Возрождение социалистической идеи

Цитата: Поверонов от 09.05.2021 09:52:25Русскими давно уже стали поляне,кривичи, древляне, радимичи, словене, северяне, мещера, вятичи, поморы, мордва, удмурты,  ханты, манси, якуты, алтайцы  и прочие славянские и неславянские племена Восточно-Европейской равнины и Сибири.
Русскими просто становятся те кто стал считать себя русским, и остальные русские принимают их выбор.
Хочешь быть русским - будь им, но говори по-русски.

Русские это те, кто в одном строю стоял на Бородинском поле, на обороне Порт-Артура, в Сталинградской битве, они стояли в одном строю.  Поэтому не надо их делить на классы по марксовым утопиям, в любом классе всякого хватает.  РОА под командованием большевика Власова   имело в своём составе много народу правоверного  рабоче-крестьянского происхождения, ни какая идеология не помогла от предательства Родины.  Вместе  с тем мы в новейшей, уже капиталистической  истории видим много примеров мужества солдат России,  традиции русской армии за прошедшие столетия не изменились, измы приходят и уходят, а Россия остаётся.

Цитата: Александр__1 от 09.05.2021 12:29:09Русские это те, кто в одном строю стоял на Бородинском поле, на обороне Порт-Артура, в Сталинградской битве, они стояли в одном строю.  Поэтому не надо их делить на классы по марксовым утопиям, в любом классе всякого хватает.  РОА под командованием большевика Власова   имело в своём составе много народу правоверного  рабоче-крестьянского происхождения, ни какая идеология не помогла от предательства Родины.  Вместе  с тем мы в новейшей, уже капиталистической  истории видим много примеров мужества солдат России,  традиции русской армии за прошедшие столетия не изменились, измы приходят и уходят, а Россия остаётся.

А кто не стоял - те не русские?
Вот я, к примеру - нигде не стояла, и мои родители, и родители моих родителей И много-много граждан не стояли на этих полях сражений. Они - не русские?

Цитата: НаталияС. от 09.05.2021 12:26:39Человек живет в существующей действительности, и трудно представить, что когда-то было так...

"Первобытный коммунизм" - у инородца, а у "русских" - чувство превосходства и отсутствие заботы о соседях-не русских.
Чуть больше 50 лет прошло - и бойцы нашей армии (советской, в которую входили представители советского народа, большинство которого был русский народ) не разделяли свой/чужой, со всеми делились/кормили.

Зря на староверов бочку катите, их так учил  секретарь "парторганизации" в которую они входили, регулярные политинформации с разъяснением текущей ситуации в мире и перспективах тех, кто не верит настоящего бога. Деление на правоверных и неверных во многих религиях есть, марксизм не исключение, то же людей делит на тех кому уготован рай и на тех кто сгорит в пожаре мировой революции.  И кстати, староверы они разные были и есть, сильно разные, впрочем как и марксисты.  

Цитата: НаталияС. от 09.05.2021 12:38:11А кто не стоял - те не русские?

Скрытый текст

Вот я, к примеру - нигде не стояла, и мои родители, и родители моих родителей И много-много граждан не стояли на этих полях сражений. Они - не русские?

А кто не стоял, те французы и немцы всякие.
А у любой армии есть тыл, пока есть тыл, есть армия и совершенно без разницы где стоять в строю, на поле боя или у станка. Татарин у станка делающий снаряды для армии он то же русский. Особенно когда сердился и матом крыл, русским матом, я когда пришёл на завод он ещё работал, через несколько лет на пенсию ушёл. Но матерился виртуозно,  не всякий русский такие таланты имеет. 

Цитата: НаталияС. от 08.05.2021 23:04:04Потом создавали общность "советский народ", часть которого сейчас называется "многонациональный русский народ".

Многонационален - «российский народ», как раньше «народ» «советский»...

Цитата: eklmn от 09.05.2021 13:48:50Многонационален - «российский народ», как раньше «народ» «советский»...

