвых спиртогенераторов и иных искусственных генераторов (псевдо)эйфорических состояний, вызывающих и не вызывающих привыкание (Хищные вещи века АБС). 
Вот где будут (не)вписавшиеся...

Ефремов "Час быка" - джи ( долгоживущие ) и кжи ( короткоживущие )

Цитата: Александр__1 от 14.03.2021 17:10:19К социализму всё что угодно подойдёт, не смотря на количество стежков. До сей поры нет чёткого понимания что есть социализм, был ли он в СССР и если был, то где и когда. Пока ответов на эти вопросы нет, то можно к социализму что угодно пришивать и что угодно отрезать, с любого боку и даже спереди.

          Выгодоприобретателем может быть весь социум .Тогда социализм.  А может какой нить капитал , который пойдёт на любое преступление ... ради прибыли. Тогда - капиатаклизм. 

Цитата: Николай Степанович от 16.03.2021 02:04:48Выгодоприобретателем может быть весь социум .Тогда социализм.  А может какой нить капитал , который пойдёт на любое преступление ... ради прибыли. Тогда - капиатаклизм.

А что Вы подразумеваете под выгодой?  Прибавочную стоимость или возможность распределять прибавочную стоимость? Не вижу большой разницы между капиталистом и госчиновником в управлении прибавочной стоимостью. Напрямую социум ни какой выгоды не приобретает, только через  управляющего, капиталиста или чиновника в общем то социуму без разницы. И кстати, чиновник то же на любые преступления пойдёт,  как и капиталист и чиновники как и капиталисты разные.

Цитата: Александр__1 от 16.03.2021 05:55:04А что Вы подразумеваете под выгодой?  Прибавочную стоимость или возможность распределять прибавочную стоимость? Не вижу большой разницы между капиталистом и госчиновником в управлении прибавочной стоимостью. Напрямую социум ни какой выгоды не приобретает, только через  управляющего, капиталиста или чиновника в общем то социуму без разницы. И кстати, чиновник то же на любые преступления пойдёт,  как и капиталист и чиновники как и капиталисты разные.

         Бесплатная квартира нуждающемуся очереднику например - эт.о выгода . Не нужно всю жить выплачивать ипотеку . Просто ключи взял и живи. Картошка по 10 копеек за кило.  Хлеб и другие продукты цены на которые не менялись 30 лет подряд , а зарплаты ежегодно росли . Вот это и есть социализм . В котором чиновникам  , хозяевам жизни , развернуться негде было . Ради почётных грамот приписками приходилось заниматься . И только после перестройки они смогли снять наконец всю прибавочную стоимость за все 70 лет , прихватизировав народную собственность . И то с перестрелками . А недвигу вообще отдать таки народу бесплатно.
          Но теперь то капитаклизм . Всё в их руках . И по платёжкам ЖКХ если не понятно кто в доме хозяин сразу , то ползучий передел этой собственности виден не вооружённым глазом. Было 40 р за месяц . в 96 году за 1 комнатную. Теперь 4000 . За 25 лет подорожало в 100 раз. То есть ежегодно обслуживание росло в 4 раза . В среднем. И этот рост не собирается останавливаться . Хотя начинали с того что надо только немножко убрать дотации государства . Процентов 20 . И фсё. Теперь об этом даже никто не вспоминает . Инфляция 4 % от ЦБ. Значит подорожает всё процентов на 10% . Папе пора идти на третью работу . Что б жить в собственной хрущёвке. 

Цитата: Николай Степанович от 16.03.2021 10:32:32Бесплатная квартира нуждающемуся очереднику например - эт.о выгода . Не нужно всю жить выплачивать ипотеку . Просто ключи взял и живи. Картошка по 10 копеек за кило

Скрытый текст

.  Хлеб и другие продукты цены на которые не менялись 30 лет подряд , а зарплаты ежегодно росли . Вот это и есть социализм . В котором чиновникам  , хозяевам жизни , развернуться негде было . Ради почётных грамот приписками приходилось заниматься . И только после перестройки они смогли снять наконец всю прибавочную стоимость за все 70 лет , прихватизировав народную собственность . И то с перестрелками . А недвигу вообще отдать таки народу бесплатно.
          Но теперь то капитаклизм . Всё в их руках . И по платёжкам ЖКХ если не понятно кто в доме хозяин сразу , то ползучий передел этой собственности виден не вооружённым глазом. Было 40 р за месяц . в 96 году за 1 комнатную. Теперь 4000 . За 25 лет подорожало в 100 раз. То есть ежегодно обслуживание росло в 4 раза . В среднем. И этот рост не собирается останавливаться . Хотя начинали с того что надо только немножко убрать дотации государства . Процентов 20 . И фсё. Теперь об этом даже никто не вспоминает . Инфляция 4 % от ЦБ. Значит подорожает всё процентов на 10% . Папе пора идти на третью работу . Что б жить в собственной хрущёвке. 

