Возрождение социалистической идеи

Цитата: Безыменский188 от 09.02.2022 23:24:36Звездолеты будущего в общем получались, а вот будущий социум так и не взлетел. Даже у Ефремова, хоть он и не был склонен к дешевым прогибам.

Хм... Не соглашусь.
Если "Начальник экспедиции" в условиях смертельной опасности неизвестной природы решается на несанкционированный эксперимент и ставит под угрозу здоровье и жизнь членов вверенного ему экипажа, то даже в нашем социалистическом вчера его бы ждала уголовная статья и неминуемый тюремный срок. А в мире Ефремова он даже лёгким испугом не отделался, разве что повздыхал немного.
Когда некий уполномоченный человек единолично(!) принимает решение на проведение опасного эксперимента и обесточивает половину планеты, совершенно не задумываясь о количестве катастроф из-за внезапного сбоя в энергообеспечения, и тоже наказывается "угрызениями совести".
Вы бы согласились жить в мире подобных высокопоставленных придурков? Лично я - нет.
Ефремов создавал "прекрасную вселенную" которая управляется безответственными придурками. Выпукло создал, не поспоришь.

Цитата: Безыменский188 от 09.02.2022 23:24:36А вот АБС таки сломались. Потому их и отбросило потом в дикий антикоммунизм.

АБС из искренних коммунистов превратились в убёжденных антикоммунистов, но при этом до конца дней оставались революционерами, которые готовы пожертвовать тысячами жизней и судеб ради эфемерного "светлого будущего". Особенно Борис.
Кстати, героев-патологических кретинов у них тоже предостаточно.
Фантастика - очень сложный жанр. И хороших фантастов единицы. Западным было когда-то легче, над ними не висел "Идеологический отдел". Сейчас ситуация поменялась с точностью до наоборот. Но хороший писатель - вещь штучная, а во время окончания эпохи постмодерна, особенно. Потерпите - всё будет. Я Пелевиным спасаюсь.

Цитата: Bugi от 10.02.2022 16:49:47Мы, люди, как биологический вид сформировались достаточно давно, и все действия нормальных представителей нашего вида, коих большинство, подчиняются совокупности строгих поведенческих законов, основанных на биологии. Техническое и информационное развитие общества, нашу биологию не меняет.
Поэтому, умозрительные конструкции "идеального общества" актуальны всегда. И Аристотель столь же интересен, как Оруэлл или Замятин.

Да, именно биологию не меняет. Но создает человека.
Человек - биосоциальное существо. Одно дело - биологические поведенческие инстинкты (по сути, инстинкты животного). Другое дело - коррекция биологического поведения в соответствии с социальными, например, моральными нормами. Которая всегда зависит от социальной среды, от уровня развития и характера общества. Именно они воспитывают то или иное человеческое начало в человеке.
А "умозрительные конструкции" могут быть интересны... но нереализуемы. Разве что в какой-то особой локальной ситуации, вне остального общества... с младенцами...

Цитата: Безыменский188 от 10.02.2022 17:28:01Фантастика - это про социальные законы.  Физический мир тут не при делах.

Социальные законы, которые воздействуют на наше общество, в своей основе имеют наше отношение к процессам, лежащим на вполне конкретном физическом и биологическом фундаменте.
Даже "нелепые" обычаи дикарей, описываемые Фрезером или Проппом - это реакция на объективные обстоятельства.
Поэтому, для того, чтоб фантастика воспринималась как модель, а не сказка, авторская вселенная тоже должна учитывать реальность.
У Оруэлла, "жуткая диктатура" управляется так, что лица, обладающие реальной властью, сами лишают себя объективной информации о происходящем. Подумайте, долго ли просуществует властитель, который понятия не имеет о том, чего и сколько производится в его государстве. Причём делает это специально.
Недолго.
Перечитайте фрагмент, когда оруэлловские герои пришли к "главному злодею", и вы поймёте, о чём я говорю.
Но если бы наша реальность управлялась бы принципами эмпириокритицизма - то всё могло бы работать. В этих принципах "нарисуем - будем жить" вполне себе возможно.

