Старый Хрыч | |
15 янв 2019 22:07:37 |
Цитата: alexandivanov от 05.07.2022 21:09:46Цитата: Цитата Маркспишет: «Правда, это есть прибавочный труд, который индивид обязан выполнить, будь то в форме повинности или опосредованной форме налога, сверх непосредственного труда, необходимого ему для поддержания своего существования. Но поскольку этот труд необходим как для общества, так и для каждого индивида в качестве его члена, то труд по сооружению дороги вовсе не есть выполняемый им прибавочный труд, а есть часть его необходимого труда, труда, который необходим для того, чтобы он воспроизводил себя как члена общества, а тем самым и общество в целом, что само является всеобщим условием производительной деятельности индивида» [4].
..
ЦитатаЭксплуатация - присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека.
Цитата: rat1111 от 06.07.2022 00:07:18Это не миф
Посмотрите кто был начальником Особого Совещания
Но.
"красные" - это тогда был жуткий конгломерат совершенно разных сил, от анархистов до нацистов. И "банда Ленина" там была разве что "первой среди равных"
Цитата: Doctor_D от 06.07.2022 04:54:38О! Свежая мысль. То есть, когда батрак батрачит на барина- это эксплуатация. А когда батрак батрачит на монополистическую корпорацию- это необходимый труд?
Потрясающе!
....
Сколько результатов труда человека изымалось в СССР?
Цитата: AndreyK-AV от 06.07.2022 11:11:07Мысль для Вас непонятная, поэтому и облекаете её в термины уводящие от сути... Бывает...
СССР создавалось и развивалось как общенародное государство, и весь труд оставался у человека в двух основных формах, это в виде оплаты за труд, и в виде социальных накоплений, которое государство превращало в инфраструктуру и социальные блага.
Цитата: ILPetr от 06.07.2022 11:27:42Но это именно Вы пытаетесь суть заболтать, вместо признания того, что в советской экономике прибавочная стоимость изымалась у работника, Вы начинаете забалтывать последующим ее распределением. Причем, Вы, как и положено неофиту, стараетесь быть святее Папы - большевики-то не скрывали факт изъятия прибавочной стоимости, они политкорректно говорили о недопустимости эксплуатации челрвека человеком. Против эксплуатации оного общественной экономической системой они и не выступали.
Цитата: Doctor_D от 05.07.2022 07:39:23Про Генштаб это очень красивый миф.
Он, впрочем, основан на реальных событиях, так сказать. Определённая (небольшая) часть офицеров, не только генштабистов, пришла к заключению: "нужно в этот период развала страны, поддержать самого сильного участника, вне зависимости от его заявленных целей и их воплощения в жизнь. После захвата власти, сам ход событий, неизбежно, направит новую власть к восстановлению России. Как было, например, после Французской Революции".
Как мы знаем из истории, ничего из этого не получилось, хотя, некоторые формальные признаки, при большом желании, натянуть можно.
А большинство офицеров из этой категории до этого и не дожили- сгинули в 30-е.
Цитата: rat1111 от 05.07.2022 23:56:27А при чем здесь РИ? Речь шла о СССР.
Подмена тезиса - классный метод, но он не всегда работает.
Цитата: Adali от 06.07.2022 12:55:27Ну это совсем не миф. Если взглянуть, кто из русских генералов воевал и служил в Красной Армии, список будет велик.
...
