Возрождение социалистической идеи

Цитата: rat1111 от 07.02.2022 09:59:44Да послушать красных - у них в руководстве партии только одни предатели и были. Начиная с конца 20-х - то выгонят кого, то расстреляют, то из мавзолея выкинут, то волюнтаристами объявят.
Явно в консерватории что-то.

Раньше 20-х, с 1903-го года, когда сказали, что у рабочего нет Отечества, тем самым предав миллионы людей которые за это Отечество жизни отдавали.

Цитата: Терра от 07.02.2022 11:21:24Пока задумываюсь о сути вашей "консерватории", способной так безбожно заниматься набросами...
Полагаете, ваша "консерватория" может вызвать доверие?

ЦитатаRepetitio est mater studiorum

ЦитатаЧеловек есть нечто священное для человека

ЦитатаЖивите с низшими, как вы хотели бы, чтобы высшие жили с вами. Всегда делайте с рабом не больше, чем вы хотите, чтобы хозяин делал с вами

ЦитатаВы хотите знать, что такое свобода? Не быть рабом ни перед чем, ни перед необходимостью, ни перед случайностью, свести состояние к справедливости.

Сенека

ЦитатаКлеветники от буржуазии различного окраса лгут про марксизм, ленинизм, что коммунисты не признают Отечества, Родины, навыдергивая цитаток отсюда, оттуда.
Я взял сборник Ленин В.И. "О защите социалистического отечества". И увидел противоположное, что хочет приписать буржуазия Ленину, большевикам.




          Ленин В.И.  «Из письма И.Ф. Арманд»
 
325 И. Ф. АРМАНД
«Дорогой друг! Насчет «защиты отечества» я не знаю, есть ли между нами разногла­сия или нет. Вы находите противоречие между моей статьей в сборнике «Памяти Мар­кса»   и моими теперешними заявлениями, не цити руя точно ни тех, ни других. Мне невозможно ответить на это указание. Сборника «Па­мяти Маркса» у меня нет. Запомнить буквально, что я там писал, я, конечно, не мог. Без точных цитат, тогдашней и теперешней, я не в состоянии ответить на такой аргумент с Вашей стороны.
 
Вообще же говоря, мне сдается, что Вы рассуждаете как-то немного односторонне и формалистично. Взяли одну цитату из «Коммунистического Манифеста» (рабочие не имеют отечества) и хотите как будто без оговорок применять ее, вплоть до отрицания национальных войн.

Весь дух марксизма, вся его система требует, чтобы каждое положение рассматри­вать лишь (а) исторически; (β) лишь в связи с другими; (γ) лишь в связи с конкретным опытом истории.
Отечество понятие историческое. Иное дело отечество в эпоху или еще точнее: в момент борьбы за свержение национального гнета. Иное дело — в момент, когда на­циональные движения далеко позади. Для «3-х типов стран» (§ 6 наших тезисов о са­моопределении) не может быть одинаково применяемо при всех условиях положение об отечестве и его защите.
В «Коммунистическом Манифесте » сказано, что рабочие не имеют отечества.
Справедливо. Но там сказано не только это. Там сказано еще, что при образовании национальных государств роль пролетариата несколько особая. Если брать первое по­ложение (рабочие не имеют отечества) и забывать его связь со вторым (рабочие кон­ституируются как класс национально, но не в том смысле, как буржуазия), то это будет архинеправильно.
В чем же состоит эта связь? По-моему, именно в том, что в демократическом дви­жении (в такой момент, в такой конкретной обстановке) пролетариат не может отка­заться от поддержки его (следовательно, и от защиты отечества в войне национальной).
Маркс и Энгельс сказали в «Коммунистическом Манифесте», что рабочие не имеют отечества. Но тот же Маркс звал к национальной войне не раз: Маркс в 1848 г., Энгельс в 1859 г. (конец его бро­шюры «По и Рейн», где прямо разжигается национальное чувство немцев, прямо зовут их к войне национальной). Энгельс в 1891 г., ввиду грозившей и надвигавшейся тогда войны Франции (Буланже) + Александра III против Германии, прямо признавал «защи­ту отечества»⁴⁰².
Были ли Маркс и Энгельс путаниками, сегодня говорившими одно, завтра другое? Нет. По-моему, признание «защиты отечества» в национальной войне вполне отвечает марксизму. В 1891 г. немецкие социал-демократы действительно должны были бы за­щищать отечество в войне против Буланже + Александра III. Это был бы своеобразный вариант национальной войны.
Между прочим: говоря это, я повторяю сказанное в статье против Юрия . Вы поче­му-то молчите о ней. Мне сдается, что по поднятому здесь вопросу именно в данной статье есть ряд положений, выясняющих до конца (или почти) мое понимание мар­ксизма».
псс т.49 с.328-330

