Возрождение социалистической идеи

Цитата: Александр__1 от 18.07.2022 11:13:05Основа чего? Государственного строительства или мировой гегемонии ?

Основа инструмента идеологического воздействия на население. Мировая гегемония здесь вообще непричём. И если брать марксизм во всех его вариациях, то инструмент получается хреновенький, ибо лучше пользоваться нормальной религией, а не псевдо.

Цитата: Александр__1 от 18.07.2022 11:13:05Распределение и делегирование полномочий не бывают сами по себе, они имеют определённые цели и служат для получения нужного результата. Если цели ставятся государством, то и результат служит государству, а если цели ставятся не государством, а над государственными структурами на базе идеологической основы мировой гегемонии, то  результаты будут служить именно мировой гегемонии, а не государству. Я  поэтому и упомянул королеву великов, все институты государства служат вечным интересам государства,  а не каким то мифическим идеологическим основам.

Распределение и делегирование полномочий и есть государство. И оно не может подчиняться одному из инструментов. Не может целое подчиняться частному. Про призывы демагогов построить "мировой коммунизм" можно говорить долго, но к социализму это имеет крайне малое отношение.

Цитата: Александр__1 от 18.07.2022 11:13:05Партноменклатура не меняла систему распределения полномочий,  она решила полностью отказаться от идеологической основы которая завела их в тупик, они  создали другую систему распределения полномочий, на другой идеологической основе, не видели они выхода из того тупика куда припёрлись,  и не просто выхода, а выхода с сохранением себя  во власти.  Сохранением себя во власти они занимались с 1917-го года, опыт есть.  И соглашусь, они сумели сохранить власть, пусть не все, но многие, и опять  как в начале прошлого века отказавшись от Отечества, теперь уже ими созданного, социалистического, у марксистов нет и не может быть Отечества, им нужна власть, а уж в каком оно Отечестве им по....й.

Парноменклатура прикрывалась марксистской идеологией. И преследовала при этом вполне осязаемые материальные цели от провозглашаемых лозунгов весьма далёкие. Про спецраспределители и прочие плюшки вы и без меня хорошо знаете. Когда этого показалось мало, они захотели прихватизировать государственную собственность и устроили "перестройку" со сменой всей системы распределения власти. Марксизм в этом случае оказался не нужен, поэтому его отбросили за ненадобностью и поменяли на "либерализм" и "демократию".

Цитата: Александр__1 от 18.07.2022 11:13:05Нам сегодня то же ни как не мешают марксисты и прочие партии любителей пива в Парламенте, распределение полномочий идёт не на идеологической основе, а на практических интересах государства. Проблемы земли для крестьян в гренаде на первый план не выходят уже 30 лет.

И тем не менее идеологическая основа нужна. Ибо идеология - один из основных и действенных инструментов власти. У нас она в данный момент запрещена на уровне Конституции. И, на мой взгляд, правильно, так как государственная идеология создаётся на очень долгий период и она должна быть продуманной и принимаемой подавляющим большинством населения. Сейчас я такой не вижу.

Цитата: Bugi от 18.07.2022 10:15:08Акционерная собственность - это распределённая частная. 

Честнее всего "китайский социализм" называть - Кланово-олигархическим социализмом.

А в чем принципиальная разница между акционерной и кооперативной собственностью, которая вроде как признавалась социалистической

Цитата: Поверонов от 18.07.2022 13:14:32А в чем принципиальная разница между акционерной и кооперативной собственностью, которая вроде как признавалась социалистической

Кооператор участвует в производстве. Акционер - в распределении прибыли.

Цитата: Барристер от 18.07.2022 11:51:32Ошибка считать, что социализм отрицает собственность. Это нарушение закона перехода количества в качество, непонимание взаимосвязей.

Ждут от социализма почему то реализацию всех идей коммунизма тут и сейчас. Это детское восприятие. Противоречие восприятия и реальности маскируется сменой названия. Давайте назовем собаку щеночком. Щеночек же не собака еще. Собака большая, облезлая  и злая, щеночек он как кошечка, пушистый и добрый. 
....
Логично предполагать, что и производственные отношения по поводу распределения продукта изменятся, как они изменяются и сейчас.