Всем понятно что это далеко!!!! не полный список
Цитатаиз 1600 офицеров Генштаба к концу 1917 г. было взято на учет около 400, а фактически работало 323, из них только 131 в действующей армии, «все же остальные оказались на стороне наших противников»
Цитата1) «нечисть», перекрасившаяся в большевиков, которую надо искоренять, 2) более или менее «понявшие смысл революции» и работающие не за страх, а за совесть — «пока немногочисленная», 3) «службисты», служащие по принципу «что ни поп, то батька», 4) прямые враги (подлежащие истреблению), 5) (самая многочисленная) — «трусливые враги», представляющие резерв контрреволюции — «в области чехословацкого мятежа переходят на действительную службу, где Советская власть крепка — судачат и создают атмосферу враждебности вокруг офицеров, преданных Советской власти». Вывод делается такой: «Офицеры, получившие образование за счет народа, те, которые служили Николаю Романову, могут и будут служить, когда им прикажет рабочий класс. Это вовсе не значит, что государственная власть всем им вручит командные должности. Нет, командовать будут те, которые на деле докажут свою готовность повиноваться рабочей и крестьянской власти. На остальных будут только возложены обязанности — без каких бы то ни было командных прав. Советская власть считает, что настал момент подчинить суровой дисциплине саботирующее и фрондирующее офицерство»
Цитата: МОВ от 06.07.2022 13:42:33Если монархия не проиграла бы РЯВ, да еще таким позорным образом, о революции можно было только мечтать. Мало того, за 7 лет до начала ПМВ, ВПР России не смогло подготовить армию и страну к войне, тем самым широкими шагами шагая к изменению строя. Между прочим, в "Хождении по мукам" есть эпизод, где журналист приперся за интервью в Генштаб и ему точно обрисовали примерный срок военных действий.
Цитата: Doctor_D от 06.07.2022 05:03:46Миф, к сожалению. Или к счастью. Причём, миф поздний- годов 80-х.
Отдельные офицеры, мечтавшие о приходе" красного Наполеона" - были. Точнее, были офицеры, которые таким образом оправдывали свою измену.
Но какого то структурированого заговора не было. Во всяком случае- никаких объективных следов не найдено.
Да и чисто логически- офицеры, мечтавшие о монархии и империи воевали в ВСЮР. "Республиканцы" - кто где.
У красных- либо идейные коммунисты, либо карьеристы типа Тухачевского.
Простой расклад.
А чтобы офицер, из высших соображений, поддержал левых, которые Приказ номер один состряпали... Ну, фантастика же.
ЦитатаЗнавший Потапова ещё с юношеских лет известный деятель партии большевиков М. С. Кедров позднее вспоминал, что «после июльских дней генерал Потапов Н. М., помощник начальника Главного штаба и генерал-квартирмейстер, предложил через меня свои услуги Военной организации большевиков (и оказывал их)»[7].
Цитата: Поверонов от 06.07.2022 14:16:29
Генерал-квартиймейстер = начальник ГРУ
Цитата: Doctor_D от 06.07.2022 14:54:07Ну да, отдельные высокопоставленные офицеры, действительно, добровольно шли на службу красным. "Вовремя предать- не предать, а предвидеть".
Цитата: AndreyK-AV от 06.07.2022 11:38:20У Вас и ваших сторонников хорошо понятная классическая для капитализма точка зрения, на западе она нашла свое отражение в протестантской религии.
Для вас "заплатил налоги и спи спокойно", есть суть бизнеса, ибо прибыль в монетарном выражении это все.
Отсюда и догматичное понимание "прибавочная стоимость" собственность хозяина, это его прибыль, а работник ничто и никто, сколько кинули, пусть тем и довольствуется.
Цитата: AndreyK-AV от 06.07.2022 15:30:23Царь отрекаясь предал народ. Временные наплевав на чаяния народа, отказав ему в праве на землю, предали народ.
Предатели те кто не пошел со своим народом, а начал уничтожать его поддержав интервенцию....
Цитата: AndreyK-AV от 06.07.2022 15:30:23Царь отрекаясь предал народ. Временные наплевав на чаяния народа, отказав ему в праве на землю, предали народ.
Предатели те кто не пошел со своим народом, а начал уничтожать его поддержав интервенцию....
Цитата: Doctor_D от 06.07.2022 16:36:01Ну, даже если вынести за скобки то, что Николая *заставили* отречься, отречение никак на предательство не тянет.
