Возрождение социалистической идеи

Цитата: Фантом от 06.05.2018 18:05:44Вы занимаетесь подгонкой под необходимый лично Вам результат, подменяя суть проблемы.
Любая теория живёт и развивается, чистый капитализм по  Адаму Смиту умирать начал в ХIX веке, полностью загнувшись в ХХ, а марксизм наоборот только развивается и руку к этому приложили от В.И.Ленина и И.В.Сталина до Си Цзиньпина сегодня.....

Капитализм загнулся,марксизм развивается......
Вы с какой планеты?
На планете Земля все наоборот

Цитата: Cheen от 06.05.2018 18:33:35развернем вопрос иначе. Какой смысл нашим олигархам/чиновникам и т.д. воровать ещё, если у них и так не пустой холодильник?
Есть телячья вырезка и хватит Лежи на диване и жуй её. Нет. мраморную говядину им подавай.
А почему? И так мы возвращаемся к биологии - потому что жадность, всегда хочется большего. И пролетарии не исключение.
И как же вырваться из порочного круга накопления, воровства, коррупции и эксплуатации?
А варианта как бы два: или сделать, чтоб у всех ВСЁ было, или чтоб ни у кого ничего не было (и не могло быть). Желательнее, конечно, первое.
Желание чё-то урвать не пропадет, но возможностей поубавиться

Есть такой дядька
Сундаков.
Всю планету обьездил.
Любитель пожить в первобытных племенах.
Вот ТАМ ни тебе эксплуатации,ни коррупции ни воровства.
И это единственный способ.
И это прошедший этап
Потому или в Амазонию или ЗАБИТЬ.
Да появились деньги и появились люди у которых их много.
Появились авто,появились аварии,появились самолеты-стали падать.
Все это ОТМЕНИТЬ невозможно.
Но всегда найдется Маркс или Шапр ( для Украины актуальнее) которые соберут болванов в кучу и набьют их тупые головы идеями о невозможной справедливости

Цитата: Vick от 06.05.2018 19:41:43Ленин не сумел применить марксизм на практике после того, как взял власть. Ибо марксизм – инструмент разрушения без каких либо даже набросков, как и что строить после победы. потому до октября было всё по феншую марксу, а как победили - увы. и патриотизм надо в народе-то воспитывать, и жён если обобществлять – то врагов себе наживать, и солдатские советы в армии – разлагают армию, которая уже нужна не разлагающаяся. И диктатура пролетариата без специалистов "непролетарских" – чёрти что и с боку бантик...   

Шиш. Никакой монопольной фазы капитализьма, а антимонопольные законы и трудовые кодексы. Рамки для частнособственников, дабы не раскачивали социум. Так что совсем не по Марксу.

        Основной посыл Маркса , чем всё кончится , чем сердце успокоится верный . А всё остальное лирика . Вариации на тему . Маркс не богом был. И не ясновидящим . Логические выкладки делал. Но всё видеть в деталях , тем более после победы коммунистов , конечно не мог.  Скорее всего было желание координально изменить само общество. Получить нового человека как можно быстрее . Потому что коммуны в истории были не раз. Но все они заканчивались довольно быстро. 
       Коммунистическая формация вычисленная Марксом уже тут. Мы  живём если не в раннем коммунизме , то точно в позднем социализме , если отталкиваться от технологического базиса . Но принять эту формацию честно , оказалось сложнее чем построить. Можно обозвать как угодно . И рейганомика , и социально направленная политика , и социал демократизация общества , но не в коем случае не Марксизм. Потому что Маркс сказал что жоны должны быть общими.... Важнее чего  Маркс не сказал . Чего Маркс не понял. Но это ж никому не интересно. Табу на всю  теорию поставлено. Хотя жить теперь возможно только по ней . В цивилизованном обществе. И главное не из Христианского милосердия приходиться идти дорогой цветов , а просто что б сохранить тот же самый несчастный капитал . Три раза национализированный . Что б на четвереньках , из последних сил отстоять какую ни какую но частную собственность. Которую Маркс похоронил сто пятьдесят лет назад. Они вопреки Марксу идут дорогой которую он высчитал. Но стесняются это признать . Потому что тогда , если признать что Маркс прав , придётся , видимо , застрелиться . Или сделать ещё более страшную вещь. Ввести прогресс. Обеспечить нуждающихся общежитием ... Накормить нищих. Обогреть замерзающих. Перестать наживаться на человеческом горе . А это уже конечно подрыв основ как не крути. Не допустимо . 