Выделенное есть диалектика...
Кстати, есть мнение

ЦитатаКомиссия по изучению естественных производительных сил России под руководством Вернадского четко зафиксировала в начале XX века, что Россия неконкурентоспособна в капиталистической системе, поскольку все товары, произведенные в России, будут стоить значительно дороже из-за транспортных издержек, издержек, связанных с климатом, и так далее. Россия очень плохо совмещается с капиталистической системой. Но с другой стороны, опыт Советского Союза показал, что советская верхушка хотела жить на том же уровне, на котором живут по крайней мере средние слои капиталистического общества. Таким образом, куда ни кинь - всюду клин. Но вечных систем не бывает, и капитализм тоже не вечная система.(с)А.Фурсов

Цитата: Bugi от 17.07.2022 13:08:09В "либералов-западников" здешние коммуниствующие записывают всех, кто смеет критиковать образ "небесного СССР".
Объяснять им, что марксизм появился на Западе и является либеральной идеей - бесполезно. Они слишком плохо знают историю собственных идей вообще и партии большевиков в частности.

Православие насаждалось среди славян для внедрения подчинения Византии, но на территории Руси трансформировалось в собственную религию, вобравшую в себя местные языческие верования и обряды.
Так же и марксизм. Разработанный как либеральная идея, к тому же выводящая из-под обсуждения банковский капитал, в России трансформировался в учение, позволившее построить государство, в котором стало возможным личностный рост каждого гражданина.
Вообще, ИМХО, социализм опирается на принцип "Главное выживание общества", а капитализм ""Главное нахапать бабок". Вот поэтому большинство россиян за жесткие меры ко всяким перебежчикам, а наверху пытаются увести их от жесткой критики.

Цитата: Поверонов от 18.07.2022 13:21:40Продолжает ли быть кооператором ушедший на пенсию ? или ставший инвалидом ?

Это зависит от устава кооператива. Но, однако, он не может передать свой пай по наследству или продать на сторону.

Цитата: Поверонов от 18.07.2022 13:21:40PS. Акционеры через своих представителей в наблюдательном совете принимают и производственные, и кадровые решения

Да. Но при этом акции можно свободно продать, передать по наследству или обменять на что-то иное. Акционеры выбирают и контролируют Совет директоров, в состав которого могут входить специалисты не имеющие акций.

Цитата: МОВ от 18.07.2022 14:21:59Православие насаждалось среди славян для внедрения подчинения Византии, но на территории Руси трансформировалось в собственную религию, вобравшую в себя местные языческие верования и обряды.
Так же и марксизм. Разработанный как либеральная идея, к тому же выводящая из-под обсуждения банковский капитал, в России трансформировался в учение, позволившее построить государство, в котором стало возможным личностный рост каждого гражданина.
Вообще, ИМХО, социализм опирается на принцип "Главное выживание общества", а капитализм ""Главное нахапать бабок". Вот поэтому большинство россиян за жесткие меры ко всяким перебежчикам, а наверху пытаются увести их от жесткой критики.

Именно поэтому Сталин под конец жизни пытался создать теорию экономики социализма оторванную от марксизма. Именно поэтому был предан анафеме со стороны партноменклатуры и марксистов-догматиков. Этим религиозным деятелям выбивать идеологическую основу собственной власти в ту пору было невыгодно.
Но, попытка создания общества основанного на новых принципах оказалась весьма интересной. И будет воспроизведена на новых технологиях.
Из исторических аналогов можно вспомнить буржуазную республику в Голландии после свержения там испанского владычества. Через какое-то время республики не стало и там вновь появилась монархия, однако принцип управления обществом основанный на власти "хозяев денег-ростовщиков" был взят за основу во всех странах Запада.

Цитата: Bugi от 18.07.2022 14:45:46Именно поэтому Сталин под конец жизни пытался создать теорию экономики социализма оторванную от марксизма. ///

А Ленин оторванный от Марксизма НЭП?

