Возрождение социалистической идеи

Цитата: Безыменский188 от 08.02.2022 19:23:02Были при феодализме государства, как не быть... Но примитивненькие.
Больше похожие на исполнительную дирекцию в акционерном обществе или в каком-нить картеле из нескольких феодальных АО.
А поначалу - вообще ЧОП.

ЦитатаОсновной отраслью производства в феодальном государстве являлось земледелие, поэтому «главной формой собственности в феодальную эпоху была... земельная собственность, вместе с прикованным к ней трудом крепостных»^[2]. Соответственно, вся деятельность государства сводилась в основном к одному — удержать власть помещиков над земельными наделами (феодами) и закрепленными за ними крепостными крестьянами.
Феодальный тип государства возникает двумя основными путями:

• 1) путем разложения рабовладельческого строя;
  


• 2) путем разложения первобытнообщинного строя.
  

тут ТЕОРИЯ ГОСУДАРСТВА И ПРАВА

Ранний феодализм и развитой разный?

ЦитатаОбразование буржуазного государства в результате буржуажой революции в виде вооруженного восстания — основной путь. Классический пример — Великая французская революция конца XVIII в. Это путь решительной ликвидации феодально-крепостнических порядков и попытки наиболее последовательно провести в жизнь принципы буржуазной демократии. Гегемоном буржуазной революции выступала буржуазия, игравшая в тот период объективно прогрессивную роль, хотя основной движущей силой революции являлись широкие народные массы (крестьянство, городские низы).

Другой путь — буржуазные реформы, представляющие собой компромисс буржуазии с феодальной земельной аристократией. В конечном счете он вел к постепенному оттеснению феодальной аристократии и приходу к власти буржуазии. Соответственно на смену феодальному государству приходило буржуазное, следовательно, возникал новый тип государства. Он характерен для стран (Россия, Германия, Испания, Япония), где буржуазия была недостаточно сильна, чтобы открыто с оружием в руках бороться за власть. Но и здесь реформы проводились под давлением революционного движения народных масс, иначе говоря, в качестве решающей силы, двигающей исторический прогресс, опять-таки выступали народные массы.

ЦитатаМарксизм-ленинизм - да, очень сильно отличается от классического марксизма. И, теоретически, его можно допилить до чего-то более-менее адекватного

ЦитатаСогласен

Капитализм изменяется.
По аналогии, другой путь - реформы представляющие собой компромисс кого с кем должен быть? Если Вы об этом.

Цитатагосударство, оказывается, может реально отмереть
....
Либо построим глобальное государство

Глобальное государство сможет контролировать корпорации? Или владельцы корпораций просто будут управлять ими через институт этого государства, но на основе буржуазной и социальной (социалистической) аристократией.
Социальная аристократия.
Если рассматривать Аристократа примерно так.

ЦитатаАристократизм – это предрасположенность проявлять особую поведенческую модель, которая отличается изысканностью, благородством, утончённостью, что обычно присуще аристократическому воспитанию. Это собранность, требовательность к собственным действиям и поведению окружения, организованность, сдержанность, понимание и способность сохранять истинные ценности культуры, а также передавать их потомкам. Помимо того, аристократизм невозможен без совести. Он определяется именно способностью людей взаимодействовать с собственной совестью. Проще говоря, подлинный аристократизм всегда основывается не на пустоте, а на твёрдом фундаменте: совести, великодушии, благородстве, достоинстве и чести.
отсюда

Аристократ духа, чести, совести, порядочности, отношений к другим людям.
там же.

ЦитатаПсихологи утверждают, что аристократы являются «установочными» людьми. Если они впитали определённые азы поведения, изменить их им довольно трудно. Их отличают строгость рамок поведенческого реагирования, жёсткость канонов этикета, непоколебимость ценностей, которых им приходится придерживаться, поскольку это внушено с рождения. Изменить что-то или перестроить, проиграть иную роль, что нередко бывает необходимо для роста и духовного созревания, им очень проблематично.

