Возрождение социалистической идеи

Цитата: АнтонЛ от 17.07.2022 15:51:29.....
Поясняю - законы развития общества неумолимы - если бы не было СССР и сохранилась РИ - то дальнейшее индустриальное и городское развитие привело бы ровно к тем же демографическим процессам, что и в СССР. Чудес не бывает....

Вот именно, чудес не бывает, если бы не было СССР, то дальнейшее индустриальное развитие России(РИ) привело бы к определённым демографическим процессам, например как в Таджикистане где жизненный уклад был мало деформирован идеологией. Индустриальное развитие РИ  мало трогало устои и традиции семейного уклада, традиционной морали, христианские заповеди ни кто не называл поповскими сказками. Не следует забывать, темпы индустриального развития РИ во время ПМВ были гораздо выше чем во многих индустриально развитых странах европы, но это индустриальное развитие РИ позволяло сохранить традиции и уклад семейной жизни в РИ.  И здесь я бы отметил одну деталь, после октября рушили именно православие, поповские сказки, но  как то в стороне оставляли сказки муллы и мусульманские республики сумели в большей степени сохранить семью, демография республик СССР Вам в доказательство.
Постоянно пытаясь вставить идеологию в демографию и таким образом вознести на божничку марксизм Вы уходите от сути проблемы, наша популяция есть пока бабы рожают, как только бабы захотят стать космонавтами, так наша популяция кончится. Марксизм-ленинизм оторвав бабу от семьи и кухни и отправив на фабрики  сделал три раза "КУ" капиталистам, которые глаболисты. Бабы как и дети дешёвая рабочая сила, позволяет платить мужику меньше и без разницы в капитализме или в СССР.  Вернуть бабу с фабрики в семью в СССР не смогли, почему? Демография могла бы резко вверх уйти. Почему не смогли?

Цитата: Александр__1 от 17.07.2022 15:16:44Вы твёрдо веруете в то, что следующей фазой станет социализм?
Хотелось бы услышать Вашу версию этой субстанции? Возможно Вы под этим термином подразумеваете что то в виде матриархата, но тогда я сразу против, всё зло от баб(с)

Да. Следующая фаза - социализм. Причём, надолго.
Только это совсем не то же самое, что обещали певуны от либерды во всех её проявлениях. Если выпуск "Д" в формуле "Товар-деньги-товар" контролирует государство, а не "суверенный сюзерен", "жрец храма" или независимый от правительства "центробанк", то это - социализм.
А для того, чтоб эта конструкция была устойчивой и долговечной, необходим сквозной контроль за каждой конкретной денежной единицей. Что сейчас в принципе возможно через технологию блокчейн.
Тогда, распределяя и контролируя и ресурсы и пользователей этих ресурсов, можно сделать общество и социальноориентированным и весьма управляемым.
Правда, возникает вопрос, а кто именно будут сии контролёры. И у меня пока кроме "чёрных человеков в костюмах серых" других канидатов не вытанцовывается.

Цитата: Bugi от 17.07.2022 16:27:17...Правда, возникает вопрос, а кто именно будут сии контролёры. И у меня пока кроме "чёрных человеков в костюмах серых" других канидатов не вытанцовывается.

Когда Вы в тексте произнесли слово государство , то у меня сразу в мозгу маячок сработал, а кто же это будет формулировать интересы государства, опять КПСС?  Вот и не вытанцовывается ни чего из этого. По этому поводу цитату приведу -

ЦитатаВсякий политический строй имеет свои жизненные основы – в душевном укладе народа, в его правосознании и в его социальном строении. Исчезают эти основы – и политический строй вырождается: сначала в свою зловещую карикатуру, а потом в свою прямую противоположность. Отсутствие этих основ в жизни народа означает, что этот народ неспособен к такому политическому строю; что этого государственного устройства совсем не следует у него вводить под опасением гибельных последствий. Так, нелепо предлагать монархический или аристократический строй для Швейцарии или для Соединенных Штатов; введение республики в Германии только и могло кончиться демагогической тиранией; свергнуть монархию в Греции, в Югославии или в Испании – значило бы поставить эти страны на край гибели и т. д. История учит нас всему этому на каждом шагу; но доктринеры не учатся у истории, они сами думают поучать историю, подчиняя ее своим теоретическим выдумкам.
Так и демократия имеет свои жизненные основы – в духе народа, в его правосознании, в его социальном укладе. Нет этих основ, и демократия выродится – или в охлократию (засилье черни), или в тиранию. Каковы же эти основы?.......