Но, бога ради, как "временные" могли дать народу право на землю, которое у него и так было? (Вот большевики, позже, это право вовсе обнулили... Но это уже другая история.)
Цитата: AndreyK-AV от 06.07.2022 17:03:51Отречение во время войны, равно бегству с поля боя, сиречь предательству.
Народ, а точнее крестьянство земли не имело, и при временных речь шла об выкупе, точно так же как при Самодержавии.
Только вот, если помещики были опорой самодержавия, и поведение Николая в этом вопросе было объяснимо, то буржуазная жадность временных вызывает "недоумение"...
Как итог, "долой войну и айда делить помещичьи земли", это мейнстрим русской армии середины семнадцатого года....
И так получилось что только большевики оказались теми, кто исполнил волю народа, читайте первые декреты Советской власти...
ЦитатаВ 1916 году «По данным сельхозпереписи 1916 года на долю крестьян из всей площади посева приходилось 89,3% (в Сибири 100%). Из скота рогатого – 94,2%, свиней-94,9%, овец-94,3%, лошадей 93,8%.» (Профессор А.Н. Челинцев. Русское сельское хозяйство перед революцией. С.10.-11.). Это даёт основание утверждать, что никаких существенных земельных ресурсов к распределению в 1917 году не было или почти не было.
ЦитатаДо 1917 года большей частью земли в России владели крестьяне. У крестьян было 90% сельскохозяйственной земли, в Сибири —100%. Коров, свиней, овец и лошадей — 95%.
в 1905 году все частные владельцы не крестьянского происхождения располагали 35 млн. десятин посевной земли, а государство — не более чем 6 млн; в то время как крестьяне владели 143 млн. десятин надельной и частной земли.
(Данные по источнику: Статистика землевладения 1905 г. Свод данных по 50-ти губерниям Европейской России. / Центральный Статистический Комитет М.В.Д.. —СПб.: 1907. — С. 272.)
Цитата: Doctor_D от 06.07.2022 18:00:43Давайте из области мифологии вернемся к сухим цифрам статистики:
Как можно видеть, речь могла идти о перераспределении только 10% пахотных земель, которые на тот момент принадлежали не крестьянам. И то- исключая Сибирь.
О том, как "осчастливила" крестьян советская власть- легко узнать, изучив статистику, сколько сельскохозяйственных земель принадлежало крестьянам, а сколько- государству, скажем, году в 40-м.
ЦитатаРеволюция 1905—1907 гг. усилила мобилизацию помещичьей земли. За 1906— 1916 гг. частные владельцы продали только Крестьянскому банку, а также крестьянам при посредстве банка 9,5 млн. дес. земли. За эту землю помещики получили ценными бумагами
1 млрд. руб. и наличными доплатами крестьян — не менее 250 млн. руб. По-прежнему широкие размеры имели залоговые операции. В одном Дворянском банке за 1906—1914 гг. было заложено и перезаложено 8,8 млн. дес. земли. С 1901 по 1915 г. помещики получили под залог земель в Дворянском и частных банках свыше 700 млн. руб. ссуд (за вычетом погашения).
Однако мобилизация земли в пользу крестьянства затронула немногим более Vio части помещичьей земли, преимущественно имений мелких и средних размеров. Крупнейшие латифундии, за немногими исключениями, сохранялись, поэтому возрастал их удельный вес в общей площади частного землевладения. Значительную часть земли помещики по-прежнему эксплуатировали путем сдачи в денежную, испольную или отработочную аренду. Последствием революции было некоторое снижение арендных цен, но вскоре они снова быстро пошли вверх. Помещики Европейской части России получили земельной ренты в денежной оценке за 1907—1913 гг. около2 млрд. руб. Общая же сумма доходов помещиков от продажи, залога и аренды земли может быть приблизительно оценена в 3,3 млрд. руб.
