Возрождение социалистической идеи
725,231
12,302
|
Старый Хрыч
|
| 15 янв 2019 22:07:37 |
!
Модераториал
Дискуссия 512
Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya
1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом.
С уважением С.Х.
Дискуссия 512
Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya
1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом.
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 15 янв 2019 22:07:57
Коллекционер мыслей
Цитата: Николай Степанович от 13.06.2018 19:10:33Вы правда считаете что колесо истории можно остановить ? На основании электоральных представлений России о мироустройстве в экономике ? С банкротствами ведущих экономик мира чего делать будем ? С талонами на питанье для 30 % населения США . С отрицательными процентными ставками по депозитам в самых развитых экономиках мира , типа Японии . Или просто зажмуримся и постараемся не замечать всех этих казусов . Которые сами же экономисты называют системным кризисом. То есть кризисом Системы товаропроизводства и распределения в условиях свободного рынка . Где рынок больше не работает. Потому что нет ПЛАТЁЖЕСПОСОБНОГО спроса . Хоть тресни. Производство есть. И спрос найти можно . Если поискать. Нет денег. Строго по Марксу . Они приказали долго жить.Именно у потребителя . Но пока не все это ещё вкурили. Видимо . А уж у нас , просто победа над здравым смыслом состоялась. Как впрочем и всегда .
Ну вернём себе Аляску и Калифорнию - чё плохого-то?
Отредактировано: Коллекционер мыслей - 01 янв 1970
Карма: +13.53
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 16,389
Читатели: 11
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 16,389
Читатели: 11
Цитата: марксист1 от 13.06.2018 19:16:20А Вы вспомните историю - как начинался марксизм в РИ. Первые марксисты были одиночки. Потом появились кружки и только потом партия.
Лет 50 потребовалось для образования партии. Так что Вы можете жить спокойно, скорее всего, помрёте при капитализме.
Помню, обычная история, чисто человеческая. Родился, развивался, всем казался привлекательным, но потом под грузом врожденных дефектов заболел, ну и помер в муках.
Теперь в кружках любителей истории иногда вспоминают "ах какой бы слон, какой был слон".
Не стреляйте в пианиста! А он не будет в вас.
Карма: +42.07
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,882
Читатели: 2
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,882
Читатели: 2
Цитата: ДедМиши от 13.06.2018 19:25:28Помню, обычная история, чисто человеческая. Родился, развивался, всем казался привлекательным, но потом под грузом врожденных дефектов заболел, ну и помер в муках.
Теперь в кружках любителей истории иногда вспоминают "ах какой бы слон, какой был слон".
Чего там может быть привлекательного ? Талоны на всё ... Дефицит... Никакого выбора . Тока одна позиция . И та не очень что бы очень...Не искрилась в темноте . Но именно эта моделька имеет будущее в развитии . А ваше изобилие давно выродилось в подделку и макетирование . Потому что дёшево нужно.Потому что иначе не впарить. Качественно это в СССР было. Щас -никак , но много . И тоже , если честно , уже практически даром. Но лучше не пробовать. Если пожить ещё планируешь.
Всё сходиться в точку . Где всем по потребности . И никакого труда не предвидится в принципе . Это исторический тренд. И его победить невозможно. История эксплуатации заканчивается именно этим. А прогресс пойдёт дальше . В изобилие . Но не как результат наживы , а как результат творчества людей . Человек из грязи , из наёмника , становиться творцом. И в синагогу к бабке можно не ходить. Она такое видеть могла только при Сталине . Давно это было ...
Отредактировано: Николай Степанович - 13 июн 2018 20:25:59
Карма: +114.34
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 20,061
Читатели: 8
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 20,061
Читатели: 8
Цитата: Коллекционер мыслей от 13.06.2018 12:40:53А зачем идти окольными путями, почему нельзя сразу идти к конечной цели? Или раз Моисей сказал - надо сорок лет туда-сюда походить, то надо походить?
Потому что если ребенка не вынашивать девять месяцев, а вытащить преждевременно через два, то получится аборт,
что и случилось с построением коммунизма в недоиндустрилизованной стране.
Коллекционер мыслей
Цитата: Поверонов от 13.06.2018 20:42:46Потому что если ребенка не вынашивать девять месяцев, а вытащить преждевременно через два, то получится аборт,
что и случилось с построением коммунизма в недоиндустрилизованной стране.
