Возрождение социалистической идеи

Цитата: Cheen от 05.05.2018 23:03:39На заборе тоже много чего написано. Но есть биология.
Об неё родимую и споткнулся коммунизм ибо хватательный рефлекс у сапиенсов сильнее возвышенных идеалов.
И всякие другие рефлексы тоже.
И на это НАДО делать поправку.

А мы тут не о биологии. Тут замутили тему "возрождение социалистической идеи". Возрождать её собираются те, кто "коммунисты и марксисты". Вот потому и будем обсуждать то, что "написано на заборе" Марксом. Будут за это возрождение биться Социал-демократы - будем вникать в их социал-демократическое видение. Будут нудисты – будем вдумчисто спрашивать их об их нудистском мировоззрении. ибо от этого и будет зависеть, какую такую "социалистическую идею" будут пропихивать те, кто за неё ратуют. 
В принципе, мне уже в общих чертах понятно. Тут такие марксисты, для которых маркс не указ, и такие коммунисты, которые "манифест коммунистической партии" не читали. За всё хорошее против всего плохого. Эксплатация, прибавочная стоимость и Христос-коммунист. 

Цитата: Cheen от 05.05.2018 20:26:29В учебниках. Я их читала. Более того - с уходом коммунизма и "пандусы" ушли на 20 с гаком лет))) а были,да 

Я живу в городе, который строился в 70-80-х с нуля, по последнему слову тогдашнего архитектурного искусствия. Дорожные развязки пи проспекты и по сию пору справляются с автопотоком, которого в таких масштабах-то не планировали. Микрорайоны – вон тот строили москвичи. вон тот – ленинградцы, а вон тот - строители из Ташкента. У всех дома немного разные и по отделке, и по планировке. И нигде – никаких пандусов для инвалидов или детских колясок. Не говоря уж про пологие съезды с бордюра (поребриков) тротуаров для детских, инвалидных колясок и велосипедов и про особые ребристые плитки у переходов перед проезжей частью для инвалидов по зрению.   Не было этого. Не потому, что в СССР было всё плохо, а потому что не до того было – это удорожало бы строительство, а о чём-то и не думали вообще. В нулевых стали появляться в новостройках пандусы, А потом и в более ранних постройках стали сооружать.  
И чем больше проклятой "прибаффочной стоимости" получают застройщики - тем больше прибамбасов с застройщиков требует государство своими нормами. и строительство не загибается - значит, по карману застройщикам. 

Цитатаа требования эти кто вырабатывал?  Они еще теми самыми большевистскими инженерами и архитекторами вырабатывались в большинстве своем, и спокойно в новые нормативы перекочевывают из старых. Наиболее ориентированные на человека были тогда принципы организации среды. Не то что нынче.

Это вы на Украине в это верите? Что-то перекочевало. Но многое уже нет. Не могли из тех времён перекочевать безопасные пластиковые детские горки, светодиодные лампы в подъездах, которые включаются от звука и выключаются через пару минут сами, как и домофоны и видеокамеры. А уж про нормы под окном в кухне делать нишу "зимний холодильник" и в ванной-туалете под потолком окно забубенивать уже при СССР стали забывать (потому как забыли об отключении электричества регулярно). Жизнь меняется, меняются нормы. Кстати, про эти "холодильники" - в нехрущёвках их уже не было, потому люди сами по привычке стали вывешивать за окно жестяные ящики. Для продуктов – ибо зимой же можно ж холодильник не включать. 

Цитата: Cheen от 05.05.2018 20:50:26В рамках теории бывают исключения,бывают частные случаи, бывают особые/граничные условия применения.. не отменяющие саму теорию целиком.
В крайнем случае есть прекрастный филологический метод- соединение фамилий через дефис. Марксизм-Ленинизм например.

Но не бывает в рамках теории "мало ли что основоположник понаписал, на заборе тоже понаписано". В рамках. Теории. вне рамок - да пжалста. Но не в рамках. 