Цитата: alexandivanov от 07.02.2022 12:09:25

ЦитатаЖивите с низшими, как вы хотели бы, чтобы высшие жили с вами. Всегда делайте с рабом не больше, чем вы хотите, чтобы хозяин делал с вами

ЦитатаВы хотите знать, что такое свобода? Не быть рабом ни перед чем, ни перед необходимостью, ни перед случайностью, свести состояние к справедливости.

Сенека

 Ну очень интересный выбор цитат! Показательный.
А своими словами трудно?)) Попробуйте - вдруг получится.

Цитата: rat1111 от 07.02.2022 12:27:59Так сами коммунисты и судили.

...
Получается, ваша "консерватория" - это и есть "консерватория" коммунистов? 

Цитата: rat1111 от 07.02.2022 12:27:59Троцкий - объявили врагом, изгнали, потом ледорубом по башке
Каменев, Бухарин, Зиновьев - объявили врагами народа, расстреляли
Сталин - объявили диктатором, выкинули из мавзолея
Хрущев - объявили волюнтаристом, ну тут хоть убивать не стали
Брежнев - объявили архитектором застоя
Горбачев - ну сами знаете
И это только верхний состав партии. Про верхний состав других органов советского государства - ну там Рыкова, Сокольникова, Тухачевского или там про всех начальников НКВД/МГБ - даже не говорю
Кто из высшего эшелона коммунистов - не был коммунистами же врагом и предателем объявлен? Разве что Ленин с Дзержинским вовремя померли

Ой... ужасти прям))
Сталина, Хрущева, Брежнева уберем. Предателями их не называли.
Остальные - враги народа. Это тоже своеобразная характеристика... 
Кто предатель? Горбачев. 
А вы ВСЮ партию предлагаете характеризовать как преступную организацию. Логично, што...

Цитата: rat1111 от 05.02.2022 19:16:34После чего будет естественное решение - объявление КПСС преступной организацией.

==============
Но ладно. Не будем пока говорить об истории.
Будьте так добры - опишите ваш идеал. Ту парадигму, исходя из которой вы так размахайски безжалостно судите о советском прошлом.

Цитата: Терра от 07.02.2022 12:35:44...
А вы ВСЮ партию предлагаете характеризовать как преступную организацию. Логично, што...

Если ВСЯ партия постоянно выдвигает в свои лидеры тех, кого в последствии сама же низвергает и оплёвывает, то это удивительнейшая организация! 
Ответьте, пожалуйста, на вопрос: почему в руководство партии, которая провозгласила своей целью построение самого справедливого и гуманного общества на планете, постоянно присутствовали "отдельные недостойные товарищи", но на самых высоких партийных и, соответственно, государственных постах?
Почему, как только эти деятели уходили в мир иной, самая яростная критика на них обрушивалась именно со стороны партийных же органов?

Один-два - ещё можно объяснить случайностью. А когда все?
Как тогда назвать организацию, которая постоянно выдвигает в руководство страны негодяев и предателей?