То есть барашка сначала надо откормить как при НЭПе , а потом можно резать? А если опять не хватит, то потом можно будет ещё откормить и так по кругу? Может сначала на Украине какой потренироваться, не?
Отредактировано: Коллекционер мыслей - 01 янв 1970
Карма: +114.34
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 20,061
Читатели: 8
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 20,061
Читатели: 8
Цитата: ILPetr от 13.06.2018 14:08:05Обратите внимание, каждый отдельный производитель получает не денежный билет или монету, а "квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда", т.е. нечто, отличное от денег.
Можно выдавать также квитанции что доставлено такое-то количество счастья - равно неизмеримые понятия.
Карма: +42.07
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,882
Читатели: 2
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,882
Читатели: 2
Цитата: Поверонов от 13.06.2018 20:42:46Потому что если ребенка не вынашивать девять месяцев, а вытащить преждевременно через два, то получится аборт,
что и случилось с построением коммунизма в недоиндустрилизованной стране.
Советская модель ИМЕННО предполагала его строительство . Коммунизма . А патсанчики решили заняться наживой . С помощью госпланов и высоких кресел. Типа почему не воспользоваться моментом ... Конечно он и сам построиться . Без помощи малохольного полит бюро . Но мазать будущее мироустройство человечества чёрной краской не стоит. Хотите скотства , получите . Но Маркса в покое оставьте . Его учение в граните должно быть выдолблено. Если делать всё правильно.
Сочи
57 лет
Карма: -346.38
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,033
Читатели: 6
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,033
Читатели: 6
Цитата: Поверонов от 13.06.2018 20:42:46Потому что если ребенка не вынашивать девять месяцев, а вытащить преждевременно через два, то получится аборт,
что и случилось с построением коммунизма в недоиндустрилизованной стране.
А если вынашивать ребенка 70 лет что получится?
Вот оножедети в Хохланде так до старости недоношенные......
Впрочем как и некоторые коммуниЗды
Так что странные у Вас доктор картинки....
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ
Коллекционер мыслей
Цитата: Николай Степанович от 12.06.2018 12:50:42Под возрождением нужно понимать возврат к здравому смыслу в экономике . Наши ресурсы должны работать на свою страну . И сделать это можно только в одном случае. Если мы прекратим нести чушь про какой то капитализм . С паровой машиной , видимо . И первоначальное накопление бандитами мерсекдесов в томате .
Капитализм больше невозможен физически . Хотим развития , возвращаемся на социалистический путь . И идём в ногу со всеми Швециями. На нет , будет Африка. Верхняя Вольта . С мультяшными ракетами.
Цитата: DeC от 13.06.2018 00:09:27В Швеции женщинам разрешили ходить по улице «топлес».
Отредактировано: Коллекционер мыслей - 01 янв 1970
Донецк
53 года
Карма: +12.81
Регистрация: 10.03.2018
Сообщений: 537
Читатели: 1
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 10.03.2018
Сообщений: 537
Читатели: 1
Аккаунт заблокирован
Цитата: Поверонов от 13.06.2018 20:49:53Можно выдавать также квитанции что доставлено такое-то количество счастья - равно неизмеримые понятия.
Количество труда, в отличие от количества счастья, вполне измеримое понятие. Поскольку стоимость это овеществлённый труд, то величина стоимости это количество общественно полезного труда измеряемое в часах. Вот Вы отработали в месяц 176 часов, а весь народ отработал в сумме какое-то конкретное количество, следовательно, Ваша часть от совокупного труда составляет определённое значение. И Вы имеете право на определённое количество, соответствующее Вашей части совокупного рабочего времени, общественного продукта. Поэтому при социализме это и называется рабочими квитанциями, а не деньгами.
Коллекционер мыслей
Цитата: марксист1 от 13.06.2018 21:52:24Количество труда, в отличие от количества счастья, вполне измеримое понятие. Поскольку стоимость это овеществлённый труд, то величина стоимости это количество общественно полезного труда измеряемое в часах. Вот Вы отработали в месяц 176 часов, а весь народ отработал в сумме какое-то конкретное количество, следовательно, Ваша часть от совокупного труда составляет определённое значение. И Вы имеете право на определённое количество, соответствующее Вашей части совокупного рабочего времени, общественного продукта. Поэтому при социализме это и называется рабочими квитанциями, а не деньгами.