Цитата: Терра от 10.02.2022 17:41:47Да, именно биологию не меняет. Но создает человека.
Человек - биосоциальное существо. Одно дело - биологические поведенческие инстинкты (по сути, инстинкты животного). Другое дело - коррекция биологического поведения в соответствии с социальными, например, моральными нормами. Которая всегда зависит от социальной среды, от уровня развития и характера общества.

Как показали события девяностых в нашей стране, и разворачивающиеся сейчас события в большинстве других стран мира, с "воспитанием" и "изменением" вы слегка погорячились.
"Ленинские уроки" не отменили социальной катастрофы и бандитов у нас, а "толерантность и мультикультурализм" не отменят того же самого на Западе.

Цитата: Bugi от 10.02.2022 17:34:06Хм... Не соглашусь.
Если "Начальник экспедиции" в условиях смертельной опасности неизвестной природы решается на несанкционированный эксперимент и ставит под угрозу здоровье и жизнь членов вверенного ему экипажа, то даже в нашем социалистическом вчера его бы ждала уголовная статья и неминуемый тюремный срок. А в мире Ефремова он даже лёгким испугом не отделался, разве что повздыхал немного.
Когда некий уполномоченный человек единолично(!) принимает решение на проведение опасного эксперимента и обесточивает половину планеты, совершенно не задумываясь о количестве катастроф из-за внезапного сбоя в энергообеспечения, и тоже наказывается "угрызениями совести".
Вы бы согласились жить в мире подобных высокопоставленных придурков? Лично я - нет.
Ефремов создавал "прекрасную вселенную" которая управляется безответственными придурками. Выпукло создал, не поспоришь.

 
О том и речь... Законы управления не меняются уже тысячи лет, и не вижу причин им меняться в будущем. 
Так что демонстративное игнорирование оных законов напрочь лишает достоверности намалёванную картину будущего, даже если краски яркие, а рожи выпуклые. 
    

Цитата: Bugi от 10.02.2022 17:34:06АБС из искренних коммунистов превратились в убёжденных антикоммунистов, но при этом до конца дней оставались революционерами, которые готовы пожертвовать тысячами жизней и судеб ради эфемерного "светлого будущего". Особенно Борис.
Кстати, героев-патологических кретинов у них тоже предостаточно.
Фантастика - очень сложный жанр. И хороших фантастов единицы. Западным было когда-то легче, над ними не висел "Идеологический отдел". Сейчас ситуация поменялась с точностью до наоборот. Но хороший писатель - вещь штучная, а во время окончания эпохи постмодерна, особенно. Потерпите - всё будет. Я Пелевиным спасаюсь.

 
Пелевин бесспорно талантлив, но он разменял свой талант на деньги яркие пузыри. Перестал его читать.

Цитата: Терра от 10.02.2022 17:41:47Да, именно биологию не меняет. Но создает человека.
Человек - биосоциальное существо. Одно дело - биологические поведенческие инстинкты (по сути, инстинкты животного). Другое дело - коррекция биологического поведения в соответствии с социальными, например, моральными нормами. Которая всегда зависит от социальной среды, от уровня развития и характера общества. Именно они воспитывают то или иное человеческое начало в человеке.
А "умозрительные конструкции" могут быть интересны... но нереализуемы. Разве что в какой-то особой локальной ситуации, вне остального общества... с младенцами...

ЦитатаНа основе новых методов манипулирования с нуклеиновыми кислотами in vitro зародилась и начала бурно развиваться генная инженерия, связанная с конструированием не существующих в природе сочетаний генов. Генная инженерия основана на извлечении из клеток какого- либо организма гена, кодирующего нужный продукт, и на соединении его со специальными молекулами ДНК (векторами), способными проникать в клетки других организмов (главным образом микроорганизмов) и размножаться в них.
....
В настоящее время приоритетными общенаучными направлениями и разработками в биологии являются: изучение организации и эволюции генетического материала, что позволит расширить арсенал методов целенаправленного преобразования интересующих человека видов растений, животных и микроорганизмов; изучение молекулярных основ психических процессов у человека; разработка новейших экологических направлений.