Поправка принята. Многонациональный народ России - пришел на смену термина "советский народ"

Цитата: НаталияС. от 09.05.2021 15:00:52Поправка принята. Многонациональный народ России - пришел на смену термина "советский народ"

Не соглашусь, "советский народ"  предполагает советы, то есть советы рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, многонациональный народ России ни каких советов не предполагал, Вера, Царь и Отечество, всё, ни каких советов. Советы это по сути парламент, кто то из декабристов такое предлагал, так же этой болезнью болели Хасбулатов и Руцкой, вместе с Шаймиевым, Росселем и Дудаевым.  Это всё ария из оперы "разделяй и властвуй", удельные княжества из которых Россия ушла многие века уже как. Только сильное централизованное государство может обеспечить народам входящим в это государство нормальное развитие в соответствии с менталитетом народов. Без сильного государства всякий мимо пробегающий будет хватать всё, до чего руки дотянутся. Именно от всяких мимо пробегающих князей ушли под руку московского князя православные  народы, дабы были закон и порядок на территории, а не грабёж и насилие.  А советский народ в идеале, ну так задумывалось,  это что то типа  новгородского вече, собрались, порешали, ну и ладно, но ещё  в те далёкие времена в Новгороде с его демократией не все стриглись под один горшок, кто то и шляхетских вольностей хотел, а кто то и по старине жить.  Так что Многонациональный народ России  это не советский народ, это державный народ, а держава это ни каким боком не парламентские дебаты и не шляхетские вольности. Держава это ноша, тяжкая ноша и не всякий народ эту ношу нести может.   

Цитата: НаталияС. от 08.05.2021 21:10:14Давайте, подкидывайте. Только не военных деятелей (по поводу Кутузова - Вам уже написали), а гражданских, которые участвовали в управлении государством Российским.

То, что Илья Николаевич Ульянов, отец Ленина, получил в своё время дворянское звание, вы, я уверен, знаете.

А это про деда Ленина.
Николай Васильевич Ульянин (1770—1838) — астраханский мещанин, работавший портным-ремесленником. Бывший крепостной крестьянин из села Андросово Сергачской округи (уезда) Нижегородской губернии, ушедший на оброк и не вернувшийся к помещику Брехову. Есть предположение, что Николай Ульянин мог происходить из обрусевшей мордвы^[3]. В начале XVII века в селе Андросово проживали эрзяне, один из мордовских народов. Например, в нижегородских платёжницах 1608—1612 годов упомянуты мордвины Кузема и Одман Ромодановы. Кузема Ромоданов платил оброк за пользование Гридинским ухожаем на реке Пьяне. Родом он был из села Андросова^[4].

Как видите, сын мещанина (мелкого ремесленника) происходившего когда-то из мордвы, совершенно спокойно мог получить при царе дворянское звание.

Так что, не нужно выделять "советский народ" во что-то совершенно уникальное и доселе небывалое. "Советский народ" в своём происхождении имел многонациональный и многоконфессиональный русский народ.
Но, справедливости ради, нужно учитывать принципиально важную вещь, которая отличает дореволюционный и послереволюционный периоды в истории нашей страны. И ктороая действительно произошла именно после революции.
Это отмена сословных привелегий и границ. Если до революции обязательно учитывалось сословное происхождение человека, и сыновей крестьян или мещан, которые выбились в военную, научную или политическую элиту страны было очень мало, то после 1934 года, сословные границы были убраны окончательно.
Почему именно после 1934? Дело в том, что придя к власти, упоротые марксисты тут же создали сословное деление с обратным знаком. То есть, в правах оказались поражены подомки дворян, купцов и священнослужителей. И никакие их способности, таланты и дарования не позволяли им, например, получить высшее образование.

В 1934 году, Сталин этот кретинизм, наконец, отменил. Кстати, в том же 1934 году, в Советском Союзе вновь стали изучать и преподавать предмет Истории. До этого, она, как научная дисциплина, была большевиками запрещена.

Цитата: Bugi от 09.05.2021 18:39:22Но, справедливости ради, нужно учитывать принципиально важную вещь, которая отличает дореволюционный и послереволюционный периоды в истории нашей страны. И ктороая действительно произошла именно после революции.
Это отмена сословных привелегий и границ. Если до революции обязательно учитывалось сословное происхождение человека, и сыновей крестьян или мещан, которые выбились в военную, научную или политическую элиту страны было очень мало, то после 1934 года, сословные границы были убраны окончательно.