Вы несколько наивны, ключи от квартиры не заборе не висят, они у чиновника в шкапчике лежат, а вот даст он их вам или нет ещё вопрос, равно как и картошка по 10 коп. Сегодня она есть, а завтра уже одна гниль в овощном, а когда привезут свежую решаю не я, а  чиновник. Но прибавочную стоимость из которой эта квартира и картошка по 10 коп получилась создавал в том числе и я. ФСЁ.
PS Про картошку позабавило, заводы почти в полном составе выезжали на посадку картошки, профком обеспечивал разметку участков в поле колышками с фамилией рабочего и плакатом с названием цеха, а люди на заводских автобусах или пригородных электричках приезжали сажать себе картошку на зиму,  наверно потому что она по 10 коп в магазинах была.

Цитата: Александр__1 от 16.03.2021 11:25:50Вы несколько наивны, ключи от квартиры не заборе не висят, они у чиновника в шкапчике лежат, а вот даст он их вам или нет ещё вопрос,

Хм... в моем СССР ключи на квартиру лежали в очереди, а в очередь ставили чиновники на основании жестких формальных показателей, и на них если что не так, была управа, звонить Генсеку не требовалось, большая часть решений происходило на местном уровне, если что не так, то на региональном, если сильно не так то на республиканском, и уж совсем совсем не так возможно  выходило на союзный.. 
Движение в очереди зависело от месткома (профкома), местного совета депутатов, ну и конечно же от территориальных и производственных органов КПСС, но это параллельная структура..
Да были разные очереди.... и т.п. и т.д.
А вот выгнать, если говорить на языке либералов, из типа  "не своей квартиры", это было много много сложнее по сравнению с днём сегодняшним, в ряде случаев невозможно, да и на улицу было нельзя....

Цитата: AndreyK-AV от 16.03.2021 11:56:53Хм... в моем СССР ключи на квартиру лежали в очереди, а в очередь ставили чиновники на основании жестких формальных показателей, и на них если что не так, была управа, звонить Генсеку не требовалось,

Скрытый текст

большая часть решений происходило на местном уровне, если что не так, то на региональном, если сильно не так то на республиканском, и уж совсем совсем не так возможно  выходило на союзный.. 
Движение в очереди зависело от месткома (профкома), местного совета депутатов, ну и конечно же от территориальных и производственных органов КПСС, но это параллельная структура..
Да были разные очереди.... и т.п. и т.д.
А вот выгнать, если говорить на языке либералов, из типа  "не своей квартиры", это было много много сложнее по сравнению с днём сегодняшним, в ряде случаев невозможно, да и на улицу было нельзя....

Генсеки действовали на упреждение, они создавали правила на основании которых очереди и создавались, так же сюда руку прикладывали и местные чиновники, нормы обеспечения квадратными метрами на подотчётную душу населения которые служили основанием для постановки на очередь принимались на в региональном или городском исполкоме. Так же и всякие льготные очереди как способ обеспечить нужных людей квартирами ни кто не отменял, порядок зачисления в льготную очередь опять же не я сам принимал. Ещё добавлю про совмин, в 1985-м году было принято постановление совмина о сносе ветхого жилья, там чёрным по белому - за счёт квартир балансодержателя. То есть квартиры очередникам не давались, а отдавались на снос ветхого жилья, так вплоть до генсека жалобы писали,  ни какой реакции, очереди стояли, квартир не давали. Самое смешное в этой комедии то, что балансодержатели  в основном уже и так своих людей оттуда переселили в более благоустроенное жильё,  по крайней мере у нас в городе, а в этих бараках жили люди которых заселил исполком, но строго по инструкции выдавал квартиры за счёт балансодержателя. Больше пяти лет эта бодяга продолжалась, организации строили квартиры для своих рабочих, а исполком забирал их для сноса ветхого жилья. СССР почил в бозе, ветхое жильё так и не снесли, но много людей так и не дождались очереди на квартиры.  Вот я не знаю, это Ваш СССР или только мой?