Старый Хрыч | |
15 янв 2019 22:07:37 |
Цитата: ykl от 20.01.2019 20:48:30Интересное суждение. Какие-такие органы власти временного правительства "переподчинились"? Во всех уездах на территориях контролируемых большевиками были Советы Рабочих Солдатских и Крестьянских депутатов! Какие "комиссары временного правительства". О чём вы говорите!
Цитата................В следствие этого собрание считает своей задачей борьбу с контр-революционной властью
и принятие мер против возможного торжества её. Для этого собрание образует объединённый
комитет революции с переходом к нему всей власти в губернии и с подчинением этому комитету
губернского комиссара...........
Цитата: Александр__1 от 21.01.2019 07:48:47Для кругозора о комиссарах временного правительства.
Вечерний выпуск газеты "Голос труда" от 28 октября 1917-го года.
http://elib.altlib.r…rev054.pdf
Как видим из документа в наличии был губернский комиссар временного правительства.
Цитата: ykl от 21.01.2019 10:27:36Это во-первых, Октябрь 1917 г. Во-вторых все старые органы власти были распущены, на их месте выбирались Советы, которые через Исполнительные Комитеты осуществляли государственные функции. Исполнительным комитетат советов подчинялись в том числе и карательные органы: народная милиция и революционные трибуналы, они занимались и экономической деятельностью на подотчётных территориях. Одним словом строилось государство на основе Советов. НЕ сразу, постепенно, и к концу гражданской войны у большевиков началось получаться. Постепенно были подчинены независимые профсоюзы. И т.д.
В отличие от всяких Комучей и Сибирских правительств у большевиков государство получилось.
Цитата: Александр__1 от 21.01.2019 11:48:58Не сразу, сначала подчиняли имеющиеся структуры управления, о чём камрад ILPetr говорил.
Одномоментно создать новые органы власти по всей стране НЕВОЗМОЖНО, использовались
имеющиеся структуры с подчинением центральной власти через местные Советы, которые кстати
то же не сразу стали белые и пушистые, сначала кто в лес, кто по дрова, единого понимания нового
не было. Я может в то время сначала бы баб обобществил, потом водку, а уж потом всякие заводыгазетыпароходы.
Но как говорят - бодливой корове Бог рога не даёт.
Цитата: ykl от 21.01.2019 12:30:45Я не совсем понимаю. Какие государственные структуры управления, оставшиеся после временного правительства были подчинены Советами. Вы имеете в виду земства? Не встречал сообщений, как земские городские, уездные и губернские управы превращались в Советы. Более того. Как известно Временное правительство разрушило государственные органы РИ. Суды, департамент полиции, жандармское управление, многие министерства. И ничего действующего взамен создать не смогло. Это и была одна из причин победы Октябрской революции.
Цитата: ykl от 21.01.2019 12:30:45Я не совсем понимаю. Какие государственные структуры управления, оставшиеся после временного правительства были подчинены Советами. Вы имеете в виду земства? Не встречал сообщений, как земские городские, уездные и губернские управы превращались в Советы. Более того. Как известно Временное правительство разрушило государственные органы РИ. Суды, департамент полиции, жандармское управление, многие министерства. И ничего действующего взамен создать не смогло. Это и была одна из причин победы Октябрской революции.
Цитата: http://www.gidbarnaula.ru/hronograf_mer.phpЦитатаНиколаев Владимир Иванович – городской голова, сентябрь 1917 – июль 1918 года. Будучи школьником включился в революционное движение, вел пропаганду среди рабочих Барнаула. В 1904 вступил в РСДРП, 6 раз подвергался аресту, провел 34 месяца в тюрьмах и 4 года в ссылке. Там написал книгу “Якутский край и его исследователи”. С мая 1917 – гласный Барнаульского городского народного собрания, член исполкома. 4 сентября вновь избранная дума выбрала его городской головой. Состоял в Барнаульской организации меньшевиков. В период октябрьских событий работа думы была приостановлена, в феврале 1918 работа думы была возобновлена. На выборах Николаев вновь был избран гласным думы и городской головой. На посту главы городского самоуправления решал сложнейшие проблемы, связанные с расстройством хозяйства и финансов вследствии 1-й мировой и гражд. войн, пожара в городе. В городе были созданы биржа труда, страховая касса, примирительные камеры для решения конфликтов между предпринимателями и рабочими, принимались постановления, ограничивающие рост цен и устанавливающие минимум зарплаты, застраивались первые кварталы сад-города, строились водопровод, электростанция, новое здание городской думы и управы. В мае 1919 Николаева арестовали колчаковские власти по подозрению в содействии советам. С восстановлением советской власти работал в губ. коопсоюзе.