Чего то я психологов недопонимаю. Если духовно не созрел,  какой же это аристократ? Наследственный?
А если не учитывать сложившиеся стереотипы, как уже пережиток прошлого?

Цитата: rat1111 от 09.02.2022 13:31:41- для управления объектом размером больше, чем местная община - одного здравого смысла мало, нужны специальные знания и умения, которых у делегата нет. Т.е. на уровне "более масштабного объекта" - делегат не компетентен.

У коммунистических фантастов, начиная с Богданова, была идефикс, что будущие "коммунары" получат настолько всестороннее образование, что смогут быть компетентными в любых отраслях. Это тоже должно было стать одной из "фишек" педологии.
При этом, конечно, властные функции должны выполнять самые способные и талантливые.

Цитата: AndreyK-AV от 09.02.2022 14:37:53
У РИ, политики уничтожения малых народов не существовало, более того они встраивались в жизнь империи на правах порой больших чем у русского крестьянства...
В СССР права были уравнены, а "хватить кормить окраины", так это знакомый мем угара перестройки и 90-х, стоивший для страны потерей не меньших чем в ВОВ....

Посему же красные сломали две замечательных страны? Сначала еще не распавшуюся РИ, а потом СССР?

Цитата: Терра от 09.02.2022 11:22:20По мне, это чисто умозрительная конструкция... которой вряд ли стоит следовать в совершенно новых исторических реалиях.

По-моему, это достаточно здравомысленный подход.
Они не пытались представить себя ни пророками, ни гостями из будущего...
Кмк, понимая, что будущее может породить такие формы, которые нам сейчас и в голову не придут (легкомысленный пример... но - еще 20 лет назад мы не могли представить наличия мобильной связи даже у детей))).
Ну, и... в наше время задумываться о возможных будущих структурах управления, кмк, не самое актуальное.

Если мы говорим про фантастику, то в книге «Люди как боги» у каждого есть связь с хранителем ) Не помню уж, как там это было сделано )

Цитата: AndreyK-AV от 09.02.2022 10:17:54— Да понять его, надёжа-царь, немудрено!

Действительно понять очень просто, не нашлось ни какого белого движения дабы попытаться сохранить единый и неделимый СССР, но большевиков с их правом наций на самоопределние оказалось в достатке. Не с кем было воевать большевикам.

Цитата: ILPetr от 09.02.2022 19:12:29Посему же красные сломали две замечательных страны? Сначала еще не распавшуюся РИ, а потом СССР?

Красные сломали? Вы часом ничего не попутали?
Или это всё та же перестроечная методичка в новейшей версии?

Цитата: Терра от 09.02.2022 11:22:20По мне, это чисто умозрительная конструкция... которой вряд ли стоит следовать в совершенно новых исторических реалиях.

 
Там ваще концлагерь. Солнечный такой...  Даже без розовых рюшечек на пулеметных вышках. Ну его в пень, такой "коммунизм"...
  

Цитата: Терра от 09.02.2022 11:22:20По-моему, это достаточно здравомысленный подход.
Они не пытались представить себя ни пророками, ни гостями из будущего...
Кмк, понимая, что будущее может породить такие формы, которые нам сейчас и в голову не придут (легкомысленный пример... но - еще 20 лет назад мы не могли представить наличия мобильной связи даже у детей))).
Ну, и... в наше время задумываться о возможных будущих структурах управления, кмк, не самое актуальное.
 

 
Не совсем. Один из главных тезисов нынешних "непубличных хозяев", планомерно загоняющих всех нас в пропасть, это как раз "безальтернативность" Естественного Пути Развития Человечества, ими возглавляемого.
Поэтому достаточно обоснованная (научно), убедительная и привлекательная для всех (кроме чистых паразитов) концепция мироустройства взамен нынешних тухлых "сценариев" разной степени катастрофичности - это могучее геополитическое оружие, способное похоронить буржуев противника.  
Если что, именно этот фактор обеспечил победу большевикам сто лет назад.