Цитата: Bugi от 07.02.2022 14:17:58Если ВСЯ партия постоянно выдвигает в свои лидеры тех, кого в последствии сама же низвергает и оплёвывает, то это удивительнейшая организация! 
Ответьте, пожалуйста, на вопрос: почему в руководство партии, которая провозгласила своей целью построение самого справедливого и гуманного общества на планете, постоянно присутствовали "отдельные недостойные товарищи", но на самых высоких партийных и, соответственно, государственных постах?
Почему, как только эти деятели уходили в мир иной, самая яростная критика на них обрушивалась именно со стороны партийных же органов?

Один-два - ещё можно объяснить случайностью. А когда все?
Как тогда назвать организацию, которая постоянно выдвигает в руководство страны негодяев и предателей?

 Сколько страсти...))
То есть, вас более всего не устраивает факт критики?
Или то, что это было в отношении членов той же партии?

То, что, например, тот же Трамп позволяет себе в адрес Байдена, по вашей логике, нормально? Поскольку тот - из другой партии?
То, что позволяют себе нынешние либералы в адрес советских руководителей - тоже нормально? (Они, мол, не из КПСС?)

...
Получается, что если бы "отдельных недостойных товарищей" не критиковали, то они бы (и вся КПСС) в ваших глазах были бы замечательными?
...
Что у вас в остатке? Сия организация была ужасной, потому что была склонна к самокритике)))
Понятно)) Вы исходите из того, что надо себя и своих постоянно хвалить!

Цитата: alexandivanov от 07.02.2022 12:09:25

Цитата
          Ленин В.И.  «Из письма И.Ф. Арманд»
 
325 И. Ф. АРМАНД
«Дорогой друг! Насчет «защиты отечества» я не знаю, есть ли между нами разногла­сия или нет. Вы находите противоречие между моей статьей в сборнике «Памяти Мар­кса»   и моими теперешними заявлениями, не цитируяточно ни тех, ни других. Мне невозможно ответить на это указание. Сборника «Па­мяти Маркса» у меня нет. Запомнить буквально, что я там писал, я, конечно, не мог. Без точныхцитат, тогдашней и теперешней, я не в состоянии ответить на такойаргумент с Вашей стороны.
 
Вообщеже говоря, мне сдается, что Вы рассуждаете как-то немного односторонне и формалистично. Взяли однуцитату из «Коммунистического Манифеста» (рабочие не имеют отечества) и хотите как будто без оговорок применять ее, вплоть до отрицания национальных войн.

Знатное верчение хвостом,  когда выгодно для целей партии то  Отечество есть, а когда не выгодно, то его сразу и нет.
Вспоминается такое же виляние филейной частью когда говорил о Советах, то вся власть Советам, то вдруг Советы не правильные, далее так же о Учредительном собрании, далее  о диктатуре пролетариата, а потом вдруг да нафиг такая диктатура, диктатура партии надёжнее.

Цитата: Терра от 07.02.2022 14:53:07...
Получается, что если бы "отдельных недостойных товарищей" не критиковали, то они бы (и вся КПСС)в ваших глазах были бы замечательными?...

Получается, что слишком много в партии было недостойных товарищей которым кто то давал рекомендации, утверждал в вышестоящих партийных организациях и тд. Не надо зацикливаться только на верхнем этаже партийной структуры, по всем ступенькам вниз ситуация была ровно такой же. И партия в моих глазах была бы замечательной если бы эти самые недостойные товарищи отсеивались на первых ступеньках. Но увы, ни какая критика и самокритика не помогала, недостойные товарищи имели место быть во всех структурах партии, начиная от первичек и заканчивая политбюро.   Так что в этой консерватории было не так? Мало стреляли? Мало сажали? Мало орденов давали?

Цитата: Терра от 07.02.2022 14:53:07 Сколько страсти...))
То есть, вас более всего не устраивает факт критики?
Или то, что это было в отношении членов той же партии?

Если внутри партии некто справедливо критикует кого-либо, причём, желательно не задним числом, когда критикуемый не может ответить, то - без проблем! Процесс весьма полезный.