Цитата: Александр__1 от 22.01.2019 10:30:37СИСТЕМА выстраивалась не на пустом месте, я привёл пример городской управы которая продолжала работать, ни кто её не разгонял, несколько позже управу переименовали в отдел горисполкома. Название сменилось, а люди те же, функционал тот же. Городская управа была встроена в СИСТЕМУ. Я же ссылки давал, там подробно с датами. Аналогичная ситуация и в других местах, не везде, но страна то большая.
Цитата: ykl от 22.01.2019 11:48:38.... Началось нормальное функционирование государственных органов, подчинение нижестоящих вышестоящим. Восстановился надзорный и карательный механизмы. Судебные органы и т. д.....
Цитата: Александр__1 от 22.01.2019 12:06:21А что есть нормальное функционирование государственных органов в городе?
Надзорный и карательный механизм работали и тюрьма продолжала функционировать.
Судебные органы создавались, по ссылке там упомянуты, строился водопровод и школы, работали больницы.
Или муниципальная власть не является частью государственной власти?
Сильно по разному проходило становление Советской власти в Питере и Барнауле и других далёких от центра городах.
И обратите внимание на приемственность власти, одна и та же власть и при Советах под руководством большевиков и при Колчаке.
Большевики взяли власть в Советах, починили себе существовавшие органы государственной власти,
не лояльные граждане отказались участвовать в новых властных структурах, но структуры остались.
Те же Советы, это от прежней власти, но возглавил большевик из Питера и всё, Советы то остались.
Цитата: ykl от 22.01.2019 13:49:27Муниципальная власть, безусловно, часть централизованной государственной власти. Но над местными властями должны существовать надзорные и напрвляющие органы. Муниципальная власть сама по себе не сможет организовать, например, мобилизацию личного состава в армию. Причём отправлять местных призывников будут за 1000 км от места их жизни. Муниципальная власть не сможет организовать работу крупной промышленности и транспорта, потому что столько продукта, который производит крупное предприятия она сама потребить не сможет, им надо меньше. Ну и т.д. ВСё это важно и даже сейчас модно: община, земство и т.д. Но сильная государственная власть это не "местное самоуправление". Даже в начале 17 века "земство" боролось за создание сильного централизованного государства.
Я это пытаюсь объяснить в своих постах. Сильноая централизованная государственная власть создаёт боеспособную армию (красные), а не сильная армия создаёт сильное государство. Сначала гражданская власть, а потом армия. А не наоборот. Для победы армии нужен организованный тыл. Вот и всё.
Цитата: Александр__1 от 22.01.2019 15:59:57Волю центральной власти на местах проводят местные власти и люди, тот же репрессивный и карательный аппарат центральной власти на местах состоит из местных . Если на местах откажутся проводить волю центра, то ни какие карательные органы центральной власти ни чего не сделают. Далеко за примером ходить не надо, СССР, местные отказались выполнять распоряжения центра и ни какие карательные органы на местах не помогли. А ведь во всех республиках были и КГБ и МВД, а толку? И много была сильнА центральная власть без местного самоуправления? Много помогли карательные органы в Риге и Тбилиси? Сильно помогла боеспособная армия? Чечню возьмите, пока местные не одумались и не встали на сторону центральной власти, толку было от карательно репрессивных органов? Армия раскатывая в хлам всё и вся смогла помочь, но на всю страну армии не хватит, да и раскатать по брёвнышку а жить потом как?
Цитата: ykl от 22.01.2019 16:15:58Тут не соглашусь. Репрессивный и карательный аппарат может включать в себя представителей местной власти. Но подавлять волнения эффективней будут части, состоящие из "иногородних". И расследовать деятельность местных властей лучше будут командированные из центра. Так было всегда и так будет впредь. "Неместные" не связаны с "аборигенами". Их семьи и родственники далеко. Поэтому подавлять волнеения и бунты они будут гораздо эффективнее. Это понимало царское правительство, когда крестьянские волнения и рабочие забастовки подавлялись казаками. Это понимала Советская власть, когда казачьи восстания подавлялись отрядами из рабочих и крестьян Центральных губерний, а на Антоновское восстание была брошена бригада Котовского, составленная из выходцев Таврической губернии и Бессарабии.