Это Иван Ильин, "Наши задачи"

Цитата: Александр__1 от 17.07.2022 16:36:14Когда Вы в тексте произнесли слово государство , то у меня сразу в мозгу маячок сработал, а кто же это будет формулировать интересы государства, опять КПСС?  Вот и не вытанцовывается ни чего из этого. По этому поводу цитату приведу -

Я уважаю Ильина, но отнюдь не во всём с ним согласен.

Государство - это система распределения, делегирования и контролирования полномочий. Формы могут быть разные, правящая элита, тоже, но нельзя путать инструменты государственного управления и общественный институт государства.

Пассатижи и отвёртка - это не электрик, а разводной ключ и лента фум - это не сантехник.

Цитата: Bugi от 17.07.2022 17:00:54Я уважаю Ильина, но отнюдь не во всём с ним согласен.

Государство - это система распределения, делегирования и контролирования полномочий. Формы могут быть разные, правящая элита, тоже, но нельзя путать инструменты государственного управления и общественный институт государства.

Пассатижи и отвёртка - это не электрик, а разводной ключ и лента фум - это не сантехник.

Ильин русский философ, вернее так, православный философ, у него есть спорные моменты, но рассуждать о них лучше всего с точки зрения православия, Русь сформировалась как православное государство. И если спорить с Ильиным с точки зрения марксизма, а это немецкий философ, протестант, то это будет спор протестанта с православным, хотя оба христиане. И соглашусь, пассатижи и отвёртка, марксизм и ленинизм = инструменты, а не институты государственного управления, тем боле государства православного, чем закончилось использование этих инструментов в качестве общественных институтов государства мы видели собственными глазами.
Что до Вашего определения государства как системы распределения и контроля, то не всё так однозначно))) .У Ильина есть работа "ОСНОВЫ  ГОСУДАРСТВЕННОГО  УСТРОЙСТВА.  ПРОЕКТ  ОСНОВНОГО  ЗАКОНА  РОССИИ", в ней несколько иначе говорится об устройстве Российского государства  . СССР почил в бозе как государство распределения и делегирования полномочий, а британская королева вроде бы и делегировала часть полномочий, но до сей поры на троне, может не всё упирается в распределение и контролирование полномочий?

Цитата: Александр__1 от 17.07.2022 18:21:29И соглашусь, пассатижи и отвёртка, марксизм и ленинизм = инструменты, а не институты государственного управления, тем боле государства православного, чем закончилось использование этих инструментов в качестве общественных институтов государства мы видели собственными глазами.
Что до Вашего определения государства как системы распределения и контроля, то не всё так однозначно))) .У Ильина есть работа "ОСНОВЫ  ГОСУДАРСТВЕННОГО  УСТРОЙСТВА.  ПРОЕКТ  ОСНОВНОГО  ЗАКОНА  РОССИИ", в ней несколько иначе говорится об устройстве Российского государства  . СССР почил в бозе как государство распределения и делегирования полномочий, а британская королева вроде бы и делегировала часть полномочий, но до сей поры на троне, может не всё упирается в распределение и контролирование полномочий?