Если же партия встроена в процесс управления государством так, что не имеет альтернативы, то действия "недобросовестного представителя партии" имеют негативные последствия для всей страны. В том числе и для тех, кто членом партии не является.
И когда члены партии начинают критиковать "партийного вождя" после его смерти (или дворцового переворота, как в случае с Хрущёвым), а до этого пели ему осанну из всех утюгов, то это выглядит обычным лицемерием. И враньём.
И именно это враньё привело к тому, что во время крушения СССР не случилось не только гражданской войны, но и вообще каких-либо крупных социальных протестов. "Помер Ефим - да, и хрен с ним"(с)!

Причём, механизм, почему было именно так, а не иначе совершенно понятный. И по-другому быть не могло. Попытка Сталина в 1936 году изменить ситуацию была торпедирована партаппаратчиками. Так что, "перестройка" была неизбежностью.

Цитата: rat1111 от 07.02.2022 15:40:46Изначально речь шла о предложении AndreyK-AV дать политическую оценку деятелям, которые устроили катастрофу 90-х.
Поскольку КПСС была организацией с выборным руководящим составом (так ведь, я не ошибаюсь?) - то речь об ответственности партии в целом за деятельность своих выборных руководителей - вполне обоснована.

Неужели? Прямо-таки обоснована?))
Вот смотрите, что получается... по вашей логике)
В Израиле в период 1996—2001 годов премьер-министр избирался гражданами напрямую. В это время вначале был избран Биньямин Нетаньяху.
Потом на него было заведено несколько уголовных дел. Что получается - все граждане Израиля, голосовавшие за него, несут ответственность за его уголовные дела??
А потом его премьером делала его партия - Ликуд. Что - она тоже была слепой и выдвигала на пост литера страны - ай-яй-яй!)) - нехорошего человека? И несет ответственность?
...
Саркози был неоднократно фигурантом уголовных дел. )) Объявим всех голосовавших за него граждан Франции преступниками?
...
Продолжать примеры? Иль достаточно?))
Вот интересно - вас беспокоит только КПСС?  И вы готовы обрушить только на нее всю мощь разнообразных обвинений и вашего негодования? 
Или же ваша логика распространяется и на иных политических и партийных лидеров?
...
Что важно) выше вы писали, что именно КПСС так или иначе осуждала своих членов...
А смотрите что в Европах и не только творится! Там не просто партия... там правоохранительные органы преследуют политиков!
...

Цитата: rat1111 от 07.02.2022 15:40:46PS. Заметьте, давать политическую оценку предложил не я, а красный

Прелесть какая - эти ваши определения))
Вижу, что вам они нравятся. Поэтому я вас буду звать звездно-полосатым.
Уверена, протестовать не будете.

Цитата: Александр__1 от 07.02.2022 16:15:39Получается, что слишком много в партии было недостойных товарищей которым кто то давал рекомендации, утверждал в вышестоящих партийных организациях и тд. Не надо зацикливаться только на верхнем этаже партийной структуры, по всем ступенькам вниз ситуация была ровно такой же. И партия в моих глазах была бы замечательной если бы эти самые недостойные товарищи отсеивались на первых ступеньках. Но увы, ни какая критика и самокритика не помогала, недостойные товарищи имели место быть во всех структурах партии, начиная от первичек и заканчивая политбюро.   Так что в этой консерватории было не так? Мало стреляли? Мало сажали? Мало орденов давали?

Есть нюанс.
Партия была построена по территориально-производственному принципу. То есть, партийные ячейки на предприятиях подчинялись партийному руководству региона. Поэтому в первичных партийных организациях вполне могли находиться вполне компетентные и искренние члены партии. И даже освобождённый руководитель парторганизации мог быть весьма порядочным человеком.
Однако в его прямые обязанности входило проведение политики партии установленной партийными директивами. А эти директивы спускались территориальным органом, для которого "первички" были на уровне быдла. Да, освобождённый секретарь чуть выделялся в своём статусе, но не так, чтоб сильно.