Важным в биологии является приоритет экологического знания, мышления и мировоззрения. Все биологические феномены экстраполируются к экологии. Очевидно, в центре экологического ядра должны сохраняться биологические знания и мировоззрение, иначе фундаментальность экологического направления исчезает.
Впереди у биологов исключительно заманчивые цели — реконструкция сначала клетки, а потом и живых организмов по заданной генетической программе и улучшение генофонда человечества с целью оздоровления, долголетия и процветания человека разумного.
...
тут

То что было невозможно, становиться реальностью и биологию будут, по крайнй мере пытаться, менять?
Ради развития чего?
Безыменский188 от 10.02.2022 16:45:22

ЦитатаНеспособность к гениальным прозрениям или к не менее гениальным научным прорывам - это не вина.
....
Чтобы человечеству перейти на следующий уровень, нужен полноценный проект и целенаправленные планомерные действия весьма влиятельной группы по реализации оного проекта. Одних закономерностей не хватит.

Но Маркс и его учение, по Вашему, виновны в том, что либо КГБ, либо ЦК КПСС противопоставляли (или пытались противопоставить) западной фантастике советскую?

Цитатавсе без исключения "негативные сценарии будущего". Плану противопоставляются другие планы. Нормальная такая борьба.

Не могу разобраться. "Картонное гетто" это Вы о чем?

Цитата: Bugi от 10.02.2022 17:57:39Как показали события девяностых в нашей стране, и разворачивающиеся сейчас события в большинстве других стран мира, с "воспитанием" и "изменением" вы слегка погорячились.
"Ленинские уроки" не отменили социальной катастрофы и бандитов у нас, а "толерантность и мультикультурализм" не отменят того же самого на Западе.

И благодаря кому не удается прогресс в воспитании? Разве не благодаря той части населения, кто ставит свое личное я, интересы, выше общественных, заявляя (или умалчивая) о том, что он не в силах бороться с животным началом в себе?

Цитата: Bugi от 10.02.2022 17:51:40Социальные законы, которые воздействуют на наше общество, в своей основе имеют наше отношение к процессам, лежащим на вполне конкретном физическом и биологическом фундаменте.
Даже "нелепые" обычаи дикарей, описываемые Фрезером или Проппом - это реакция на объективные обстоятельства.
Поэтому, для того, чтоб фантастика воспринималась как модель, а не сказка, авторская вселенная тоже должна учитывать реальность.
   
- 1024 - 
 
Перечитайте фрагмент, когда оруэлловские герои пришли к "главному злодею", и вы поймёте, о чём я говорю.
Но если бы наша реальность управлялась бы принципами эмпириокритицизма - то всё могло бы работать. В этих принципах "нарисуем - будем жить" вполне себе возможно.

 
Социальные (и психологические) законы не отвязаны от физических. Но они другие, более высокого уровня.
Кирпич нет смысла убеждать, чтобы он переместился на метр по дороге. Надо приложить силу и затратить энергию в необходимом количестве.
Роту (полк, дивизию) солдат можно сдвинуть на метр (километр) одной командой, причем энергия звуковых колебаний ничтожно мала в сравнении с перемещаемой массой.
Причем не учитывать эту массу, а равно её состояние, командир, отдавший приказ, не может.
Навеки Ваш, Сержант Очевидность.

Цитата: Безыменский188 от 10.02.2022 17:28:01Фантастика - это про социальные законы.

Точно, что про именно про законы?

ЦитатаЧтобы человечеству перейти на следующий уровень, нужен полноценный проект и целенаправленные планомерные действия весьма влиятельной группы по реализации оного проекта. Одних закономерностей не хватит.

Закономерности общества, разве фантасты выводят?

ЦитатаЗакономерность существенно отличается от закона тем, что последний всегда вписывается в строгую, устой­чивую систему законов действительности, закономерность же входит в весьма непостоянные текучие системы, изме­няющиеся в зависимости от круга обобщенных ею фактов и изменения внешних условий.