Цитата: НаталияС. от 06.05.2018 20:32:05Это не проигрыш. Это временное отступление. Троцкизм применить невозможно, ибо это - болтология. А вот использовать, чтобы запудрить мозги - запросто. Ленин и Сталин все "теории Троцкого" по полочкам раскладывали и показывали их пустоту, но тот был мастер жонглировать словами и прекрасным демагогом. Что мы и наблюдаем в постах тех, кто марксизм изучал по Троцкому.

И даже не отступление.
А смена системы управления на более эффективную и ориентированную на РОССИЮ и русский народ.
И болтология не только Троцкизм а и сам Марксизм.
Для системы управления это гиря на ноге.
От гири избавились.
В чем отступление а тем более поражение?
Марксисты считают себя проигравщими.
Ну их в стране 7%
Бывает

Цитата: завхоз от 06.05.2018 21:03:35Капитализм загнулся,марксизм развивается......
Вы с какой планеты?
На планете Земля все наоборот

Загнулся, загнулся. Сейчас - империализм. Финансово-олигархический. Зарождение которого сто лет назад отметил Ленин. Марксизм-ленинизм не развивается, а подтверждается.  

Цитата: НаталияС. от 06.05.2018 20:32:05Это не проигрыш. Это временное отступление. Троцкизм применить невозможно, ибо это - болтология. А вот использовать, чтобы запудрить мозги - запросто. Ленин и Сталин все "теории Троцкого" по полочкам раскладывали и показывали их пустоту, но тот был мастер жонглировать словами и прекрасным демагогом. Что мы и наблюдаем в постах тех, кто марксизм изучал по Троцкому.

Вы то Троцкого тоже не по школьным мурзилкам изучайте, а тоже по первоисточникам.
Марксизм-ленинизм-сталинизм – это всё стратегия, направление  движения. А про тактику  и механизмы описывал Троцкий. Все цветные революции включая майдан - чисто по его "методичке" написанной задолго до Шарпа. А вы говорите применить невозможно
Или вот например, слова ИВС:

ЦитатаОсновной грех троцкизма состоит в том, что он не верит в силы и способности пролетариата СССР повести за собой крестьянство, основные массы крестьянства, как в борьбе за упрочение власти пролетариата, так и, особенно, в борьбе за победу социалистического строительства в нашей стране.

И что мы видим...Так ведь и не способен оказался пролетариат повести за собой крестьянство. Кто у нас самые ярые реакционеры, что в реале, что на форуме? - потомки крестьян в основном, у кого хозяйство раскулачили и корову в колхоз угнали. Да, это были меры вынужденные и нужные, но это не "ведение за собой". И в гробу эти крестьяне потом видели Сталинское "упрочнение власти пролетариата и социалистическое строительство". Ну факт же.

ЦитатаЧто мы и наблюдаем в постах тех, кто марксизм изучал по Троцкому.

А что мы наблюдаем в постах тех, кто Сталина изучал хз где...по передачам Соловьёва что ли... Сам ИВС четко излагал:

ЦитатаКоммунист на окраинах должен помнить: я - коммунист, поэтому я должен, действуя применительно к данной среде, идти на уступки тем местным национальным элементам, которые хотят и могут лойяльно работать в рамках советской системы. Это не исключает, а предполагает систематическую идейную борьбу за принципы марксизма и за подлинный интернационализм против уклона к национализму. Только таким образом можно будет изживать успешно местный национализм и перевести на сторону Советской власти широкие слои местного населения. 
...
Если мы потому только называемся старыми большевиками, что мы старые, то плохи наши дела, товарищи. Старые большевики пользуются уважением не потому, что они старые, а потому, что они являются вместе с тем вечно новыми, не стареющими революционерами. Если старый большевик свернул с пути революции или опустился и потускнел политически, пускай ему будет хоть сотня лет, он не имеет права называться старым большевиком, он не имеет права требовать от партии уважения к себе. (с) ИВС

Если он, по его словам,  коммунист,большевик, да ещё и марксист - то какие основания противопоставлять его этому самому марксизм?
А если он не совсем марксист и отступник от марксистской теории и революции, но называл себя марксистом, то почему здешний камрад под ником "марксист" себя марксистом называть не может?

Цитата: завхоз от 06.05.2018 21:11:08Но всегда найдется Маркс или Шапр ( для Украины актуальнее) которые соберут болванов в кучу и набьют их тупые головы идеями о невозможной справедливости

Хорошо. Если справедливость невозможна _{((с)завхоз)}, то почему вам говеная колбаса_{((с) завхоз)} в СССР не нравилась...?
Жизнь - боль. Жуй говеную колбасу и утешайся, что справедливость невозможна
Что не так-то?
А то как себе, то мяса охота свежеразделанного, а как другим - справедливость невозможна. 