А в территориальных органах партии были совсем другие отношения. И эти отношения лучше всего определяются формулой: "ЧЧВ". Надеюсь, расшифровку все знают.
И для того, чтоб пробиться наверх, нужно было проявить те самые качества, которые так яростно "клеймились" на партсобраниях, а именно: карьеризм, подхалиство, лизоблюдство, лицемерие, умение "держать нос по ветру" и умение вдохновенно врать. Иначе съедят. Тут же. Самые близкие партийные товарищи и съедят. И наверх вылезали "ельцины", "горбачёвы", "шеварднадзе", "пономарёвы" и им подобные личности.

Цитата: Александр__1 от 07.02.2022 16:15:39Получается, что слишком много в партии было недостойных товарищей которым кто то давал рекомендации, утверждал в вышестоящих партийных организациях и тд. Не надо зацикливаться только на верхнем этаже партийной структуры, по всем ступенькам вниз ситуация была ровно такой же. И партия в моих глазах была бы замечательной если бы эти самые недостойные товарищи отсеивались на первых ступеньках. Но увы, ни какая критика и самокритика не помогала, недостойные товарищи имели место быть во всех структурах партии, начиная от первичек и заканчивая политбюро.   Так что в этой консерватории было не так? Мало стреляли? Мало сажали? Мало орденов давали?

Не поняли вы моего поста... но ладно... бывает))
Скажем по-другому.

Вы бы уж определились, наконец - хорошая это или плохая партия. За нее вы или против нее.
А то ведь что получается: когда вы ссылаетесь на обвинения тех или иных членов КПСС со стороны самой КПСС, то, получается, вы СОГЛАСНЫ с ней и с ними. 
Вы признаете ее оценки, ее мнения, ее приговоры и тд!)) Встаете на ЕЕ сторону, на ее позиции. Вы - за нее.

А уж если вы НЕ согласны с ними и с ней, то как вы можете мнение это партии считать чем-то правильным? И ссылаться на них, как на аргумент ее же нехорошести?
В общем... или трусы... или крестик))
Или вы признаете правоту КПСС, или нет.))
Во втором случае вам нужны ИНЫЕ аргументы.

Цитата: Bugi от 07.02.2022 18:06:28Если внутри партии некто справедливо критикует кого-либо, причём, желательно не задним числом, когда критикуемый не может ответить, то - без проблем! Процесс весьма полезный.

Отлично)) Значит, всякая там критика в адрес Зиновьевых-Каменевых-Троцких вас вполне устраивает!

Цитата: Bugi от 07.02.2022 18:06:28Если же партия встроена в процесс управления государством так, что не имеет альтернативы, то действия "недобросовестного представителя партии" имеют негативные последствия для всей страны. В том числе и для тех, кто членом партии не является.
И когда члены партии начинают критиковать "партийного вождя" после его смерти (или дворцового переворота, как в случае с Хрущёвым), а до этого пели ему осанну из всех утюгов, то это выглядит обычным лицемерием. И враньём.

Вот тут с вами соглашусь. Но - что делать? Люди бывают слабы и трусливы. Как Хрущев, например.
Но смотрите... с другой стороны... А что - много ли внутренней критики лидеров есть в современных партиях Европы и США?
Что - Харрис или кто-либо другой много критикует Байдена?
И что - в вашей организации кто-то постоянно вслух критикует своих начальников?)) И вы, в том числе?))
...

Цитата: Bugi от 07.02.2022 18:06:28И именно это враньё привело к тому, что во время крушения СССР не случилось не только гражданской войны, но и вообще каких-либо крупных социальных протестов. "Помер Ефим - да, и хрен с ним"(с)!

...
Поскольку я в это время жила, то скажу так: народ вообще НЕ МОГ представить, что найдется такая ТВАРЬ, как Ельцин, который посмеет проигнорировать результаты референдума о сохранении СССР.