Цитата: Поверонов от 17.07.2022 21:28:04Не знаю откуда вы принесли "Первый среди равных" но даже википедия остается на моей стороне


На самом деле вассал не владел феодом так как не имел права его продать, то есть его права были равнозначны управлению заложенным имуществом

Первый среди равных, это идёт от легенд времён короля Артура,
и судя по всему именно от таких отношений берёт начало зарождение феодализма.
(интересно на эту тему у У. Черчилля в его "История Британии")..
И совсем нелепо давать смысл феодальным отношения в терминах капитализма, что мгновенно убивает суть...
Феод, вотчина это родовая собственность феодала, боярина, 
но вместе с этим есть права сюзерена, которые из "первого среди равных превратились" во власть где абсолютного монарха, где самодержавную власть...
когда сюзерен их арбитра конфликтов между феодалами, их главного охранителя и воителя, под чьи знамена феодалы вставали со своим войском, превратился в абсолютную власть, с правом карать и миловать, хозяина всех подвластных земель и феодов, вотчин...
Порой эта абсолютная власть самодержавно подминала под себя и церковь, делая её одним из государственных институтов...
А феодал, превратился в вассала,  где с одной стороны его права и права его потомков, на феод, вотчину не подвергались сомнению, а с другой могли быть отняты при измене сюзерену...

Цитата: Bugi от 18.07.2022 14:45:46Именно поэтому Сталин под конец жизни пытался создать теорию экономики социализма оторванную от марксизма. Именно поэтому был предан анафеме со стороны партноменклатуры и марксистов-догматиков. Этим религиозным деятелям выбивать идеологическую основу собственной власти в ту пору было невыгодно.
Но, попытка создания общества основанного на новых принципах оказалась весьма интересной. И будет воспроизведена на новых технологиях.
Из исторических аналогов можно вспомнить буржуазную республику в Голландии после свержения там испанского владычества. Через какое-то время республики не стало и там вновь появилась монархия, однако принцип управления обществом основанный на власти "хозяев денег-ростовщиков" был взят за основу во всех странах Запада.

Вассерман как-то сказал, что социализм провалился из-за невозможности полномасштабного планирования с учетом потребностей граждан. Но сейчас, после появления компьютеров, эта идея имеет все шансы быть.

Цитата: Поверонов от 18.07.2022 13:21:40PS. Акционеры через своих представителей в наблюдательном совете принимают и производственные, и кадровые решения

Средства полученные не своим личным трудом, так же создают акционера.

ЦитатаО нем ходили легенды, поговаривали, что он мог бодрствовать несколько суток подряд. Он не забывал никогда и ни о чем, лично держал под контролем выполнение всех своих заданий и поручений, никогда не опаздывал, никогда ничего не упускал из виду. Был безжалостным к себе и к своим подчиненным.

Пример человека будущего?

ЦитатаДжон Пьерпойнт Морган (1837 — 1913) , «Наполеон Уолл-стрит».
...
1861 год. Джон Пьерпойнт Морган основывает J.P. Morgan & Co, компанию, изначально выполнявшую роль нью-йоркского офиса по продаже и распространению европейских ценных бумаг, гарантированных фирмой его отца, J.S. Morgan & Co — как мы помним, изначально фундамент империи Морганов находился в Лондоне. Позднее Дж.П. Морган перенесет его в США.

1861 — 1865 гг. Гражданская война в США. Отец и сын Морганы организуют военные поставки. Прибыли огромны, хотя кое-кто позволяет себе покритиковать Дж.П. Моргана за спекуляции золотом. Однако победа над Конфедерацией настолько важна, что все темные дела компании как-то сами собой забываются общественностью…

...
1912 год. Правительство США не оставляет попыток «прижать» бизнес Моргана. Престарелый Дж.П. вызван в комиссию Конгресса США, где его расспрашивают о разных аспектах деятельности созданных им монополий. Морган заявил конгрессменам: «Деньги — не главное, главное — характер. Если я не доверяю человеку, денег он от меня не получит ни за какие коврижки». Вскоре после этого «Наполеон Уолл-стрит» умирает во время путешествия в Рим, оставив дело наследнику.
....
1935 г. можно считать своего рода концом династии — Морганы из королей превратились просто в очень богатых людей…