или

Понятие закона, зависимости и закономерности

ЦитатаЗакон – это четко установленная зависимость, являющаяся общепринятой нормой для большинства людей.
...
Закономерность отражает объективно существующие достаточно постоянные, но все же менее устойчивые и определенные, чем закон, связи между процессами и явлениями, относящимися к определенному месту и времени проявления. Закономерность в отличие от закона поддается описанию в достаточно строгих количественных показателях. Закономерности опираются на закон.

Цитата: alexandivanov от 10.02.2022 18:01:58Безыменский188 от 10.02.2022 16:45:22

ЦитатаНеспособность к гениальным прозрениям или к не менее гениальным научным прорывам - это не вина.
....
Чтобы человечеству перейти на следующий уровень, нужен полноценный проект и целенаправленные планомерные действия весьма влиятельной группы по реализации оного проекта. Одних закономерностей не хватит.

Но Маркс и его учение, по Вашему, виновны в том, что либо КГБ, либо ЦК КПСС противопоставляли (или пытались противопоставить) западной фантастике советскую?

 
Не в этом дело. Я в данном случае ни в чём марксизм не обвиняю. Но в его рамках, что исходных, что советских, годной картины боль-мень отдаленного будущего создать так и не смогли. Скорее всего, не успели. 
У западников такая модель была - это родной "свободный рынок" или его концлагерная версия, что и позволяло рисовать художественно достоверное фантастическое будущее. 
Тот факт, что капитализм вдолгую не умеет и потому в Космосе буржуям делать нечего, не мешает писать книжки и снимать фильмы.
     
У советских фантастов в этом смысле всё хуже. Достоверной и привлекательной модели будущего компартия предъявить не смогла, а в предложенных Главлитом рамках получалось либо уныло, либо бредово. На концептуальном уровне, есессно. Самим творцам в индивидуальном порядке сваять и предложить такого масштаба модель не вышло. 
 
А противостояние с Западом было. И на этом фронте тоже.   
 

Цитата: alexandivanov от 10.02.2022 18:01:58

Цитатавсе без исключения "негативные сценарии будущего". Плану противопоставляются другие планы. Нормальная такая борьба.

Не могу разобраться. "Картонное гетто" это Вы о чем?

 
Нельзя создать живое произведение в надуманных противоестественных рамках, невкусных как картон. Выход за эти рамки был наказуем.
Потому и "Картонное гетто".

Цитата: rat1111 от 09.02.2022 13:31:41

ЦитатаЕсли под коммунизмом понимать первобытно-общинный строй, то да.

Так коммунизм, по крайней мере в марксовой трактовке - именно оно и есть. Общество с отсутствующей структурой и разделением труда.

Не перестаю удивляться)) Различия в уровне развития производительных сил, техники, технологий, компетенций вы всегда легко игнорируете.

Цитата: alexandivanov от 10.02.2022 18:08:36Точно, что про именно про законы?

 Про них тоже. Не интересно читать про героев, поступающих вопреки законам логики.  
   

Цитата: alexandivanov от 10.02.2022 18:08:36

ЦитатаЧтобы человечеству перейти на следующий уровень, нужен полноценный проект и целенаправленные планомерные действия весьма влиятельной группы по реализации оного проекта. Одних закономерностей не хватит.

Закономерности общества, разве фантасты выводят?

 
Они их как минимум учитывают в творчестве. 
 
В фантастике есть один редкий поджанр, прикладная прогностика. Это когда крайне влиятельная социальная группа планирует серьёзные социальные трасформации, т в рамках пропагандистского обеспечения перед этапом реализации публикует беллетризованное описание желаемого результата, написанное нанятым автором, если среди допущенных к разработке не найдется годного по уровню писателя. Вот такие книжки имеют особенность сбываться. А так - чистая фантастика...      
 

Цитата: alexandivanov от 10.02.2022 18:08:36

ЦитатаЗакономерность существенно отличается от закона тем, что последний всегда вписывается в строгую, устой­чивую систему законов действительности, закономерность же входит в весьма непостоянные текучие системы, изме­няющиеся в зависимости от круга обобщенных ею фактов и изменения внешних условий.