Ну как мало. Вполне себе на уровне, судя по табличке ниже.

Цитата: Bugi от 09.05.2021 18:39:22То, что Илья Николаевич Ульянов, отец Ленина, получил в своё время дворянское звание, вы, я уверен, знаете.

А это про деда Ленина.
Николай Васильевич Ульянин (1770—1838) — астраханский мещанин, работавший портным-ремесленником. Бывший крепостной крестьянин из села Андросово Сергачской округи (уезда) Нижегородской губернии, ушедший на оброк и не вернувшийся к помещику Брехову. Есть предположение, что Николай Ульянин мог происходить из обрусевшей мордвы^[3]. В начале XVII века в селе Андросово проживали эрзяне, один из мордовских народов. Например, в нижегородских платёжницах 1608—1612 годов упомянуты мордвины Кузема и Одман Ромодановы. Кузема Ромоданов платил оброк за пользование Гридинским ухожаем на реке Пьяне. Родом он был из села Андросова^[4].

Как видите, сын мещанина (мелкого ремесленника) происходившего когда-то из мордвы, совершенно спокойно мог получить при царе дворянское звание.

Так что, не нужно выделять "советский народ" во что-то совершенно уникальное и доселе небывалое. "Советский народ" в своём происхождении имел многонациональный и многоконфессиональный русский народ.
Но, справедливости ради, нужно учитывать принципиально важную вещь, которая отличает дореволюционный и послереволюционный периоды в истории нашей страны. И ктороая действительно произошла именно после революции.
Это отмена сословных привелегий и границ. Если до революции обязательно учитывалось сословное происхождение человека, и сыновей крестьян или мещан, которые выбились в военную, научную или политическую элиту страны было очень мало, то после 1934 года, сословные границы были убраны окончательно.
Почему именно после 1934? Дело в том, что придя к власти, упоротые марксисты тут же создали сословное деление с обратным знаком. То есть, в правах оказались поражены подомки дворян, купцов и священнослужителей. И никакие их способности, таланты и дарования не позволяли им, например, получить высшее образование.

В 1934 году, Сталин этот кретинизм, наконец, отменил. Кстати, в том же 1934 году, в Советском Союзе вновь стали изучать и преподавать предмет Истории. До этого, она, как научная дисциплина, была большевиками запрещена.

Ситуация резко изменилась в ходе 1-ой мировой войны. Большинство кадровых офицеров ротного звена выбили пулеметами на фронте, и пришлось заменять прапорщиками военного времени призываемых из мещан. Вырастали до прапорщиков ( низшее офицерское звание ) и особо отличившиеся из нижних чинов, но без военного образования такие более не росли в офицерских званиях.   

Цитата: Profaner от 09.05.2021 06:15:13Так вот, оказывается, за какой "русский народ" тут булкохрусты топят 

Сдавшиеся и пособники врага в идеологической войне ищут прежде всего себе оправдания. Нового ничего нет.

Цитата: НаталияС. от 09.05.2021 12:38:11А кто не стоял - те не русские?
Вот я, к примеру - нигде не стояла, и мои родители, и родители моих родителей И много-много граждан не стояли на этих полях сражений. Они - не русские?

Еще в советское время была написана статья "Эхо Куликовской битвы", в которой  есть такая красивая формула:
"На Куликово поле пошли рати москвичей, владимирцев, суздальцев и т. д., а вернулась рать русских".
Александр, видимо, именно это имел в виду, когда говорил, что русские - это которые стояли рядом в различных битвах.
Конечно, это ключевые моменты истории нации - пункты сборки. Потомки уже могут нигде не стоять и все равно принадлежать к нации, созданной их предками.