ЦитатаВ отличие от своих временных партнеров (которые, скорее всего, и не догадывались, что они временные), англичане «знали будущее» — потому, что сами его и планировали, понимая, что после обвала Германии и Османской империи в Первой мировой войне они, как победители, заберут себе все 100%.
....
Морганы – династия крупнейших олигархов. Но в настоящее время бизнесом владеют все… и никто. Морганы держат в руках огромные капиталы своей империи. Именно поэтому бизнесом управляют все. Никто, потому что никто из членов современной династии Морганов не обладает той властью, которой был наделен Корсар. Сложные финансовые связи, которые свойственны современным монополиям, и безликость современных потомков Моргана–старшего привели к тому, что ни один из них не претендует на роль полновластного и единоличного хозяина, да и не в состоянии ее исполнять. Несмотря на это, потомки старого Моргана все равно играют заметную роль в мире американского бизнеса. Они занимают видные посты в структуре большого бизнеса. Но являются ли они владельцами того дела, которое носит их фамильное имя? На этот счет мнения расходятся. В американской экономической литературе часто можно встретить суждение, что Морганы уже не те, то есть фамилия осталась, а влияние – нет. На самом деле в Америке сейчас очень модная теория «революции управляющих». То есть хозяева бизнеса – совсем не хозяева, а лишь очень богатые люди, живущие за счет дивидендов, а реальная власть перешла в руки менеджеров, которые в действительности управляют предприятиями и корпорациями и служат не столько своим хозяевам, сколько акционерам. Это так называемая «демократизация капитала».

ЦитатаЗанимают 2-ое место в мире, после своих партнеров — Ротшильдов. Контролируют Федеральную резервную систему (ФРС) и Международный валютный фонд (МВФ)
Старейшая финансовая британская, американская династия богатейших банкиров и государственных деятелей основанная Генри Морганом в 1635 году, в истории первые банковские глобализаторы построющие финансовую империю, создав валюты доллар США, моргановский доллар, платежные системы — Visa, MasterCard, Bitcoin, JPM Coin.

Контролируют основанные ими крупнейшие финансовые организации мира — Федеральную резервную систему (ФРС), выполняющую роль Центрального банка США и Международный валютный фонд (МВФ), выдающий кредиты 190 странам при дефиците платёжного баланса государства.
...

Постоянные члены Бильдербергской конференции. C 1837 года — в Европе и США реформаторы глобального слияния крупных банков в семейное управление. С 1895 года — под контролем находится весь поток золота в США, Европу и Россию, так и обратно.

Занимают 2-ое место в мире, после своих партнеров — Ротшильдов по прибыльности $1,5 трлн. (на 2019 год), изготавливая товаров на $2 трлн. и имеющие общие активы — $103,5 трлн., влияющие на банки, государства, промышленность.
....
Семья занимает второе ведущее место в мире с ежегодным состоянием $1,5 трлн. (на 2019 год), после своих партнеров Ротшильдов и перед Рокфеллерами положение в финансовой олигархии в мире.

Цитата: Bugi от 18.07.2022 12:45:54Основа инструмента идеологического воздействия на население. Мировая гегемония здесь вообще непричём. И если брать марксизм во всех его вариациях, то инструмент получается хреновенький, ибо лучше пользоваться нормальной религией, а не псевдо.

У нас марксизм трансформировался в ленинизм, ну раз марксизм хреновенький, религия получилась получше?

Цитата: Bugi от 18.07.2022 12:45:54Распределение и делегирование полномочий и есть государство. И оно не может подчиняться одному из инструментов. Не может целое подчиняться частному. Про призывы демагогов построить "мировой коммунизм" можно говорить долго, но к социализму это имеет крайне малое отношение.

Вы так и не сформулировали Ваше определение социализма, я Вас уже спрашивал.

Цитата: Bugi от 18.07.2022 12:45:54Парноменклатура прикрывалась марксистской идеологией.

Как отличить прикрывающихся идеологией от истово верующих? Кто уже новый человек, а кто старый замшелый хомосапиенс?