ЦитатаНе будем отбрасывать человеческий фактор: вме хорошее люди приписывают себе (поэтому родина у любой революции Здесь! (т.е. по месту жительства индивида)), а плохое - соседям (поэтому у них контрреволюция,буржуи и вообще они бчки и  скоро загниют и развалятся) .

ЗЫ пардон за минус, телефон мелкий,промазала.

По тому же Марксу пролетарская революция – мировая. Не можно де построить коммунизм в отдельно взятой стране, только в мировом масштабе. и менно поэтому, марксисты-большевики, захватив власть в России решили, что ага - вот теперь везде и всюду Розы Люксембурги это дело разожгут. Но передавили всех Роз. А товарищ Сталин почесав репу решил отдельно взятую страну обустраивать, а товарищ Троцкий (истинный марксист, в отличие от этого еретика-отступника) не мог смириться с отказом от пожара мировой революции, в каковой пожар Россию и должно было бросить. И именно за это ненавидят Сталина "истинные марксисты" троцкисты.

Цитата: завхоз от 06.05.2018 10:17:37Мимо.
Не убий было и у язычников и у Зратаустры.
Иесус став царем на Босфоре нес иное.
" Богу-богово,а кесарю-кесарево"
Заплати налоги и НИКТО тебя не тронет.
Пятину кесарю и десятину церкви.
Это ЭТАП в социально-производственных отношениях.

        Было и до того . Но налог нужно было заплатить ... В Нагорной проповеди ОН не просто зачитывает список новшеств , которые вдруг становятся не просто грехом , а смертным грехом. То есть грехом при котором человек сам отрекается от жизни вечной . А что б не путать с Зароастризмом каким нить , есть прямое указание к исполнению заповедей :
 - Сказано вам , а я говорю...
 Перечитайте . Там просто про Украину сегодня речь идёт. 

Цитата: марксист1 от 06.05.2018 10:39:26Вы продолжаете транслировать ложь. Мои пояснения на этот счёт Вами проигнорированы. Повторю ещё раз, ничего подобного в манифесте нет. Вы можете заблуждаться сколько захотите, но не вводите в заблуждение остальных. "Манифест" не так велик, чтобы за час любой товарищ не смог бы опровергнуть Ваши слова.

Про мораль ваш оппонент загнул – там про новую, пролетарскую мораль есть. Но вот "нету родины" – это там есть. Сами найдёте? 
"Пролетариату нечего терять, кроме собственных цепей, приобретёт же он весь мир" – это там тоже есть.  

Цитата: Николай Степанович от 06.05.2018 08:27:26Вы не понимаете сути христианства . Человечешко вообще становиться звёздной пылью , если нет эксплуатации человека . Смысл его существования теряется . И это было понятно ещё  2000 лет назад.  Алгоритм развития был ясен за долго до Маркса .Но не всем естественно. Рабство порождает феодализма . Феодализм - капитализм и т д. 
        Не убий тогда , казалось эксклюзивом . Причудой . А как тогда жить , если не красть и не убивать ? Сегодня это фундаментальная норма . Без которой  мы обречены на вымирание или самоликвидацию . Это уже детали , как именно нас не станет. Грустить по нам кроме нашего создателя некому . Нагорная проповедь обращена была именно к нам. А не к  толпе страждущих чуда пару тысячелетий назад.  Они могли прожить и без Христианства . Мы не сможем.

Это уже некие откровения прямо из Космоса через открытые Вселенной чакры :)

Цитата: Поверонов от 06.05.2018 10:46:13В те далекие времена общество делилось на господ и работников ( рабов ) В силу еще низкой производительности рабам доставался минимум на пропитание чтобы лишь не сдохли. Поэтому такое общество нуждалось в мотивации рабского труда не имея возможности стимулировать его материально. Для этого удачно подвернулось христианство с его воздаянием после смерти. Рабский труд получил нематериальную. мотивацию - райские кущи, которых никто никогда не видел, но для мотивации достаточно веры. А то что господа тоже на минуточку притворились рабами божьими их не сильно стесняло жить как хочется - убивать , воевать, и так далее по перечню грехов - покайся и можешь продолжать грешить, а за будущие грехи можно даже откупить индульгенцию. Христианская церковь - лавочка по торговле грехами. точнее - их прощением.
Подмена материального вознаграждения труда моральными категориями при социализме в СССР сродни христианскому обещанию рая в иной жизни.