Марксизм и ленинизм - это идеологические основы, которые можно использовать в качстве механизма воздействия на мозги обывателей. Это даже не инструмент, а лишь основа его.
Распределение и делегирование полномочий не зависит от названия, базовой идеологии, общественных традиций и законов принятых в государстве. Это и есть само государство. армия, полиция, суд, исполнительные и законодательные органы, массовое образование и здравоохранение, нормированный язык, административное устройство и всё тому подобное - это инструменты государства.
СССР почил в бозе именно из-за того, что партноменклатура КПСС решила поменять систему распределения полномочий. И поменяла её. При этом, в части бывших республик СССР бывшие партийные бонзы лишь сменили "вывеску" и из коммунистов-интернационалистов "превратились" в "демократов-националистов". То есть, поменяли "красные бантики" на "зелёные". Но, избавившись от подчинения внешним союзным органам власти, внутри своих вотчин ничего особо не меняли. Кто был у реальных рычагов власти тогда, тот и сейчас рулит.
У нас, к счастью, власть в итоге перешла не к бывшим партноменклатурщикам , а к представителям "Третьей тайной", хотя и потомков партэлиты во власти ещё предостаточно.
В Великобритании после всех "Славных революций" систему делегирования полномочий больше не меняли. Поэтому там до сих пор монархия и присутствие бывших фабианцев-марксистов в Парламенте, а порой и в Кабинете Министров ей никак не мешает. Там другие проблемы.

Цитата: Bugi от 17.07.2022 13:21:48Однако, повторюсь, подавляющая часть европейских феодальных государств и их объединений не выжила именно потому, что не справилось с экономическими и финансовыми проблемами. Эти проблемы прямо влияли на политику в этих государствах и возможности суверенного выживания.

И, кстати, сразу нужно подчеркнуть, что европейские феодальные системы условно делились на "английскую" (она же - "русская") и систему "Священной Римской Империи", которая была в Германии и Франции. Плюс, к этому нужно добавить "республики" в городах-коммунах, польский "жёлтый дом" и другие извращения в разных частях Европы. Итог, по-сути, один - передача контроля за эмиссией денег в руки ростовщиков и наступление капитализма.

Капитализм ныне заканчивается. Вопрос - какие инструменты контроля будут задействованы при социализме.

Социализм давно наступил. Просто не видя привычной нам формы мы этого не хотим признавать. Основной формой собственности вместо приватной ( = частной ) стала форма коллективная ( = акционерная ). Основным источником инвестирования вместо частного накопления стало инвестирование государственное ( коммунальное, областное общегосударственное)   - в основном за счет налогов и долгов соответствующего уровня, а также банковское инвестирование, в основе которого лежат массовые личные сбережения. Государство проводит социальную защиту населения. Всё это происходит сейчас в социалистическом Китае руководимом их коммунистической партией и они не считают это капитализмом. Почему же мы считаем подобные формы повсеместно капиталистическими. Может просто пора сменить очки

Цитата: Поверонов от 16.07.2022 09:49:58Феод - не владение. Это часть земли сюзерена переданная  "на кормление" вассалу за военную службу.

Это Вы путаете с поместным дворянством Московского царства. В Западной Европе основная масса феодов сложилась еще до возникновения монархии зачаточного типа. Монарха и избирали эти самые феодалы - "Первый среди равных".

Цитата: Александр__1 от 16.07.2022 11:14:58Вы не учитываете скорость выбывания населения. Сколько мы потеряем во время СВО?  Как эти потери отразятся на демографии?

Никак - смертность от ДТП (порядка 16 тысяч человек в год) или пожаров (порядка 9 тысяч человек в год) превышают потери в СВО.
Причем, в СВО гибнут в подавляющем большинстве мужчины, а рожают женщины.

Цитата: ILPetr от 17.07.2022 21:14:01Это Вы путаете с поместным дворянством Московского царства. В Западной Европе основная масса феодов сложилась еще до возникновения монархии зачаточного типа. Монарха и избирали эти самые феодалы - "Первый среди равных".

Не знаю откуда вы принесли "Первый среди равных" но даже википедия остается на моей стороне

ЦитатаФеод
Фео́д (лат. feudum), также фьеф, лен^{[1][2][3][~ 1]} — зе́мли (реже — фиксированный доход или право на получение дохода), пожалованные вассалу сеньором в пользование и распоряжение ими (иногда в наследственное — см. поместье), осуществлялось на условиях несения вассалом военной, административной или придворной службы в пользу сеньора. Этот вид земельного держания практиковался во времена Средневековья в Европе.
При передаче сеньором вассалу права владения феодом сеньор в отношении феода аналогичного права не терял. В результате один и тот же феод одновременно находился в собственности двух и более лиц.