Значительная часть этой колоссальной суммы была прожита помещиками «в столицах и заграницах». Последнее деся тилетие своего господства русская аристократия отметила ташщ шквалом разгула и мотовства, которой затмил_ блеск и роскошь XVIII в. Немалая доля капиталов ущла также за пределы сельского Хозяйства, отложившись в виде закладных листов земельных банков, ценных бумаг акционерных компаний, облигаций государственных займов и т. п. Резко возросли чисто рантьерские доходы крупных помещиков.
Собственное помещичье хозяйство, основанное на капиталистических началах, шло впереди крестьянского по всем основным показателям. В нем выше, чем у крестьян, были материально-техническое оснащение, агротехнический уровень, производительность земли, а следовательно, и доходность. Помещичье хозяйство все более приобретало характер крупного производства.В 1916 г. в 76,2 тыс. учтенных частновладельческих хозяйствах насчитывалось посевной площади 7,2 млн. дес. Из них 9,9 тыс. хозяйств (8,5%) засевали 4 млн. дес., или 55,4% общей площади, в том числе 2,7 тыс. хозяйств с посевом свыше 500 дес., составлявшие всего лишь 3,2%, засевали свыше 2,4 млн. дес., или 34% общей площади '.
Надо учитывать, однако, что далеко не вся посевная площадь помещиков обрабатывалась капиталистическим способом. Значительная часть площадей возделывалась крестьянским инвентарем в порядке отработок за арендованную землю, за взятые вперед деньги, ссуды хлебом, за потравы и т. п. По расчетам В. С. Немчинова, накануне первой мировой войны из 5 млрд, пудов хлеба в помещичьем хозяйстве производилось 600 млн. пудов, или 12%. При огромном удельном весе помещичьего землевладения в общей массе земли доля капиталистического хозяйства помещиков в общем объеме производства была ничтожной. Таков был итог развития капитализма в помещичьем хозяйстве за полвека, прошедших со времени реформы 1861 г.
Цитата: AndreyK-AV от 06.07.2022 18:22:35А если в натуральном исчисленииЦитата...В 1916 г. в 76,2 тыс. учтенных частновладельческих хозяйствах насчитывалось посевной площади 7,2 млн. дес. Из них 9,9 тыс. хозяйств (8,5%) засевали 4 млн. дес., или 55,4% общей площади, в том числе 2,7 тыс. хозяйств с посевом свыше 500 дес., составлявшие всего лишь 3,2%, засевали свыше 2,4 млн. дес., или 34% общей площади '.
....
Именно по этому крейсерство и поддержало большевиков, да и эсеры были у крестьян в фаворе...
Ну а современные попытки переписать историю обычно разбивают бошку об этот простой факт, и вынуждены придумывать "врагов" и делать из русского крестьянина "дурачка", а это просто глупо.
ЦитатаВ 1916 г. в 76,2 тыс. учтенных частновладельческих хозяйствах насчитывалось посевной площади 7,2 млн. дес
Цитата: AndreyK-AV от 06.07.2022 18:22:35А если в натуральном исчисленииЦитата........ По расчетам В. С. Немчинова, накануне первой мировой войны из 5 млрд, пудов хлеба в помещичьем хозяйстве производилось 600 млн. пудов, или 12%. При огромном удельном весе помещичьего землевладения в общей массе земли доля капиталистического хозяйства помещиков в общем объеме производства была ничтожной. Таков был итог развития капитализма в помещичьем хозяйстве за полвека, прошедших со времени реформы 1861 г.
Цитата: AndreyK-AV от 06.07.2022 18:22:35Именно по этому крейсерство и поддержало большевиков, да и эсеры были у крестьян в фаворе...
Цитата: AndreyK-AV от 06.07.2022 18:22:35Ну а современные попытки переписать историю обычно разбивают бошку об этот простой факт, и вынуждены придумывать "врагов" и делать из русского крестьянина "дурачка", а это просто глупо.