        Из всего можно сделать неплохой бизнес. Ребята умели извлекать доход из сортиров уже в древнем Риме. 
Важно то что рабство потеряло всякий экономический смысл как раз в начале нашей эры . И в каком то смысле Христианство можно рассматривать как утешение рабовладельцам и рабам. Которые предстали в новой реальности перед непонятно прогрессивным феодолизмом. Плакать о старом не нужно . Все вы рабы моего Отца . Перед ним все вы равны . 

Цитата: Vick от 06.05.2018 11:32:37В принципе, мне уже в общих чертах понятно. Тут такие марксисты, для которых маркс не указ, и такие коммунисты, которые "манифест коммунистической партии" не читали. За всё хорошее против всего плохого. Эксплатация, прибавочная стоимость и Христос-коммунист.

          Вот что б понятно было хотя бы в общих чертах , тут народ и пишет. Чем меньше заусенец в голове тем лучше. 

Цитата: Поверонов от 06.05.2018 10:46:13Подмена материального вознаграждения труда моральными категориями при социализме в СССР сродни христианскому обещанию рая в иной жизни.

А вот современные марксисты доказывают, что для постройки коммунизма нужно любыми способами уходить от материального стимулирования труда. Поскольку материальное стимулирование порождает товарное потребление, которое тянет за собой товарное производство, а там не за горами и восстановление капитализма. Например, Че Гевара предлагал в качестве стимула - карьерный рост.

А вот это реально есть в "Манифесте".

Цитата: марксист1 от 06.05.2018 12:18:11А вот современные марксисты доказывают, что для постройки коммунизма нужно любыми способами уходить от материального стимулирования труда. Поскольку материальное стимулирование порождает товарное потребление, которое тянет за собой товарное производство, а там не за горами и восстановление капитализма. Например, Че Гевара предлагал в качестве стимула - карьерный рост.

Вы же тут вроде выше утверждали что в плановом хозяйстве нет товарного производства а исключительно материальное.
Так что теперь - и материального не обещаете. Всех сразу в рай - на амбро́зию - по примеру Пол Пота.

Цитата: Поверонов от 06.05.2018 13:28:22Вы же тут вроде выше утверждали что в плановом хозяйстве нет товарного производства а исключительно материальное.
Так что теперь - и материального не обещаете. Всех сразу в рай - на амбро́зию - по примеру Пол Пота.

Хорошие Вы вопросы задаёте. Заставляете думать и размышлять.
Вот те современные марксисты, о которых я говорил, точнее некоторые из них, пытаясь ответить на вопрос о том, почему в СССР стал возможен возврат к капитализму, пришли к выводу, что главной причиной этого было сохранение товарного производства. Его не удалось уничтожить, а товарное производство в своём развитом виде всегда ведёт к капитализму. А почему сохранилось товарное производство? Они выдвинули идею, что товарное производство сохранилось потому, что сохранилось товарное потребление. А стимулировало товарное потребление материальное стимулирование труда. Т.е. не удалось уйти от свойственного капитализму товарообмена и заменить его свойственным коммунизму распределением продуктов. 

Лекция + ответы на вопросы Сёмина в Тюмени. 

Цитата: марксист1 от 06.05.2018 12:22:35А вот это реально есть в "Манифесте".