Цитата: Bugi от 18.07.2022 12:45:54И преследовала при этом вполне осязаемые материальные цели от провозглашаемых лозунгов весьма далёкие. Про спецраспределители и прочие плюшки вы и без меня хорошо знаете. Когда этого показалось мало, они захотели прихватизировать государственную собственность и устроили "перестройку" со сменой всей системы распределения власти. Марксизм в этом случае оказался не нужен, поэтому его отбросили за ненадобностью и поменяли на "либерализм" и "демократию".

Марксизм оказался очень хорошим инструментом, по  Вашему - идеологической основой, для достижения вполне материальных целей, инструмент сделал своё дело, можно выбросить и взять другой, соответствующей очередной цели. Либерализм и демократия идеологическая основа, или инструмент, как Вам больше нравится,  для других целей. 

Цитата: Bugi от 18.07.2022 12:45:54И тем не менее идеологическая основа нужна. Ибо идеология - один из основных и действенных инструментов власти.

Какая идеология использовалась для создания России? Создано государство из сотни народов, разных народов. Какая идеология их соединила? Почему этого не смогли поляки? киргизы? казахи?........  Что соединило народы в единую цивилизацию? Русскую цивилизацию.

Цитата: Bugi от 18.07.2022 12:45:54У нас она в данный момент запрещена на уровне Конституции. И, на мой взгляд, правильно, так как государственная идеология создаётся на очень долгий период и она должна быть продуманной и принимаемой подавляющим большинством населения. Сейчас я такой не вижу.

А что Вы хотите увидеть? Что Вы хотите от той идеологии которая станет идеологией России?  Нарисуйте эскиз этой Вашей будущей идеологии, тезисно.

Цитата: Александр__1 от 18.07.2022 15:50:21У нас марксизм трансформировался в ленинизм, ну раз марксизм хреновенький, религия получилась получше?

Ленинизм - течение в марксизме. Точно так же как существуют различные, порой весьма враждебные друг другу, течения в других религиях.
Но марксизм претендует на "научное обоснование" и поэтому его идеологи всячески открещиваются от слова "религия". При этом, как только им задают вопрос, почему ни один из "научных" прогнозов и "законов" марксизма не сработал в наблюдаемой реальности, начинают забрасывать оппонента какашками и пускаются в словоблудие. Иного не могут.

Цитата: Александр__1 от 18.07.2022 15:50:21Вы так и не сформулировали Ваше определение социализма, я Вас уже спрашивал.

Управление и контроль за денежной эмиссией со стороны государственных органов.
То есть, не конкретного храма, не конкретного сеньора, не конкретной группы ростовщиков, которые определяют политику "центрального банка", и вместе с ней всех остальных инструментов власти, а со стороны уплномоченного государственного органа полностью подчиняющегося исполнительной власти и работающего по правилам утверждённым властью законодательной.
Вполне вероятно, что эта власть в итоге будет сосредоточена в руках спецслужб.

Цитата: Александр__1 от 18.07.2022 15:50:21Как отличить прикрывающихся идеологией от истово верующих? Кто уже новый человек, а кто старый замшелый хомосапиенс?

"По делам узнаете вы их"(с)

С вопросами про "новых" людей не ко мне. "Новые" люди - это всегда демагогия и обман.

Цитата: Александр__1 от 18.07.2022 15:50:21Марксизм оказался очень хорошим инструментом, по  Вашему - идеологической основой, для достижения вполне материальных целей, инструмент сделал своё дело, можно выбросить и взять другой, соответствующей очередной цели. Либерализм и демократия идеологическая основа, или инструмент, как Вам больше нравится,  для других целей.

Не марксизм оказался хорошим инструментом, а вера в то, что если следовать "самому верному учению" можно построить общество всеобщего благоденствия. Такое общество построить нельзя. Когда это поняли, и вера пропала, марксистские идеи перестали работать. Точно так же сейчас перестают работать капиталистические "демократия" и "либерализм". Ни к тому ни к другому веры уже нет, поэтому скоро они будут отброшены за ненадобностью.