Феодальная собственность носила условный и сословный характер. Условность феодальной собственности состояла в том, что право вассала владеть, пользоваться и распоряжаться феодом оставалось за ним только при условии несения вассалом службы в пользу сеньора.

На самом деле вассал не владел феодом так как не имел права его продать, то есть его права были равнозначны управлению заложенным имуществом

Цитата: Profaner от 17.07.2022 06:15:29В гранит 

Вот именно,
когда банда младореформаторов как сказал оратор

Цитата....устроили катастрофу - развал СССР и последующий геноцид русских и грабеж населения.

но признать собственное соучастие в этом "не комильфо", а в нынешней ситуации и "очко жим жим"..
вот и ищет по старой привычке кого виноватыми сделать, 
ну а кто виноват у младореформатов, включая власовцев, бандеровцев и прочих на....
конечно коммунисты или евреи, про евреев уже протухло, а про коммунистов модно, хорошо видно по бУ...
.

Цитата: Поверонов от 17.07.2022 21:28:04Не знаю откуда вы принесли "Первый среди равных" но даже википедия остается на моей стороне

ЦитатаФеод
службы в пользу сеньора.

На самом деле вассал не владел феодом так как не имел права его продать, то есть его права были равнозначны управлению заложенным имуществом

Ну, Вики пишет для школьников и приводит самую примитивную версию. Посмотрите, например, на династию Валуа во Франции. Заурядный граф избран королем и при этом все феоды уже существовали до его избрания и наследовались в том числе женщинами. Избран был в том числе благодаря свое слабости в военном смысле. Стал сюзереном, не владевшим и не распоряжавшимся всеми существовашими феодами кроме своего графства.

Цитата: ILPetr от 18.07.2022 07:44:09Ну, Вики пишет для школьников и приводит самую примитивную версию. Посмотрите, например, на династию Валуа во Франции. Заурядный граф избран королем и при этом все феоды уже существовали до его избрания и наследовались в том числе женщинами. Избран был в том числе благодаря свое слабости в военном смысле. Стал сюзереном, не владевшим и не распоряжавшимся всеми существовашими феодами кроме своего графства.

Вопрос: " кто главнее- феодал или его сюзерен?" На самом деле, очень прост. У кого сила- тот и главнее. В этом смысле, большинство монархов это продукт консенсуса аристократии, обладающий реальными силовым и экономическим ресурсом. Если смотреть под определенным углом- нынешний американский президент- тоже, своего рода, король. Он, точно так же, продукт консенсуса аристократии (ее эквивалента в виде финансово-промышленных групп). 
Если говорить о действительно, всемогущих королях- это к восточным деспотам. Там и силовой и экономический ресурс под контролем одного человека (строго говоря- одной семьи и ее "друзей"). Вместо "феодалов" есть местные управляющие (чиновники) лишенные прямого доступа к ресурсам и легко заменяемые в случае чего.
Реальная жизнь, понятное дело, находится где-то между этими двумя полюсами.
Что действительно изменилось- это ритуалы легитимизации власти. Совсем давно, шаман просто говорил племени:
- Люди! Духи сказали, что Матумба- ваш новый вождь!
И все были довольны.
Позднее- стали проводить более длинные, красивые ритуалы в церкви.
Еще позднее- масштабные многодневные шоу "предвыборная кампания", "голосование" и прочее.
А суть не изменилась.