А в поздем СССР центральная власть проявила-таки слабость. Она не отдала приказ на применение оружие в Риге и Тбилисе. Даже Хрущёв смог приказать стрелять в Новочеркасске. А горбачёв-родкаблучник больше говорил. Я лично уверен, что расстреляв демонстрантов в Риге и Тбилиси СССР сохранился бы. И жертв было бы гораздо меньше, чем случилось после распада Советского Союза.
Цитата: Александр__1 от 22.01.2019 16:45:38Волнения и бунты подавляла армия,(Первая конная и отряды Красной гвардии это армия) и это не репрессивно - карательные органы, у армии несколько иная функция. Забастовки рабочих подавлялись не только казаками, но и жандармами, а это именно репрессивный инструмент государства, казаки не входили в состав армии, это особое сословие, в отношении их действовали свои правила и они помогали жандармам. Армия подавляла бунты типа Разин, Пугачёв.
Если бы в Тбилиси или Риге расстреляли демонстрантов, то мы наверно по сей день по горло в крови гражданской войны были бы.
"Партнёры" наши извечные очень бы этому поспособствовали, Нагорный Карабах, Абхазия с Осетией и Приднестровье Вам в пример.
Но Россию в те конфликты втянуть не удалось,только как миротворцев.
Пока так, позже добавлю.
Цитата: Безыменский188 от 22.01.2019 17:31:25Если бы тех "демонстрантов" расстреляла армия, это обошлось бы кратно дешевле, чем развал страны.
И "партнёры" наши извечные тут не пляшут. Кишка у них слаба оказалась, как наглядно показал Май 1945.
Но крокодил никогда не отступает (физически не может). И проиграв силовое противостояние, нанес удар туда, куда смог - перекупил часть советской элиты, особенно с учетом того, сколько там изначально было прямой западной агентуры. Потом военный переворот 1953 года, и тщательная многолетняя подготовка к ликвидации геополитического конкурента.
Потому к 90-м годам разрушение страны планировал и осуществлял ЦК КПСС руками КГБ СССР под политическим прикрытием Светлой Идеи Конвергенции.
И главной целью были не столько ресурсы бывшего СССР, сколько дискредитация Социалистической Идеи.
Так что армии тогда надлежало в порядке, предусмотренном боевыми Уставами, отстранить руководство, отдающее преступные приказы.
Тогда никакой Карабах с Приднестровьем ни к чему бы не привел.
Зассали бы "партнёры" поддержать своей интервенцией толпу бандюганов пополам с гебешной агентурой в национальных малахаях.
Цитата: Александр__1 от 22.01.2019 17:48:31На счёт партнёров посмотрите Чечню, именно там была применена армия против местного сепаратизма, надеюсь помните как это было.
Именно там партнёры финансировали и организовывали всю эту бойню и именно местное население поддержало сепаратизм и бандитизм.
Надеюсь не забыли Беслан, Норд-Ост, теперь представьте не одну Чечню, а несколько, в Грузии, во всех трёх прибалтийских республиках, в Среднеазиатских республиках. В каждой есть те, кто с радостью пойдёт в банды убивать русских. Сюда добавьте Уральскую республику Росселя, татаров с Шаймиевым.
Теперь начинайте арифметическое действие -вычитание, из состава армии вычитайте жителей среднеазатских республик, не пойдут они бить своих, как не пойдут грузины стрелять грузин в Тбилисси. В остатке кто? правильно, русские, именно русским бы пришлось стрелять и в Грузии и в прибалтике и в Средней Азии. И кто был бы главный враг для свободолюбивых народов выбравших путь незалежности?
Цитата: Безыменский188 от 22.01.2019 18:28:44Так что если в мерзостную поруПредательстваПерестройки свободолюбивым народам был бы предъявлен под нос армейский кулак и железная воля Центра - не было бы терактов, Руха, Саюдиса и протчих ваххабитов. Имеется в виду, успешных и живых.
Цитата: slavae от 23.01.2019 00:56:51Хорошо, этого не было бы. А что было бы? Грузины ездили бы на Волгах, а русские стояли в очередях?
Цитата: Алёша Попович от 23.01.2019 06:23:16А чем это отличается от того, что русские платят за газ, а для чеченцев он бесплатный?
ЦитатаПродолжение накопления просроченной задолженности за поставленный газ остается проблемой функционирования российского рынка газа. По предварительным данным, к 1 января 2018 года она составила 170,4 млрд рублей»
http://www.aif.ru/mo…lrd_rubley
Цитата: Алёша Попович от 23.01.2019 06:23:16А чем это отличается от того, что русские платят за газ, а для чеченцев он бесплатный?