Цитата: Терра от 07.02.2022 18:31:05Не поняли вы моего поста... но ладно... бывает))

Не поняли моего ответа, бывает)))
Партия дерьмовая, считать это сборище умом, честью и совестью нашей эпохи у меня желания нет, совсем нет, но именно так партия сама себя называла. А если вспомнить как говорили о себе эти деятели, например на съездах - лучшие из лучших представителей народа собрались в этом зале и другие славословия, но именно в этом зале я видел тех, кто рвал государство на части, то ни какого желания вставать на позицию партии у меня нет.  Аналогичное я видел и слышал на торжественных собраниях по поводу какого нибудь праздника на предприятии где работал, но естественно труба пониже и дым по жиже. 
Полагаю самим членам этой партии  надо  разобраться, а чем же была партия, а уж после этого ко мне претензии предъявлять.

Цитата: Терра от 07.02.2022 18:45:10...
Поскольку я в это время жила, то скажу так: народ вообще НЕ МОГ представить, что найдется такая ТВАРЬ, как Ельцин, который посмеет проигнорировать результаты референдума о сохранении СССР.

А разве был такой референдум? Я  такого не помню.
И кстати о Ельцине, он сохранил Россию президентской, без него был шанс получить парламентскую и удельные княжества, или Вы забыли причины конфликта ветвей власти? Именно благодаря президентской власти Путин сегодня управляет государством. Вы можете представить во главе России Руцкого ? Хасбулатова?

Цитата: Александр__1 от 07.02.2022 18:57:36Не поняли моего ответа, бывает)))
Партия дерьмовая, считать это сборище умом, честью и совестью нашей эпохи у меня желания нет, совсем нет, но именно так партия сама себя называла. А если вспомнить как говорили о себе эти деятели, например на съездах - лучшие из лучших представителей народа собрались в этом залеи другие славословия, но именно в этом зале я видел тех, кто рвал государство на части, то ни какого желания вставать на позицию партии у меня нет.  Аналогичное я видел и слышал на торжественных собраниях по поводу какого нибудь праздника на предприятии где работал, но естественно труба пониже и дым по жиже. 
Полагаю самим членам этой партии  надо  разобраться, а чем же была партия, а уж после этого ко мне претензии предъявлять.

Так это именно вы же предъявляете в ней претензии... вот вам и отвечают.
...
Хорошо) пойдем иным путем))
Скажите, какую партию, в какой стране вы считает... добродетельной? правильной? образцовой?

Цитата: Bugi от 07.02.2022 18:22:30Есть нюанс.
Партия была построена по территориально-производственному принципу. То есть, партийные ячейки на предприятиях подчинялись партийному руководству региона. Поэтому в первичных партийных организациях вполне могли находиться вполне компетентные и искренние члены партии. И даже освобождённый руководитель парторганизации мог быть весьма порядочным человеком.

Я уже как то говорил, государство создавалось как инфраструктура партии для усиления власти партии и именно национально-территориальная структура партии и стала основным рычагом развала страны.

Цитата: Bugi от 07.02.2022 18:22:30Однако в его прямые обязанности входило проведение политики партии установленной партийными директивами. А эти директивы спускались территориальным органом, для которого "первички" были на уровне быдла. Да, освобождённый секретарь чуть выделялся в своём статусе, но не так, чтоб сильно.

Я в курсе событий в партийной помойке, у меня родственник был освобождённым секретарём парторганизации одного из крупных предприятий города, довольно часто спорили за рюмкой чая о  партии и её членах. К сожалению он уже ушёл в мир иной, спор оказался незавершённым.

Цитата: Александр__1 от 07.02.2022 19:03:17А разве был такой референдум? Я  такого не помню.

 Это как?... Вы же, судя по предыдущему посту, видели и съезды, и партсобрания... Значит, должны были принимать по возрасту участие и в референдуме? 