Цитата: Поверонов от 17.07.2022 20:29:53Социализм давно наступил. Просто не видя привычной нам формы мы этого не хотим признавать. Основной формой собственности вместо приватной ( = частной ) стала форма коллективная ( = акционерная ). Основным источником инвестирования вместо частного накопления стало инвестирование государственное ( коммунальное, областное общегосударственное)   - в основном за счет налогов и долгов соответствующего уровня, а также банковское инвестирование, в основе которого лежат массовые личные сбережения. Государство проводит социальную защиту населения. Всё это происходит сейчас в социалистическом Китае руководимом их коммунистической партией и они не считают это капитализмом. Почему же мы считаем подобные формы повсеместно капиталистическими. Может просто пора сменить очки

Акционерная собственность - это распределённая частная. И до тех пор, пока деньги в государстве эмитирует независимый от правительства банк, капитализм никуда не девается. Ибо цель банка - прибыль. Всё остальное нужно для того, чтоб сделать эту прибыль стабильной.
Китай может называть себя как угодно. И помимо КПК, там есть "комсомол", бывший "Союз демократической молодёжи Китая", который может проводить независимую от КПК политику и война между партией и комсомолом, та ещё эпическая битва.
Честнее всего "китайский социализм" называть - Кланово-олигархическим социализмом.

Цитата: Bugi от 17.07.2022 19:31:39Марксизм и ленинизм - это идеологические основы, которые можно использовать в качстве механизма воздействия на мозги обывателей. Это даже не инструмент, а лишь основа его.

Основа чего? Государственного строительства или мировой гегемонии ? 

Цитата: Bugi от 17.07.2022 19:31:39Распределение и делегирование полномочий не зависит от названия, базовой идеологии, общественных традиций и законов принятых в государстве. Это и есть само государство. армия, полиция, суд, исполнительные и законодательные органы, массовое образование и здравоохранение, нормированный язык, административное устройство и всё тому подобное - это инструменты государства.

Распределение и делегирование полномочий не бывают сами по себе, они имеют определённые цели и служат для получения нужного результата. Если цели ставятся государством, то и результат служит государству, а если цели ставятся не государством, а над государственными структурами на базе идеологической основы мировой гегемонии, то  результаты будут служить именно мировой гегемонии, а не государству. Я  поэтому и упомянул королеву великов, все институты государства служат вечным интересам государства,  а не каким то мифическим идеологическим основам.

Цитата: Bugi от 17.07.2022 19:31:39СССР почил в бозе именно из-за того, что партноменклатура КПСС решила поменять систему распределения полномочий. И поменяла её. При этом, в части бывших республик СССР бывшие партийные бонзы лишь сменили "вывеску" и из коммунистов-интернационалистов "превратились" в "демократов-националистов". То есть, поменяли "красные бантики" на "зелёные". Но, избавившись от подчинения внешним союзным органам власти, внутри своих вотчин ничего особо не меняли. Кто был у реальных рычагов власти тогда, тот и сейчас рулит.

Партноменклатура не меняла систему распределения полномочий,  она решила полностью отказаться от идеологической основы которая завела их в тупик, они  создали другую систему распределения полномочий, на другой идеологической основе, не видели они выхода из того тупика куда припёрлись,  и не просто выхода, а выхода с сохранением себя  во власти.  Сохранением себя во власти они занимались с 1917-го года, опыт есть.  И соглашусь, они сумели сохранить власть, пусть не все, но многие, и опять  как в начале прошлого века отказавшись от Отечества, теперь уже ими созданного, социалистического, у марксистов нет и не может быть Отечества, им нужна власть, а уж в каком оно Отечестве им по....й. 

Цитата: Bugi от 17.07.2022 19:31:39У нас, к счастью, власть в итоге перешла не к бывшим партноменклатурщикам , а к представителям "Третьей тайной", хотя и потомков партэлиты во власти ещё предостаточно.
В Великобритании после всех "Славных революций" систему делегирования полномочий больше не меняли. Поэтому там до сих пор монархия и присутствие бывших фабианцев-марксистов в Парламенте, а порой и в Кабинете Министров ей никак не мешает. Там другие проблемы.

Нам сегодня то же ни как не мешают марксисты и прочие партии любителей пива в Парламенте, распределение полномочий идёт не на идеологической основе, а на практических интересах государства. Проблемы земли для крестьян в гренаде на первый план не выходят уже 30 лет.

Цитата: ILPetr от 17.07.2022 21:19:49Никак - смертность от ДТП (порядка 16 тысяч человек в год) или пожаров (порядка 9 тысяч человек в год) превышают потери в СВО.
Причем, в СВО гибнут в подавляющем большинстве мужчины, а рожают женщины.