Цитата: НаталияС. от 08.05.2021 12:37:58

Скрытый текст

Народ - сложился, сейчас его называют "русским многонациональным народом". А межнациональная резня - на окраинах, когда из-за границы прихлынули "кочевники-бандюганы" - душманы (басмачи - так их называли у нас), бандеровцы, лесные и горные братья... 
В центральной России, по просторам которой трудно мобильно перемещаться - межнациональной резни практически не было - отдельные бандитские вылазки. А уж как народ накачивали! По типовой методике: всячески выпячиваем национальность, но умалчиваем о разборках, в которых участвуют представители одной национальности.

Скрытый текст

А так - да, помню. Разъезжали по нашим, ХМАО-просторам, мобильные автомобильные "бригады" с призывами:

"Бей усех! Спасай русских!"

Вы даже жаргонное выражение "Бей ЖЫ-ШЫ - спасай Россию!"  - умудрились направить в русло русофобии.

Во времена крушения империи основные удары всегда приходились на имперский народ, русских. На народ скрепляющий все другие народы-кирпичики.  Пример - ленинское "великодержавный русский шовинизм" -  и как следствие миллионы русских - за границу.

90 -е годы не исключение.  Я это четко помню.  Когда  встретил пару человек, произнесших, что лучше русских народа нет - я чуть не расплакался. От контраста,  после лавины негатива. Один раз - это был молдаванин (в поезде), предприниматель, другой - старик казах. Спасибо им!

Только ленивые тогда не плевали в русских. Ни какого "спасай русских" - не могло быть по определению.   
Русофобский ажиотаж закончился после известной фразы "мочить в сортирах".  
И так будет всегда!

Цитата: Дядя Саша от 10.05.2021 02:32:20Еще в советское время была написана статья "Эхо Куликовской битвы", в которой  есть такая красивая формула:
"На Куликово поле пошли рати москвичей, владимирцев, суздальцев и т. д., а вернулась рать русских".
Александр, видимо, именно это имел в виду, когда говорил, что русские - это которые стояли рядом в различных битвах.
Конечно, это ключевые моменты истории нации - пункты сборки. Потомки уже могут нигде не стоять и все равно принадлежать к нации, созданной их предками.

Это именно про битвы и про тех, кто не хотел воевать за империю. В 1916-м Николай II объявил мобилизацию для инородцев, не в боевые части, а в современном понимании в стройбаты. Тогдашние элиты инородцев устроили бунт, в качестве пушечного мяса использовали своих же дехкан. Для усмирения бунта привлекалась армия, бунтовщики бежали в Китай. после революции эти борцы с царским режимом вернулись обратно к своим дехканам, управлять ими. Именно эти люди нарезали границы бабайств, ну и куда мне их записывать? В русские? Потомки этих бунтовщиков в девяностые пошли по стопам своих предков, устроили бунт, но в этот раз власть армию для подавления бунта уже не использовала, потому как эти бабайки уже были сами власть в государстве.  

Цитата: Александр__1 от 10.05.2021 08:29:47Это именно про битвы и про тех, кто не хотел воевать за империю. В 1916-м Николай II объявил мобилизацию для инородцев, не в боевые части, а в современном понимании в стройбаты. Тогдашние элиты инородцев устроили бунт, в качестве пушечного мяса использовали своих же дехкан. Для усмирения бунта привлекалась армия, бунтовщики бежали в Китай. после революции эти борцы с царским режимом вернулись обратно к своим дехканам, управлять ими. Именно эти люди нарезали границы бабайств, ну и куда мне их записывать? В русские? Потомки этих бунтовщиков в девяностые пошли по стопам своих предков, устроили бунт, но в этот раз власть армию для подавления бунта уже не использовала, потому как эти бабайки уже были сами власть в государстве.

Дикая дивизия состояла из горцев Кавказа и лихо воевала

Цитата: Поверонов от 10.05.2021 08:53:13Дикая дивизия состояла из горцев Кавказа и лихо воевала

Несколько разные вещи, Дикая дивизия формировалась из добровольцев, а бунтовать в бабайствах начали из за введения воинской повинности.  То есть в распространении тягот империи и на инородцев в том числе, как подданных Российской короны. С этим баи и прочие местные князьки  согласиться не захотели.