Цитата: rat1111 от 09.02.2022 13:31:41А, в этом плане... Ну, для этого есть алтернативное РФ название государства, также закрепленное в законодательстве - Россия.

 
Россия больше, чем Российская Федерация. И в исторической ретроспективе, и в реальности.
 

Цитата: rat1111 от 09.02.2022 13:31:41

ЦитатаПо существу потому, что государство это базовая управляющая структура общества, выше коей нет.

Ну... В качестве управляющей структуры могут еще рассматриваться сети. Торговые или идеологические. В качестве исторических примеров - Ганза или РКЦ.
Правда, государство имеет преимущества - оно опирается на ресурсы как территории, так и населения. Сети опираются либо на то, либо на другое.

 
Бывает. Я бы ещё конфедерации вспомнил. Хотя оне разные. Сравните клоунскую полякскую и Швейцарию, коя, ЕМНИП, ни фига не конфедерация, а скорее по факту федеративная республика.  

Цитата: rat1111 от 09.02.2022 13:31:41

ЦитатаГосударства при олигархии нет, а на его месте выстраивается шапито балаганного типа под тем же названием, прикрывающее собой корпоративные структуры управления.

Почему нет? Буржуазные государства вполне себе существуют. Другой вопрос, что для местных элит они непрофильный актив.

 
Во во. Потому и не справляются. Буржуи не могут вдолгую именно поэтому.
   

Цитата: rat1111 от 09.02.2022 13:31:41

ЦитатаЕсли под коммунизмом понимать первобытно-общинный строй, то да.

Так коммунизм, по крайней мере в марксовой трактовке - именно оно и есть. Общество с отсутствующей структурой и разделением труда.

 
Вот потому я и не марксист 
  

Цитата: rat1111 от 09.02.2022 13:31:41

ЦитатаНе масштабируются структуры, основанные на родо-племенных принципах, то есть передаче актива по наследству.

Тут проблема не в масштабируемости, а в устойчивости. Наследник в любой момент может оказаться некомпетентным.

 
Что пнём по сове, что сову об пень. 
 

Цитата: rat1111 от 09.02.2022 13:31:41

ЦитатаСоветы, как любая вертикаль - лехко. Хоть до уровня Галактики.

Тут надо уточнить определения.
С моей т.з.
Советы - система выборной власти, в которой население избирает представляющих его делегатов из своих рядов. В отличие от представительской демократии, где население избирает депутатов из числа профессиональных политиков и/или балаболов. 
- 1024 -

 
Вертикаль власти - это иерархическая фрактальная структура, то есть каждый более высокий уровень подобен более простым и из них же состоит.
Наглядный пример - армия.
Поэтому вертикали не имеют внутреннего предела масштабирования. 
Раньше, при феодализьме, армии целых государств укладывались в численность пары-тройки полков. Ну дивизий, у Чингисхана какого-нить.
Потом появились корпуса, армии, группы армий, фронты и наконец, группы фронтов, то есть несколько миллионов вооруженных людей под единым командованием.
В ЗШРС (Земшарной республике) численность вооруженных сил, включая полицию, будет в районе сотни миллионов. Галактику пока не трогаем.

Цитата: Bugi от 09.02.2022 17:06:31Именно поэтому, столь важно прочитать ещё и "Красную звезду", это произведение - промежуточное звено. Кстати говоря, именно в нём впервые появился термин, который впоследствии стал известен, как "педология", но Богданов его тогда назвал не столь "мудрёно". Он написал: "детология".
  
- 1024 -
  
При этом, что забавно, Ефремов в своих комментариях не скрывает, что был вдохновлён идеями "Богданова-фантаста", Стругацкие так же прямо заявляли, что считают Ефремова своим вдохновителем, а Богданов о Кампанелле "скромно умолчал".


У Ефремова, кроме "совета" есть ещё "охранители" - некая засекреченная группа особо доверенных деятелей, выполняющая функции тайной полиции. О них он пишет в "Часе быка".