Вот копал чувак весь месяц канаву, накопал 200 часов, а лодырь из соседнего дома слетал на пару дней в космос и отработал 48 часов, получается что наш копатель принёс пользы обществу в четыре раза больше чем этот бездельник, а следовательно в четыре раза должен больше талонов на еду получить. Вопрос на засыпку - через сколько времени страна превратится в страну копателей канав?
Отредактировано: Коллекционер мыслей - 01 янв 1970
Карма: +114.34
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 20,061
Читатели: 8
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 20,061
Читатели: 8
Цитата: марксист1 от 13.06.2018 21:52:24Количество труда, в отличие от количества счастья, вполне измеримое понятие. Поскольку стоимость это овеществлённый труд, то величина стоимости это количество общественно полезного труда измеряемое в часах. Вот Вы отработали в месяц 176 часов, а весь народ отработал в сумме какое-то конкретное количество, следовательно, Ваша часть от совокупного труда составляет определённое значение. И Вы имеете право на определённое количество, соответствующее Вашей части совокупного рабочего времени, общественного продукта. Поэтому при социализме это и называется рабочими квитанциями, а не деньгами.
Количество общественно-полезного труда измеряемого в часах напрочь исключает повышение производительности такого труда - сколько ее не повышай количество часов остается всё тем же. Потому от таких дурацких измерений производительность и падает - чем ниже производительность тем больше часов.
Екатеринбург
63 года
Карма: +26.90
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: mr_ttt от 13.06.2018 14:34:00Нееет батенька.
Полагаю, они лучше знакомы с объектом.
ЦитатаТак это и есть социализм. Маркс, просто называет деньги квитанциями.
Это Ваше "послезнание", привнесенное продолжателями и наследниками, часто оказывавшимися оппортунистами.
Маркс достаточно много писал слов про деньги в Капитале и других работах, но вот эти справки назвал справками, а не деньгами.
ЦитатаВ вашей распрекрасной Америке тоже не дают сейчас бумажек. Дают карточку. Коммунизм?
В моей распрекрасной Америке не дают ни бумажек, ни карточек. Зато время от времени зачищают фавеллы и танцуют самбу.
Севернее мексиканской границы я не был, поэтому судить что и как делают штаты не возьмусь. ЦитатаТо есть крики "давайте всех уравним" просто демагогия.
Это Вы мне? Или сторонникам возрождения социалистической идеи?
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
Екатеринбург
63 года
Карма: +26.90
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: марксист1 от 13.06.2018 17:54:58Когда я писал, что в СССР денег не было, а были "рабочие квитанции", мне очень активно возражали. Интересно, после этого поста Вам будут возражать?
Вам и сейчас возразят при попытке назвать советские деньги "рабочей квитанцией". Маркс вполне конкретно определил функции денег:
1. мера стоимостей;
2. средство обращения;
3. образование сокровищ;
4. средство платежа;
5. мировые деньги.
Все эти функции выполнялись рублями СССР, поэтому они и были деньгами.
Упомянутая же Марксом "справка" выполняла только первую функцию.
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
Екатеринбург
63 года
Карма: +26.90
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Поверонов от 13.06.2018 20:49:53Можно выдавать также квитанции что доставлено такое-то количество счастья - равно неизмеримые понятия.
Там еще пикантнее: "Он (каждый отдельный производитель) получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме."
Выделенное по сути не является ничем иным, чем лишение работника прибавочной стоимости, произведенной его трудом. Собственно сама социалистическая идея у отцов-основателей коммунизма вырождается до вопроса "Кто или что эксплуатирует человека?" Если другой человек - это капитализм, если безличное нечто навроде общественного фонда - это коммунизм. Но при этом суть явления не меняется - сам процесс эксплуатации в виде лишения части или полностью прибавочной стоимости сохраняется в неизменном виде.
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
Екатеринбург
63 года
Карма: +26.90
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: марксист1 от 13.06.2018 21:52:24Количество труда, в отличие от количества счастья, вполне измеримое понятие. Поскольку стоимость это овеществлённый труд, то величина стоимости это количество общественно полезного труда измеряемое в часах. Вот Вы отработали в месяц 176 часов, а весь народ отработал в сумме какое-то конкретное количество, следовательно, Ваша часть от совокупного труда составляет определённое значение. И Вы имеете право на определённое количество, соответствующее Вашей части совокупного рабочего времени, общественного продукта. Поэтому при социализме это и называется рабочими квитанциями, а не деньгами.