или

Понятие закона, зависимости и закономерности

ЦитатаЗакон – это четко установленная зависимость, являющаяся общепринятой нормой для большинства людей.
...
 

 
Ну да.

Цитата: Bugi от 10.02.2022 17:57:39Как показали события девяностых в нашей стране, и разворачивающиеся сейчас события в большинстве других стран мира, с "воспитанием" и "изменением" вы слегка погорячились.

...
Ни в коем случае)) без него вы получите только "общество" маугли...))
...

Цитата: Bugi от 10.02.2022 17:57:39"Ленинские уроки" не отменили социальной катастрофы и бандитов у нас, а "толерантность и мультикультурализм" не отменят того же самого на Западе.

...
Да, это нелегкая работа - из болота тащить бегемота) И делать из "человека" человека.
Да и 100%-ный и одинаковый результат априори получить невозможно (поскольку, живя в одном обществе, люди формируются еще и в микросреде).
...
Поэтому, можно сколько угодно высказывать неудовольствие несовершенством или неэффективностью того или иного воспитательного процесса...
Но - никакого иного выхода, кроме воспитания, просто нет.
Понимаете? НЕТ.

Цитата: alexandivanov от 10.02.2022 18:01:58На основе новых методов манипулирования с нуклеиновыми кислотами in vitro зародилась и начала бурно развиваться генная инженерия, связанная с конструированием не существующих в природе сочетаний генов. 
То что было невозможно, становиться реальностью и биологию будут, по крайнй мере пытаться, менять?
....
Чтобы человечеству перейти на следующий уровень, нужен полноценный проект и целенаправленные планомерные действия весьма влиятельной группы по реализации оного проекта. Одних закономерностей не хватит.


Не могу разобраться. "Картонное гетто" это Вы о чем?

Селекция? Ну-ну...)))
Понимаю, какие, скажем, мировоззренческие идеи лежат в основе сих давних и нынешних попыток. Но, по мне, это полная чушь.
И понимаю, что переубедить сторонников этого западного (биологизаторского, расистского и тп) подхода не удастся.
Именно потому, что они, как черт от ладана, бегут от марксизма.))
Человек - это не морковка, не смородина и не заяц. Но!...)))
...
...
Какое "картонное гетто"? Может, "каменное гетто"? Приведите ссылочку, где писала...

Цитата: Безыменский188 от 10.02.2022 18:07:20Социальные (и психологические) законы не отвязаны от физических. Но они другие, более высокого уровня.
Кирпич нет смысла убеждать, чтобы он переместился на метр по дороге. Надо приложить силу и затратить энергию в необходимом количестве.

Собственно - Вы и указали, что эти "более высокого уровня" бесполезны против кирпича - кирпич действительно не уговорить ссылаясь на более возвышенные законы. А кроме них - у Вас ничего нет.

Цитата: Bugi от 10.02.2022 17:51:40Социальные законы, которые воздействуют на наше общество, в своей основе имеют наше отношение к процессам, лежащим на вполне конкретном физическом и биологическом фундаменте.
Даже "нелепые" обычаи дикарей, описываемые Фрезером или Проппом - это реакция на объективные обстоятельства.

Вот чувствуется иной менталитет...  иное... западное образование? 
Или ошибаюсь?))
Вот почему вы, включая в объективное физику и биологию, игнорируете социальное? И прежде всего - уровень развития производства... средства производства... орудия труда, технику и тп? 
Не физика и биология, а способ производства - базис общества. Основа социального.
============
В отношении "человекообразный вид - природа" когда-то появился новый, скажем, элемент. Труд.
В отношении "лапа животного - внешний мир" появилось необычное для животных явление - орудие труда. (Почему это случилось? Никто не знает))
И именно труд стал новым системообразующим фактором. Постепенно стимулирующим/создающим новую вселенную - социальную.