Цитата: НаталияС. от 06.05.2018 21:38:11Загнулся, загнулся. Сейчас - империализм. Финансово-олигархический. Зарождение которого сто лет назад отметил Ленин. Марксизм-ленинизм не развивается, а подтверждается.

Не империализм.
Где империи?
Сегодняшние РЕАЛЬНЫЕ социально-производственные отношения есть ТАЙНА для публики.
Дело даже не в названии.....
Дело в том что как "оно тикает" непонятно даже специалистам.
Марксизм-Ленинзм сменил Шарп.....
И нормально насаждает "цветные революции"
Так айфон сменил телефрн с диском в дырочку а трактор лошадку.
Скоро трактор сменит трактор-робот.
А Вы все еще обсуждаете возможность возвращения лошадок в деревню.
Позапрошлый век

Цитата: Cheen от 06.05.2018 21:45:31Хорошо. Если справедливость невозможна _{((с)завхоз)}, то почему вам говеная колбаса_{((с) завхоз)} в СССР не нравилась...?
Жизнь - боль. Жуй говеную колбасу и утешайся, что справедливость невозможна
Что не так-то?
А то как себе, то мяса охота свежеразделанного, а как другим - справедливость невозможна. 

Да не нравилась.
И сейчас много что не нравится.
Но это не повод скакать хоть по Марксу хоть по Шарпу.
Не повод убивать соотечественников.
Это одна из причин почему я не генерал

Справедливость это нечто эфимерно-эгоистическое которое каждый понимает по своему.
Ее НЕТ.
И быть не может ЕДИНОЙ для всех

Цитата: марксист1 от 06.05.2018 20:59:07Вы правы. Троцкий вообще не марксист, ни с какой стороны. У него нет никаких общепризнанных марксистских работ. Всё, что он смог освоить из марксизма это раннюю ошибочную идею о невозможности победы диктатуры пролетариата в одной стране. Вот и носился с идеей мировой революции. Ленин научно обосновал возможность победы диктатуры пролетариата в одной стране, но до Троцкого это так и не дошло. Помню, что на каком-то съезде Сталин "чихвостил" Троцкого за неправильное понимание открытого Лениным закона неравномерного развития капитализма. Простейший закон стал камнем преткновения для Троцкого.

Ленин может и обосновал, но "практика - критерий истины": Читаем у Троцкого:

Цитата«Думаете ли вы, что капитализм найдет новое динамическое равновесие, думаете ли вы, что европейский капитализм может обеспечить себе новую полосу подъема… Если считать, что это возможно… то это означало бы, что капитализм в европейском и мировом масштабе своей исторической миссии еще не исчерпал, что это не империалистический загнивающий капитализм, а развивающийся капитализм, ведущий хозяйство и культуру вперед, — но это означало бы, что мы пришли слишком рано.»^[12], и как следствие этого, русская революция должна рассматриваться как «преждевременная» и переход к социализму обречён на неудачу

и ведь наш социализм ведь таки гигнулся. И именно потому, что граждане заглядывались на развивающий джинсово-бубль-гумовую культуру, а не видели загнивающий капитализм, как сейчас. В принципе он и сейчас ещё не сильно загнил, но по сравнению с тогдашним поистрепался и облупился малость.
При этом и Сталин признавал, что:

Цитата" ...социалистическое общество своими силами построить мы можем и без победы революции на Западе, но гарантировать нашу страну от покушений со стороны международного капитала одна лишь наша страна не в состоянии,- для этого нужна победа революции в нескольких странах на Западе. Одно дело - возможность построения социализма в нашей стране, другое дело - возможность обеспечения нашей страны от покушений со стороны международного капитала. "
.

То есть прям категорического противоречия в их теориях не было. И тот и другой признавали, что гарантировать от покушений одну нашу страну нельзя .
Но, к сожалению, и не было означенной ИВС необходимой победы революции в нескольких странах Запада.
Вот и имеем что имеем

Цитата: Cheen от 06.05.2018 17:58:38..
Вот пожару мировой революции обустройство жизни в отдельной стране не помеха, имхо. Можно было совместить.

Замечу что экспорт революции таки-имел место - в бывшие окраины РИ - в Среднюю Азию, Закавказье, да и в Украину и Прибалтику тож. Но никаких выгод этот экспорт не принес - напротив замедлил рост благосостояния центра из-за дотаций этим окраинам. Не научились коммунисты извлекать выгоды из экспорта революции, а делали наоборот.