 
О том и речь. Как выясняется, нет проблем нарисовать будущее тоталитарное фашистское общество. Вообще, такие фантазии отличаются очень высокой степенью проработанности, и это не только Кампанелла. Это ещё и к примеру, Уэллс. А Оруэлл, так вообще свой "1984" с натуры писал, он там работал. Точнее, служил...
Только туда не хочется никому. Мне лично - вообще никем. Морлоком - больно, элоем - противно... 
А целый кубометр советской фантастики - другая крайность. Прекраснейший мир прекрасных высоконравственных людей - и ноль подробностей, откуда оне там возьмутся в товарных количествах...

Цитата: AndreyK-AV от 09.02.2022 21:13:41Красные сломали? Вы часом ничего не попутали?
Или это всё та же перестроечная методичка в новейшей версии?

А кто? Кто брал Зимний и кто руководил Советским союзом в период его распада?

Цитата: ILPetr от 09.02.2022 21:53:26А кто? Кто брал Зимний и кто руководил Советским союзом в период его распада?

А какое отношение имеет Зимний в октябре 1917 к Российской империи?
А что разве Ельцин КПСС не запрещал? 
А разве не расстреливал из танков всех несогласных с его предательством?
Он же хоть большинство народа оставил в неведении как присягал Вашингтонскому обкому в стиле генерала Власова присягающего Гитлеру, но ведь были люди которые про это знали....

Цитата: AndreyK-AV от 09.02.2022 21:58:24А какое отношение имеет Зимний в октябре 1917 к Российской империи?

Империя территориально в самой малой части была оккупирована, но еще еще сохраняла территориальную целостность. 

Цитата: AndreyK-AV от 09.02.2022 21:58:24А что разве Ельцин КПСС не запрещал? 
А разве не расстреливал из танков всех несогласных с его предательством?
Он же хоть большинство народа оставил в неведении как присягал Вашингтонскому обкому в стиле генерала Власова присягающего Гитлеру, но ведь были люди которые про это знали....

Так это уже после совершившегося развала. А я о самом процессе развала. Который проходил под руководством "лучших людей города" - партийной элиты КПСС.

Цитата: Безыменский188 от 09.02.2022 21:52:01О том и речь. Как выясняется, нет проблем нарисовать будущее тоталитарное фашистское общество. Вообще, такие фантазии отличаются очень высокой степенью проработанности, и это не только Кампанелла. Это ещё и к примеру, Уэллс. А Оруэлл, так вообще свой "1984" с натуры писал, он там работал. Точнее, служил...
Только туда не хочется никому. Мне лично - вообще никем. Морлоком - больно, элоем - противно... 
А целый кубометр советской фантастики - другая крайность. Прекраснейший мир прекрасных высоконравственных людей - и ноль подробностей, откуда оне там возьмутся в товарных количествах...

Хм... западная фантастика всегда проработана, ибо она от другой ментальности, она из мира упорядоченного законами опутанного, но каюсь люблю эту фантастику, только по мне более интересно и ближе к жизни миры что прописывали Пол Андерсон, Роберт Хайнлайн, Роберт Шекли...   
У Андерсона так прописана система галактической торговли, любая степень MBA близко таких знаний не даёт,
а у Хайнлайн его "Луна стелет жёстко" такое пособие по свершению революции, Шарп близко не стоит,
и там англосакская идеология в её квинтэссенции, притом как в худших, так и в лучших гранях...
Из-за прописанных деталей они и читаются легче, и понимаются проще чем советская, которая имеет другой менталитет, и где есть понимание что нет ничего предопределённого, и любой закон и порядок, конечно хорошо, но всегда есть но.... и она хороша этой неопределённость, ибо стремится к "Лезвие бритвы" Ефремова, а это удивительный баланс граней...
. 
Кстати из современных, западных Лоис Мария Буджорд великолепна и в деталях, и характерах и идеях

Цитата: ILPetr от 09.02.2022 22:12:15Империя территориально в самой малой части была оккупирована, но еще еще сохраняла территориальную целостность.