Вы не заметили в моём тексте вопрос- Нас оставят в покое?   СВО всего лишь пример сверхплановой убыли населения, как и КОВИД. Согласен, женщины рожают, но у одинокой женщины не будет СКР=3, чаще всего СКР=1.  То есть всё равно это путь к вымиранию.
Хотя припоминаю фильм, комедия, бабы обходились без мужиков, был один, но и тот в платье ходил и считался главной бабой. Но вдруг археологички откопали пару  мужиков, и всё вернулось на круги своя.

Цитата: Profaner от 18.07.2022 10:03:54Вы так и не ответили, считаете себя комсомольцем? Если "нет", то подлог на лицо. Если "да", то вот такие коммунисты, как из вас с ратом комсомольцы и продали страну. Если перестанете двуличничать, продолжим.

Вы задаете странные вопросы. Я никак не могу быть комсомольцем- в ВЛКСМ состояли до 28 лет. Мне намного больше, хоть я и молод душой.
И я никак не мог продать страну, потому что я ей не владел. Продажей занимались граждане, имевшие такую возможность: советское и партийное руководство, директора предприятий...

Цитата: Bugi от 18.07.2022 10:15:08Честнее всего "китайский социализм" называть - Кланово-олигархическим социализмом.

Ошибка считать, что социализм отрицает собственность. Это нарушение закона перехода количества в качество, непонимание взаимосвязей.

Ждут от социализма почему то реализацию всех идей коммунизма тут и сейчас. Это детское восприятие. Противоречие восприятия и реальности маскируется сменой названия. Давайте назовем собаку щеночком. Щеночек же не собака еще. Собака большая, облезлая  и злая, щеночек он как кошечка, пушистый и добрый. 

Развитие общества базируется не на названии, а на развитии производительных сил, естественном развитии науки и применения результатов на практике. Изменения производительных сил приводит к изменению производственных отношений. 

Но не к моментному. А к постепенному, согласно упомянутых законов. 

Хуже того)) ВИЛ и указывал - только полный и развитый империализм является базой для развития производительных сил. Базой. Китай сейчас по полной использует капотношения для развития производительных сил. Из феодализма, или недоразвитого капитализма, тоже можно прыгнуть, как РСФСР, в социализм. НО путь будет долгий, потому что потребуется создание базы КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ отношений внутрри социалистического государства  для развития производственной базы - основы социализма. Это и есть соблюдение закона диамата - переход количества в качество, отрицание отрицания...

Но одновременно, производственные отношения уже изменились и не являются чисто капиталистическими. И название страны социалистической не означает, что в этой стране уже есть все от коммунизма, поскольку название - это направление развития, а не фиксация состояния. Королевство Непал - это не древний король с посохом и не рабы. 

Что характерно.. Развитие производительных сил - неизбежно. В итоге и РФ будет выпускать процессоры на своем заводе. И выровняются  производительные потенциалы стран.  

Логично предполагать, что и производственные отношения по поводу распределения продукта изменятся, как они изменяются и сейчас.

Цитата: Барристер от 18.07.2022 11:51:32Ошибка считать, что социализм отрицает собственность. Это нарушение закона перехода количества в качество, непонимание взаимосвязей.

Социализм имеет мало общего с бредовыми идеями марксизма.

Социализм никак не отрицает собственность. Но при социализме собственность контролируется. Полностью. Это сильно затрудняет теневое владение собственностью и скрытые от государственного контроля денежные транзакции.

Цитата: Profaner от 18.07.2022 10:04:33Вы русский?

Судя по догматичности мышлению немчик....
Нет русской синергии и понимания взаимосвязанности,
уход от диалектики, с её переходами количества в качество и др....
Но это не минус или плюс, а констатация того что, когда человек с таким типом мышления уверует в догмат, он будет следовать ему с фанатизмом инквизитора...
Посмотрите хотя бы на догмат отрицания марксизма, как учения способного жить и развиваться, эволюционировать... 
...а с учетом догматичного понимания социализма