Цитата: Поверонов от 06.05.2018 23:05:17Замечу что экспорт революции таки-имел место - в бывшие окраины РИ - в Среднюю Азию, Закавказье, да и в Украину и Прибалтику тож. Но никаких выгод этот экспорт не принес - напротив замедлил рост благосостояния

бывшие окраины РИ не считаются. Курица  - не птица, Прибалтика - не заграница. Да и СА с Закавказьем под определение "победа революции в нескольких странах на Западе" не подходят. Почему именно на Западе... Потому что именно там есть крупный капитал и капиталист, который может оказать нам противодействие и составить конкуренцию. А в Прибалтике какие капиталы? Никаких. И тогда не было, и сейчас нет. Нищие они.
Вот во всякие Африки и на БВ попытки экспорта революции были, но это не компенсировало наличие западных капиталистов, да и противодействие этих капиталистов нам на востоке и в африке не скомпенсировали мы..

Цитатацентра из-за дотаций этим окраинам. Не научились коммунисты извлекать выгоды из экспорта революции, а делали наоборот.

да, и это тоже.

Цитата: НаталияС. от 06.05.2018 21:38:11Загнулся, загнулся. Сейчас - империализм. Финансово-олигархический. Зарождение которого сто лет назад отметил Ленин. Марксизм-ленинизм не развивается, а подтверждается.

Не дадите ссылочку - где у Ленина "финансово-олигархический" ?
 ,

Цитата: Поверонов от 07.05.2018 07:08:51Не дадите ссылочку - где у Ленина "финансово-олигархический" ?

Я помогу Наталье, хотя, думаю, она и сама ответила бы Вам. У Ленина про финансово-олигархический капитал, как основной в эпоху империализма, указывается в его работе "Империализм, как высшая стадия капитализма". Ещё есть масса работ где встречается это словосочетание. 

Цитата: ЮВС от 07.05.2018 10:15:08Вот если бы я не был таким корректным, толерантным и ужасно воспитанным, я бы сделал публичный вывод, что беспардонность, безграмотность и безответственность - это неотьемлемые качества ортодоксальных марксистов.
Но им повезло.

        Так если не докапываться до запятых , то капитал это по своей сути ростовщики , которые его любезно предоставляют предпринимателям , с целью извлечения не трудовых доходов  . А не просто производители товаров и услуг . Они такие же субподрядчики как и рабочие . Только миска поглубже , да щи погуще.  Наверное рожа понаглее . Но всё равно те же труженики , только в малиновых пиджаках. А настоящий капитал сегодня представлен несколькими олигархическими семьями . Типа Сореса . Которые управляют не только экономикой мира , но уже давно в политику с ногами влезли.  Так что если смотреть в корень , всё верное . Высшая стадия капитализма , олигархический капитализм . Весь другой капитал давно разорился . Или погряз по самые гландыв долговых обязательствах. И пашет не разгибаясь на хозяина , на банк. 

Цитата: завхоз от 07.05.2018 08:43:25Было полно стран Запада в которые социализм принесли в 1945.
Что толку?
Немцы ГДР наглядно видели что точно такие немцы БЕЗ гребного социализма процветают.
И делают мерседесы а они убогие картонные трабанты
И не надо цитировать Мавродликов  прошлого века.
Они просто трындели чтоб трындеть.
Я помню этих замполитов и их политинформации.
Социализм это ВОЗЖИ вместо руля.
Это неудобная система УПРАВЛЕНИЯ.
И потому плетешься на запорожце без руля а мимо пролетают мерседесы.

        На своём запорожце . А не на взятом в ипотеку на всю жизнь мерседесе . 
Если просто малину на даче собирать , нет никакой разницы где это делать. В ФРГ или ГДР . Разница только в финансовой системе . В ФРГ ребята прибыль извлекают и сдают в банк в конце месяца . При этом  мерселес это побочный продукт . Замануха . А в ГДР живут для себя любимых. И всех спонсоров всегда посылают лесом. 
       Долговые обязательства граждан свободного мира зашли за все мыслимые границы. Они банкроты на мерседесах. Которые им никогда не принадлежали. Придут коллекторы за пропавшими активами , там такое начнётся ... Гражданская война в СССР 20 х годков будет нервно курить в сторонке. 

Цитата: Поверонов от 07.05.2018 07:08:51Не дадите ссылочку - где у Ленина "финансово-олигархический" ?
 ,

У Ленина - нет и быть не может. А вот в работе "Империализм, как высшая стадия капитализма" был охарактеризован "капиталистический 
империализм".