Распад начался сразу же, с марта 17 началось национальное бурление, проведение националистических съездов, организация всевозможных националистических движений, и уже не центр диктовал свою волю, а бурлящая масса низов...
А армия в основной массе бросилась к "чёрному переделу", по всей России рассыпался "человек с ружьём"..
То что большевики сумели это привести в чувство, и сохранить Россию само по себе равно чуду...

Цитата: ILPetr от 09.02.2022 22:12:15Так это уже после совершившегося развала. А я о самом процессе развала. Который проходил под руководством "лучших людей города" - партийной элиты КПСС.

Слабая власть позволила перехватить управление страной, и бывшие первые секретари ЦК махом пересели в кресла главарей банд, и на бандитской сходке в пуще, совершили передел по собственным понятиям, где ключевое личная власть, а единая страна как обуза....
Только есть вина и вина, одни виновны за собственную слабость и политическую близорукость, за то что сели в кресла до которых близко недоросли,
а вот другие за уничтожение страны по предварительному сговору, и продажу суверенитета за право "публично ссать на колесо собственного самолета" в зарубежном аэропорту, сиречь измену.

Цитата: ILPetr от 09.02.2022 19:12:29Посему же красные сломали две замечательных страны? Сначала еще не распавшуюся РИ, а потом СССР?

Потому что сами поверили в свою пропаганду. Все так делают - обещают что угодно для захвата власти. Но только революционеры начинают всё ломать, строя социальные эксперименты по своим пропагандистским шаблонам.

Цитата: Безыменский188 от 09.02.2022 21:43:17В ЗШРС (Земшарной республике) численность вооруженных сил, включая полицию, будет в районе сотни миллионов. Галактику пока не трогаем.

Земшарная республика утратит важнейшую функцию государства - защита территории от других государств .Это поэтапно приведет сначала к деградации вооруженных сил до уровня полицейских, а затем и вырождению всей квадры "всадников" Думаю что просто так они не вымрут так как за. ними тысячелетний привилегированный профильный генный фонд - будут буянить, а управой на них могут быть лишь такие же "всадники". Так что земшарная республика обречена на непрерывную гражданскую войну типа сегодняшней Африки

Цитата: AndreyK-AV от 09.02.2022 21:58:24А какое отношение имеет Зимний в октябре 1917 к Российской империи?
А что разве Ельцин КПСС не запрещал? 
А разве не расстреливал из танков всех несогласных с его предательством?
Он же хоть большинство народа оставил в неведении как присягал Вашингтонскому обкому в стиле генерала Власова присягающего Гитлеру, но ведь были люди которые про это знали....

И Горбачев, и Яковлев, и Ельцин вышли из одного того гнезда - Политбюро ЦК КПСС

Цитата: Поверонов от 09.02.2022 23:02:55И Горбачев, и Яковлев, и Ельцин вышли из одного того гнезда - Политбюро ЦК КПСС

Вышли они из народа, а народ разный....

Цитата: AndreyK-AV от 09.02.2022 22:16:51Хм... западная фантастика всегда проработана, ибо она от другой ментальности, она из мира упорядоченного законами опутанного, но каюсь люблю эту фантастику, только по мне более интересно и ближе к жизни миры прописывали Пол Андерсон, Роберт Хайнлайн, Роберт Шекли...   
У Андерсона так прописана система галактической торговли, любая степень MBA близко таких знаний не даёт,
а у Хайнлайн его "Луна стелет жёстко" такое пособие по свершению революции, Шарп близко не стоит,
и там англосакская идеология в её квинтэссенции притом как худших, так и лучших гранях...
Из-за прописанных деталей они и читаются легче, и понимаются проще чем советская, которая имеет другой менталитет, и где есть понимание что нет ничего предопределённого, и любой закон и порядок, конечно хорошо, но всегда есть но.... и она хороша этой неопределённость, ибо стремится к "Лезвие бритвы" Ефремова, а это удивительный баланс граней...
.