Цитата: Александр__1 от 07.02.2022 18:57:36А если вспомнить как говорили о себе эти деятели, например на съездах - лучшие из лучших представителей народа собрались в этом залеи другие славословия, но именно в этом зале я видел тех, кто рвал государство на части, то ни какого желания вставать на позицию партии у меня нет.  Аналогичное я видел и слышал на торжественных собраниях по поводу какого нибудь праздника на предприятии где работал, но естественно труба пониже и дым по жиже.

И при этом не помните референдум? 
Просвещайтесь) https://ru.wikipedia…ext=Всесою́зный%20рефере́ндум%20о%20сохране́нии%20СССР,государств%20и%20республик%20бывшего%20СССР

Хотя, понимаю, задачи у вас иные.

Цитата: Александр__1 от 07.02.2022 19:03:17И кстати о Ельцине, он сохранил Россию президентской, без него был шанс получить парламентскую и удельные княжества, или Вы забыли причины конфликта ветвей власти? Именно благодаря президентской власти Путин сегодня управляет государством. Вы можете представить во главе России Руцкого ? Хасбулатова?

Эхе-хе...))) 
КПСС ругаем.
Съезды и партсобрания видели.
Референдум не помним.
Ельцина хвалим. 

Цитата: Терра от 07.02.2022 18:45:10Отлично)) Значит, всякая там критика в адрес Зиновьевых-Каменевых-Троцких вас вполне устраивает!

Я не являюсь и не являлся членом партии. Однако событиями двадцатых годов интересуюсь весьма плотно. И прежде, чем судить о Зиновьеве, Каменеве, Троцком, Бухарине, Луначарском, Покровском и других "пламенных борцах", я прочитал, что они писали и к чему призывали. Поэтому, я, прежде чем кого-либо из них критиковать, хотя бы представляю за что именно.
Обращаю ваше внимание, что из перечисленной мною группы большевиков, часть - "признанные враги народа", Луначарский - "выдающийся советский деятель", а о Покровском почти никто и не слышал. И это произошло лишь потому, что кто-то из них умер до "большой чистки", а кто-то в эту самую "чистку" попал.
И хотя принципиальной разницы между перечисленными нет, "ум, честь и совесть нашей эпохи" воспринимала их по-разному.

Цитата: Терра от 07.02.2022 18:45:10Вот тут с вами соглашусь. Но - что делать? Люди бывают слабы и трусливы. Как Хрущев, например.
Но смотрите... с другой стороны... А что - много ли внутренней критики лидеров есть в современных партиях Европы и США?
Что - Харрис или кто-либо другой много критикует Байдена?
И что - в вашей организации кто-то постоянно вслух критикует своих начальников?)) И вы, в том числе?))
...

Не нужно всё валить на Хрущёва. Хрущёв - представитель партийной номенклатуры, и если бы он действовал в одиночку не имея поддержки со стороны "ответственных" товарищей, ничего бы он не сделал. Не смог бы. В принципе.

Цитата: Терра от 07.02.2022 18:45:10...
Поскольку я в это время жила, то скажу так: народ вообще НЕ МОГ представить, что найдется такая ТВАРЬ, как Ельцин, который посмеет проигнорировать результаты референдума о сохранении СССР.

СССР развалился не из-за "твари" Ельцина, а потому, что в союзных республиках были "твари" Назарбаев, Шеварднадзе, Алиев, Кравчук и им подобные. Заметьте - все "проверенные партийные товарищи, лучшие представители советского народа".

Цитата: Александр__1 от 07.02.2022 19:03:17А разве был такой референдум? Я  такого не помню.
И кстати о Ельцине, он сохранил Россию президентской, без него был шанс получить парламентскую и удельные княжества, или Вы забыли причины конфликта ветвей власти? Именно благодаря президентской власти Путин сегодня управляет государством. Вы можете представить во главе России Руцкого ? Хасбулатова?

Референдум был. И за сохранение СССР действительно высказалось большинство. Но партийным лидерам республик на это большинство было... в общем, вы поняли.