Цитата: Bugi от 10.02.2022 17:51:40Но если бы наша реальность управлялась бы принципами эмпириокритицизма - то всё могло бы работать. В этих принципах "нарисуем - будем жить" вполне себе возможно.

...
Вот тут соглашусь.

Цитата: Безыменский188 от 10.02.2022 18:21:12Нельзя создать живое произведение в надуманных противоестественных рамках, невкусных как картон. Выход за эти рамки был наказуем.
Потому и "Картонное гетто".

Неукротимая планета живое
Незаконная планета противоесесственные рамки?

ЦитатаВ фантастике есть один редкий поджанр, прикладная прогностика.

Фантастика как популяризированние прогнозирования?
Прогнозирование и планирование

ЦитатаПрогнозирование представляет собой оценку, предсказание, предвидение будущего развития выбранного объекта исследования. Оно должно быть первоначальным в отношении планирования. Главной целью прогнозирования является разработка научных предпосылок принятия управленческих решений.

Цитата: Терра от 10.02.2022 18:40:52Селекция? Ну-ну...)))
Понимаю, какие, скажем, мировоззренческие идеи лежат в основе сих давних и нынешних попыток. Но, по мне, это полная чушь.
И понимаю, что переубедить сторонников этого западного (биологизаторского, расистского и тп) подхода не удастся.
Именно потому, что они, как черт от ладана, бегут от марксизма.))
Человек - это не морковка, не смородина и не заяц. Но!...)))
...
...

Некоторые, которые как черт от ладана, на мой взгляд, уверенны в обратном. И больших отличий, от того же зайца, не видят? И что?
Никаких мирровозренческих, наверно. Люди, по крайней мере часть их, увлеченно делают интересное им дело. Как атомную бомбу.
Как применять будут, уже от мировоззрения, в гораздо большей степени, других людей, зависит. Наверно тех, кто владеет и направляет средства производства?
Извиняюсь, в одном сообщении, обращение к разным собеседникам.

ЦитатаКакое "картонное гетто"? Может, "каменное гетто"? Приведите ссылочку, где писала...

Извиняюсь, в одном сообщении, обращение к разным собеседникам. Но мысли, показалось, в чем то перекликаются.

ЦитатаЧтобы человечеству перейти на следующий уровень, нужен полноценный проект и целенаправленные планомерные действия весьма влиятельной группы по реализации оного проекта. Одних закономерностей не хватит.

Поэтому и спрашивал.

Цитата: alexandivanov от 10.02.2022 19:33:51Некоторые, которые как черт от ладана, на мой взгляд, уверенны в обратном. И больших отличий, от того же зайца, не видят? И что?
Никаких мирровозренческих, наверно. Люди, по крайней мере часть их, увлеченно делают интересное им дело. Как атомную бомбу.
Как применять будут, уже от мировоззрения, в гораздо большей степени, других людей, зависит. Наверно тех, кто владеет и направляет средства производства?

В том-то и дело, что не видят)) 
Получается: цель - одна, а средства - другие...
Иными словами, соответствуют ли избранные средства поставленной цели?))
Вмешиваясь в генетику, создать инкубатор гениев?))
...
Ну, интересно им - пусть. 
Возможно, ошибаюсь (что простительно, ибо ответа на этот вопрос никто точно не знает)). 
Но по мне, гений - это не биологический, а социальный продукт.

Цитата: alexandivanov от 10.02.2022 18:06:21И благодаря кому не удается прогресс в воспитании? Разве не благодаря той части населения, кто ставит свое личное я, интересы, выше общественных, заявляя (или умалчивая) о том, что он не в силах бороться с животным началом в себе?

Как пишет профессор Савельев человеки отличаются по структуре мозга примерно также как все виды животных по внешним признакам, так как у человека эволюция перешла от внешней изменчивости к изменчивости внутренней (   от структуры лап к структуре мозга ) В обществе за черепными коробками скрывается как бы обширный зоопарк от мышей до слонов со всеми промежуточными видами Поэтому надеяться на прогресс воспитания выглядит утопией - в обществе становится всё меньше прослойка учащаяся охотно - прочим достаточно пошлостей из мобильника