 
Полностью согласен по всем перечисленным авторам. Разве Айзека нашего Азимова добавлю, хоть он мне нравится немного поменьше))
В том и задача, чтобы детали прописывать. Проблема в том, что для жизненных деталей нандо в деталях представлять устройство будущего мира.
То есть иметь не какой-нить невнятный, но прекрастный "образ будущего", а прочные, желательно научно обоснованные  модели социального и экономического устройства, а к ним ещё и политическую систему, способную упаковать всё вышеперечисленное в работоспособный механизм. А к ним бы ещё базовую теорию феодализма...
 
Западным фантастам в этом плане сильно проще. Они масштабируют известную и отработанную на практике ещё со средневековья систему, украшая её новыми, пока ещё фантастическими технологиями космических перелетов, транклюкирования врагов и дистанционного контроля за чужими мозгами. 
Отсюда выпуклость и достоверность создаваемых художественных образов, не хуже, чем в классической литературе.
  
А советская фантастика под мудрым вождением КГБ ЦК КПСС была загнана в картонное гетто "научного коммунизма" и пыталась из этого говна и палок построить звездолет "Пламя". Звездолеты будущего в общем получались, а вот будущий социум так и не взлетел. Даже у Ефремова, хоть он и не был склонен к дешевым прогибам.
А вот АБС таки сломались. Потому их и отбросило потом в дикий антикоммунизм. А современные наши либо ностальгируют, либо опять запускают в Космос всё тот же заплесневелый капитализм и "свободный рынок". Обычно получается кака.

Цитата: Поверонов от 09.02.2022 23:00:38Земшарная республика утратит важнейшую функцию государства - защита территории от других государств .Это поэтапно приведет сначала к деградации вооруженных сил до уровня полицейских, а затем и вырождению всей квадры "всадников" Думаю что просто так они не вымрут так как за. ними тысячелетний привилегированный профильный генный фонд - будут буянить, а управой на них могут быть лишь такие же "всадники". Так что земшарная республика обречена на непрерывную гражданскую войну типа сегодняшней Африки

 
Не утратит. Устойчивый социум иерархичен и фрактален. В экономике это означает, что кроме могучих государственных отраслей, доросших до глобальных масштабов, спокойно сохранятся и кооперативы, и артели, и частные лавочки. А в социуме - и вполне себе соответствующие частному бизнесу и даже натуральному хозяйству формы государственного и социального устройства. Пирамида такая. 
А значит, регионы, где сохранится буржуазный и даже родо-племенной уклад (при условии соблюдения некоторых общемировых стандартов, например, категорического запрета рабства), будут нуждаться в присмотре. 
 
Пример - мировая торговля. Она в очень важной и огромной части - морская. Значит, сохранится Мировой жандарм с авианосцами включительно. Чтобы у прибрежных не до конца цывилизованных государств не возникало соблазна немножко возобновить крайне выгодное пиратство, пока никто не видит. Или подраться с соседями за исконно ихние территории, преступно занятые преступными соседями путем преступных выборов или тупо отжатые преступной силой. 
Не все же одновременно согласятся на высокие стандарты советской демократии, многим же захочется сохранить привычную клановую систему власти, особенно в дальних бубенях. Не вводить же везде войска ООН и танками давить несогласных. О! Тоже вариант сохранить при деле квадру на лошадях... 
Если что, я как раз имею в виду советский опыт, как удачный, так и не очень, в национальных окраинах. Жутко интересная тема, и вполне масштабируется на шарик. 
 
И эта картина - ни разу не гражданская война "типа как в Африке". Нормальный полицейский порядок и советское прогрессорство без ненужных розовых соплей.
  
Опыт "братьев" показал, что при ослаблении центральной власти сразу выясняется, что Байконур - это исконно казахское космическое достижение Космического Первого Жуза, а Королев - великий протоукрианский ученый. 
А пока Центр силен - везде тишь и благодать. И никакой бронетехники на улицах. Даже милиционеры стоят на постах без оружия и дубинок. Потому что советского человека бить дубиной нельзя. И в общем, не нужно.