Скрытый текст

Ну дык, а я про што? Презренное это дело – скрывать то, что коммунисты за насильственное свержение существующего строя. Маркс и Энгельс это сформулировали. Но ладно – это написано в середине 19-го века, может, сейчас строй другой, и нынешние коммунисты не за насильственное свержение сегодняшнего строя? Я вам даже палочку-выручалочку многократно кидал – про то, что во времена Маркса был голимый капитализьм, а в развитом идустриализме симбиоз капитализма и социализма... И, если это признать, то исчезнет необходимость насильственного свержения, но появится необходимость пересмотреть марксовы представления об общественных формациях. Хватаетесь вы за эту палочку? Нет. Это ж думать надо о том, чего напутал Маркс в формациях. Вы кричите по-прежнему про "капитализьм кругом!" Значит, если капитализм – то это, по вашим понятиям, и есть существующий общественный строй и вы, стало быть, за его насильственное свержение. То есть смело признаёте себя преступниками по существующему законодательству. И чем хуже для нынешнего Российского государства – тем лучше для вашей идеи. 
Так? 
Если не так - то почему вы "марксисты и коммунисты", а не, например,  социал-демократы, или социал-христиане, социал-националисты, социал-консерваторы или ещё кто менее радикальный-непримиримый, нежели именно "коммунисты", именно "марксисты"? Не по инерции ли и по той же причине, что "думать не охота, а охота просто взять коммунистический флажок и, дескать, все достижения СССРа ко мне тут же прилипнут автоматом"?
Почему "правящие классы" не "содрогаются" от страха перед вами, а вы дрожите, как бы вас в список радикальных организаций не записали? Присуседиться к "героическому прошлому" революционеров хочется, ага петь про "и комиссары в пыльных шлемах склонятся молча надо мной", а самим быть такими же революционерами-подпольщиками-подрывателями "ненавистного строя", если уже совсем по-честноку-то? Нет? Значит – просто детская игра в коммунистов-марксистов, но в уютном кресле, не более? 

Цитата: марксист1 от 06.05.2018 13:56:19Хорошие Вы вопросы задаёте. Заставляете думать и размышлять.
Вот те современные марксисты, о которых я говорил, точнее некоторые из них, пытаясь ответить на вопрос о том, почему в СССР стал возможен возврат к капитализму, пришли к выводу, что главной причиной этого было сохранение товарного производства. Его не удалось уничтожить, а товарное производство в своём развитом виде всегда ведёт к капитализму. А почему сохранилось товарное производство? Они выдвинули идею, что товарное производство сохранилось потому, что сохранилось товарное потребление. А стимулировало товарное потребление материальное стимулирование труда. Т.е. не удалось уйти от свойственного капитализму товарообмена и заменить его свойственным коммунизму распределением продуктов.

В Швейцарии вон собирались просто деньги раздавать. Не за труд, а за то, что ты швейцарец. Чем вам не коммунистическая идея? Да, товарообмен сохраняется, но так как денежка просто выдаётся — то можно сказать, что даже лучше, чем "распределение" – человеки сами будут решать, нужны нынче штаны или банка маринованных помидоров. 

Цитата: Николай Степанович от 06.05.2018 12:13:49Из всего можно сделать неплохой бизнес. Ребята умели извлекать доход из сортиров уже в древнем Риме. 
Важно то что рабство потеряло всякий экономический смысл как раз в начале нашей эры . И в каком то смысле Христианство можно рассматривать как утешение рабовладельцам и рабам. Которые предстали в новой реальности перед непонятно прогрессивным феодолизмом. Плакать о старом не нужно . Все вы рабы моего Отца . Перед ним все вы равны .

Наша эра еще и не началась?
Ибо рабство процветает скажем в ИГИЛ.
В Америчке аж до 50-х годов прошлого века итд.
У Вас где генератор слов встроен?
Ибо слов много смысла не

Цитата: марксист1 от 06.05.2018 12:18:11А вот современные марксисты доказывают, что для постройки коммунизма нужно любыми способами уходить от материального стимулирования труда. Поскольку материальное стимулирование порождает товарное потребление, которое тянет за собой товарное производство, а там не за горами и восстановление капитализма. Например, Че Гевара предлагал в качестве стимула - карьерный рост.