Цитата: Александр__1 от 18.07.2022 15:50:21Какая идеология использовалась для создания России? Создано государство из сотни народов, разных народов. Какая идеология их соединила? Почему этого не смогли поляки? киргизы? казахи?........  Что соединило народы в единую цивилизацию? Русскую цивилизацию.

В основе русской культуры лежит Православие и уважение к собственной земле и народам на ней живущим. У перечисленных вами народов имеется общая черта - ксенофобия. Поэтому, у нас выдающийся тувинец может стать Министром обороны, а у них - нет.

Цитата: Александр__1 от 18.07.2022 15:50:21А что Вы хотите увидеть? Что Вы хотите от той идеологии которая станет идеологией России?  Нарисуйте эскиз этой Вашей будущей идеологии, тезисно.

Не нарисую. Не смогу. Слишком сложная тема, чтоб сейчас попытаться её вербализовать. Мысли есть, но нечто стройного пока не получается.
Как раз здесь на форуме можно попытаться эту новую идеологию сообща представить.

Цитата: МОВ от 18.07.2022 15:37:08Вассерман как-то сказал, что социализм провалился из-за невозможности полномасштабного планирования с учетом потребностей граждан. Но сейчас, после появления компьютеров, эта идея имеет все шансы быть.

Вассерман говорил о возможности государственного планирования в народном хозяйстве.
Да, сейчас появились вычислительные мощности для решения такой задачи, но я остаюсь при мнении, что такое планирование имеет смысл всё-таки не везде, не о всём и только с определённого количества выпускаемых товаров.
Например, если некто хочет собрать собственными руками несколько уникальных кресел и их продать, то включать их в планы выпуска мебели это необязательно.

Реклама, конечно, немного раздражает, но простить можно. Будет девочке что поесть - будут новые ролики.

Цитата: МОВ от 18.07.2022 15:37:08Вассерман как-то сказал, что социализм провалился из-за невозможности полномасштабного планирования с учетом потребностей граждан. Но сейчас, после появления компьютеров, эта идея имеет все шансы быть.

Это мечтания фантазёров. Как он запланирует моду на красные платья? Хорошо, конечно, самому модой командовать, но это тоже не то.

Цитата: Поверонов от 17.07.2022 11:07:41Падение СКР в индустриальных странах - всемирная тенденция.

Это связанные вещи, но не напрямую. 
Вряд ли кто будет утверждать что США первых трёх четвертей 20 века - не индустриальная страна. Или Франция. Или Аргентина. Или даже современный Израиль. 
Однако с СКР там было всё хорошо. 
. 
Принцип научного познания (в отличие от псевдонаучного) - теория признается верной не тогда, когда ей есть подтверждения, а тогда, когда не существует её опровержений. 
А опровержения прямой связи СКР и индустриализации или урбанизации - есть в количестве

Цитата: Doctor_D от 17.07.2022 12:54:27А в чем подлог?
Давайте уже ответим на архиважный вопрос: коммунисты довели СССР до ручки и развалили, или- горстка отщепенцев сокрушила стальную машину Партии и Советской Власти?

Всё сильно хуже. 
Коммунисты на 24-м съезде Партии решили продать СССР и последовательно реализовали это решение в жизнь. 
Правда, коммунисты настолько уже деградировали, что позволили вмешаться в процесс "внешним чекистам" (Угу, куусинен-андропов-горбачев), которые подтянули "комсомольцев', после чего начался демпинг и СССР распродали совсем за копейки

Цитата: Bugi от 17.07.2022 13:21:48Итог, по-сути, один - передача контроля за эмиссией денег в руки ростовщиков и наступление капитализма.

Ну, говоря об оэф, я бы не концентрировался на "праве эмиссии денег ростовщиками". Этот феномен - скорее порождение мигрантов "из Украины" в Венецию и Флоренцию и чётко прослеживается по их помету.

Цитата: rat1111 от 18.07.2022 21:21:43Принцип научного познания (в отличие от псевдонаучного) - теория признается верной не тогда, когда ей есть подтверждения, а тогда, когда не существует её опровержений. 
А опровержения прямой связи СКР и индустриализации или урбанизации - есть в количестве

опровержение насчет урбанизации можно привести?