Осталось дело за небольшим - как определяется стоимость? Например, стоимость труда сторожа. У него труд вообще овеществляется?
Проблема стоимости и овеществления труда может решаться только путем решения задачи "методом наоборот" - сначала определяются необходимые объемы потребления для расширенного воспроизводства рабочей силы, а потом волевым решением решить считать стоимость труда равной этим объемам потребления. Следом - опять же волевым путем решить, что назначенная стоимость труда равна общественно-необходимому времени для создания потребительской стоимости.
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
Карма: +42.07
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,882
Читатели: 2
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,882
Читатели: 2
Цитата: ILPetr от 14.06.2018 07:30:51Там еще пикантнее: "Он (каждый отдельный производитель) получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме."
Выделенное по сути не является ничем иным, чем лишение работника прибавочной стоимости, произведенной его трудом. Собственно сама социалистическая идея у отцов-основателей коммунизма вырождается до вопроса "Кто или что эксплуатирует человека?" Если другой человек - это капитализм, если безличное нечто навроде общественного фонда - это коммунизм. Но при этом суть явления не меняется - сам процесс эксплуатации в виде лишения части или полностью прибавочной стоимости сохраняется в неизменном виде.
Полностью можно согласиться с вашим выводом если считать что рабочие в СССР строили светлое будущее для горстки отщепенцев , которые в конце концов разграбили страну . И распихали национальные ресурсы по своим карманам.И если всё оставить как есть сегодня , то народ 70 лет зря тратил своё драгоценное , отпущенное ему историей время . И труд.
Отредактировано: Николай Степанович - 14 июн 2018 08:01:00
Екатеринбург
63 года
Карма: +26.90
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Николай Степанович от 14.06.2018 07:57:50Полностью можно согласиться с вашим выводом если считать что рабочие в СССР строили светлое будущее для горстки отщепенцев , которые в конце концов разграбили страну . И распихали национальные ресурсы по своим карманам.И если всё оставить как есть сегодня , то народ 70 лет зря тратил своё драгоценное , отпущенное ему историей время . И труд.
Вы пытаетесь подменить экономический процесс лишения работника прибавочной стоимости мотивацией под которой этот процесс происходит.
Сегодня работник тоже работает не ради светлого будущего горстки отщепенцев, а для удовлетворения собственных потребностей с перспективой бесконечного улучшения условия собственной жизни.
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
Карма: +42.07
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,882
Читатели: 2
Регистрация: 09.10.2013
Сообщений: 4,882
Читатели: 2
Цитата: ILPetr от 14.06.2018 08:21:07Вы пытаетесь подменить экономический процесс лишения работника прибавочной стоимости мотивацией под которой этот процесс происходит.
Так в этом и разница . Там они светлое будущее строили для себя , своих детей и внуков . Практически даром . Сегодня так же даром , въяшивают на дядю. Потому что деваться некуда . Теперь так жизнь устроена .
Там они себе страну отстраивали . И пользовались всеми благами которые она могла им дать. Сегодня не просто работают , а пашут на дядю . В замен получая оптимизацию всего до чего этот дядя способен дотянуться.
Екатеринбург
63 года
Карма: +26.90
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Николай Степанович от 14.06.2018 08:26:58Так в этом и разница . Там они светлое будущее строили для себя , своих детей и внуков . Практически даром . Сегодня так же даром , въяшивают на дядю. Потому что деваться некуда . Теперь так жизнь устроена .
Там они себе страну отстраивали . И пользовались всеми благами которые она могла им дать. Сегодня не просто работают , а пашут на дядю . В замен получая оптимизацию всего до чего этот дядя способен дотянуться.
Но это же речевка Зюганова!
Продолжительность жизни превысила советскую, количество автомобилей превысило, количество жилой площади на человека превысило, да даже количество квадратных метров поверхности бассейнов увеличилось или длина освещенных лыжных трасс! Я уж не говорю о количестве трасс горнолыжных! А Вы все о каком-то светлом будущем, которое вот оно - достаточно выглянуть в окно, оно наступило, но при капиталистическом переустройстве, почему-то...
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
Сейчас на ветке:
5,
Модераторов: 0,
Пользователей: 1,
Гостей: 3,
Ботов: 1
Киреев