Какая прелесть?
Сам наверное БЕСПЛАТНО работаешь раз мля "марксист".
Или не бесплатно и не марксист?

"Некая группа, сформировавшаяся в нашей среде, провозгласила воздержание рабочих от политической деятельности. Мы [3] сочли своим долгом заявить, насколько опасными и пагубными являются эти принципы для нашего дела. Рабочий должен со временем захватить в свои руки политическую власть, чтобы установить новую организацию труда; он должен будет ниспровергнуть старую политику, поддерживающую устаревшие институты, если не хочет, подобно первым христианам, пренебрегавшим и отвергавшим политику, лишиться навсегда своего царства на земле.

Но мы никогда не утверждали, что добиваться этой цели надо повсюду одинаковыми средствами.

Мы знаем, что надо считаться с учреждениями, нравами и традициями различных стран; и мы не отрицаем, что существуют такие страны, как Америка, Англия, и если бы я лучше знал ваши учреждения, то может быть прибавил бы к ним и Голландию, в которых рабочие могут добиться своей цели мирными средствами. Но даже если это так, то мы должны также признать, что в большинстве стран континента рычагом нашей революции должна послужить сила"

Маркс. О Гаагском конгрессе.
.
Вот так вот. А ведь со времён Манифеста не прошло и четверти века. Никогда они, видите ли, не утверждали.

Цитата: ЮВС от 06.05.2018 15:22:33"Некая группа, сформировавшаяся в нашей среде, провозгласила воздержание рабочих от политической деятельности. Мы [3] сочли своим долгом заявить, насколько опасными и пагубными являются эти принципы для нашего дела. Рабочий должен со временем захватить в свои руки политическую власть, чтобы установить новую организацию труда; он должен будет ниспровергнуть старую политику, поддерживающую устаревшие институты, если не хочет, подобно первым христианам, пренебрегавшим и отвергавшим политику, лишиться навсегда своего царства на земле.

Но мы никогда не утверждали, что добиваться этой цели надо повсюду одинаковыми средствами.

Мы знаем, что надо считаться с учреждениями, нравами и традициями различных стран; и мы не отрицаем, что существуют такие страны, как Америка, Англия, и если бы я лучше знал ваши учреждения, то может быть прибавил бы к ним и Голландию, в которых рабочие могут добиться своей цели мирными средствами. Но даже если это так, то мы должны также признать, что в большинстве стран континента рычагом нашей революции должна послужить сила"

Маркс. О Гаагском конгрессе.
.
Вот так вот. А ведь со времён Манифеста не прошло и четверти века. Никогда они, видите ли, не утверждали.

Палево....
Англия и Америка а может и Голландия платят Марксу а потому ТАМ скакать не надо.
А все остальное снести нах.
Кстати так и вышло в итоге.
Ну прямио ИГИЛ это ближневосточный марксизм

Цитата: Vick от 06.05.2018 14:19:21В Швейцарии вон собирались просто деньги раздавать. Не за труд, а за то, что ты швейцарец. Чем вам не коммунистическая идея? Да, товарообмен сохраняется, но так как денежка просто выдаётся — то можно сказать, что даже лучше, чем "распределение" – человеки сами будут решать, нужны нынче штаны или банка маринованных помидоров.

Спасибо за пару хороших вопросов. Начну с более простого. Я не знаю для чего в Швейцарии собиралась раздавать деньги, но судя по тому, что она вошла в ПОПС, с её экономикой не всё в порядке. В буржуазной экономике есть понятие "вертолётные деньги". Смысл прост - в условиях кризиса экономики населению раздают деньги (разбрасывают с вертолётов), что бы они покупали товары и тем самым перезапустили экономику. Вполне возможно в Швейцарии что-то подобное этому планировалось. В любом случае простая раздача денег это нехорошая тенденция. И от коммунизма она очень далека, поскольку раздача денег стимулирует товарообмен, а коммунизм предусматривает распределение продуктов труда - продуктообмен.