ЦитатаИмпериализм вырос как развитие и прямое продолжение основных свойств капитализма вообще. Но капитализм стал капиталистическим империализмом лишь на определённой, очень высокой ступени своего развития, когда некоторые основные свойства капитализма стали превращаться в свою противоположность, когда по всей линии сложились и обнаружились черты переходной эпохи от капитализма к более высокому общественно-экономическому укладу. Экономически основное в этом процессе есть смена капиталистической свободной конкуренции капиталистическими монополиями. Свободная конкуренция есть основное свойство капитализма и товарного производства вообще; монополия есть прямая противоположность свободной конкуренции, но эта последняя на наших глазах стала превращаться в монополию, создавая крупное производство, вытесняя мелкое, заменяя крупное крупнейшим, доводя концентрацию производства и капитала до того, что из неё вырастала и вырастает монополия: картели, синдикаты, тресты, сливающийся с ними капитал какого-нибудь десятка ворочающих миллиардами банков. И в то же время монополии, вырастая из свободной конкуренции, не устраняют её, а существуют над ней и рядом с ней, порождая этим ряд особенно острых и крутых противоречий, трений, конфликтов. Монополия есть переход от капитализма к более высокому строю.
Если бы необходимо было дать как можно более короткое определение империализма, то следовало бы сказать, что империализм есть монополистическая стадия капитализма. Такое определение включало бы самое главное, ибо, с одной стороны, финансовый капитал есть банковый капитал монополистически немногих крупнейших банков, слившийся с капиталом монополистических союзов промышленников; а с другой стороны, раздел мира есть переход от колониальной политики, беспрепятственно расширяемой на незахваченные ни одной капиталистической державой области, к колониальной политике монопольного обладания территорией земли, поделённой до конца.

Но, так как на этой стадии, "капиталистического империализма" или "монопольного капитализма", создается новая группа "владеющих капиталом и извлекающих из него прибыль", то и империализм перейдет в стадию, именующуюся по названию правящей верхушки (ИМХО). А все пять признаков империализма, перечисленные в 1916 году - наяву. Какие-либо можете опровергнуть?

ЦитатаПоэтому, не забывая условного и относительного значения всех определений вообще, которые никогда не могут охватить всесторонних связей явления в его полном развитии, следует дать такое определение империализма, которое бы включало следующие пять основных его признаков: 1) концентрация производства и капитала, дошедшая до такой высокой ступени развития, что она создала монополии, играющие решающую роль в хозяйственной жизни; 2) слияние банкового капитала с промышленным и создание, на базе этого «финансового капитала», финансовой олигархии; 3) вывоз капитала, в отличие от вывоза товаров, приобретает особо важное значение; 4) образуются международные монополистические союзы капиталистов, делящие мир, и 5) закончен территориальный раздел земли крупнейшими капиталистическими державами. Империализм есть капитализм на той стадии развития, когда сложилось господство монополий и финансового капитала, приобрёл выдающееся значение вывоз капитала, начался раздел мира международными трестами и закончился раздел всей территории земли крупнейшими капиталистическими странами.

Цитата: завхоз от 07.05.2018 08:43:25Было полно стран Запада в которые социализм принесли в 1945.
Что толку?
Немцы ГДР наглядно видели что точно такие немцы БЕЗ гребного социализма процветают.
И делают мерседесы а они убогие картонные трабанты

Ага. Допроцветались до темы "Саморазрушение Европы - конец Старого Света?"
У немцев ГДР не всё так однозначно, а чехи так и вслух жалеют о социализме и разделе чехословакии.

Цитата: Николай Степанович от 07.05.2018 11:13:30На своём запорожце . А не на взятом в ипотеку на всю жизнь мерседесе . 
Если просто малину на даче собирать , нет никакой разницы где это делать. В ФРГ или ГДР . Разница только в финансовой системе . В ФРГ ребята прибыль извлекают и сдают в банк в конце месяца . При этом  мерселес это побочный продукт . Замануха . А в ГДР живут для себя любимых. И всех спонсоров всегда посылают лесом. 
       Долговые обязательства граждан свободного мира зашли за все мыслимые границы. Они банкроты на мерседесах. Которые им никогда не принадлежали. Придут коллекторы за пропавшими активами , там такое начнётся ... Гражданская война в СССР 20 х годков будет нервно курить в сторонке.

Было прикольно когда в США в финансовый кризис появлялись целые палаточные городки по лесопаркам тех, у кого прекрасные "ипотечные" дома со всем содержимым поотбирали. Жизнь в кредит она такая.

Цитата: Cheen от 07.05.2018 13:31:49Ага. Допроцветались до темы "Саморазрушение Европы - конец Старого Света?"

А сами европейцы знают о наличии такой темы на ГА? С таким же успехом можно рассуждать о саморазрушении России