Цитата: Поверонов от 10.05.2021 08:53:13Дикая дивизия состояла из горцев Кавказа и лихо воевала

ЦитатаКавказская туземная конная дивизия, более известная как «Дикая дивизия» —кавалерийская дивизия, одно из соединений Русской императорской армии, сформированная 23 августа 1914 года На 90 % состояла из добровольцев-мусульман — уроженцев Северного Кавказа и Закавказья, которые, как и все туземные жители Кавказа, по законодательству Российской империи не подлежали призыву на военную службу.

Разницу между добровольцами и призывниками, надеюсь, все здесь присутствующие понимают.  КТКД состояла из трех бригад (в каждой - по 2 конных полка), штатный состав полка: 22 офицера, 3 военных чиновника, 1 полковой мулла, 575 строевых нижних чинов (всадников) и 68 нестроевых нижних чинов - 669 человек. Умножаем на 6, получаем 4014 человек, округлим на управление. Итак, 4500 добровольцев.
А "киргизы" (общее название тогда среднеазитских народов) в 1916 году должны были дать по обязательному призыву - свыше 400 тысяч призванных в обязательном порядке. Не удивительно, что полыхнуло тогда восстание...

ЦитатаК Инородческим иррегулярным войскам относились Лейб-гвардии Крымско-Татарский эскадрон, находившийся в ведении новороссийского генерал-губернатора, Закавказский конно-мусульманский полк, состоявший при действующей армии, Дагестанский конно-иррегулярный полк и Балаклавский греческий батальон, состоявшие на службе при Кавказском корпусе, и некоторые другие формирования.
В начале ХХ века в их состав входили также дагестанская и кубанская милиции, Дагестанский конный полк и Туркестанский конный дивизион.

Так что, все инородцы, которые хотели воевать - имели такую возможность реализовывать свои способности и умения. На добровольной основе, а не по рекрутской повинности.
Хорошая статья по поводу истории "туземцев" Сибири http://izvestiahist.…595909.pdf 
...
Во время Великой Отечественной войны все горцы, сибирские аборигены, среднеазиаты призывались в единую армию, без национальных делений, но не стоит забывать и об иностранных военных формированиях - не из граждан СССР.

ЦитатаВсего в годы войны в европейской части СССР сформированы и вооружены две общевойсковые армии, три армейских, танковый и авиационный корпуса и другие иностранные воинские формирования общей численностью свыше 550 тыс. человек.
https://soyuzveteran…v-fashizma

Цитата: НаталияС. от 10.05.2021 10:14:37Так что, все инородцы, которые хотели воевать - имели такую возможность реализовывать свои способности и умения. На добровольной основе, а не по рекрутской повинности.
Хорошая статья по поводу истории "туземцев" Сибири http://izvestiahist.…595909.pdf

После октябрьского переворота в 1917-м году новая власть  хотела формировать армию на добровольной основе, но очень быстро поняла, на добровольной основе государство не защитить и власть советская пошла по стопам царской власти, объявили мобилизацию.  Это не прихоть власти, любой власти, это необходимость государства, равно как и подавление бунтов силами армии. Во все времена и при любой власти  не народу решать как ему, народу реализовать свои умения и способности, особенно в воюющей стране, а вот когда с ружьём в окопе народ будет, вот тогда он может решать как ему сподручней супостата умертвить, ну и естественно выйти с этим предложением к вышестоящему начальнику. Всё, ни каких других возможностей у народа реализовать свои способности и имения  быть не может, это если говорить о государстве. 

Цитата: НаталияС. от 10.05.2021 10:14:37Во время Великой Отечественной войны все горцы, сибирские аборигены, среднеазиаты призывались в единую армию, без национальных делений,

Не все призывались, кого то и переселяли подальше в глубь страны, по сию пору некоторые народности Сталина за это проклинают. Возможно в ПМВ мобилизация прошла бы без проблем, но было кому воду мутить, борцов с режимом и в тех краях хватало, а к 1941-му году борцов с уже новым режимом резко меньше стало, новая власть не сильно  либеральная была к бунтовщикам.

Цитата: НаталияС. от 10.05.2021 10:14:37но не стоит забывать и об иностранных военных формированиях - не из граждан СССР.

А каким боком они к мобилизации граждан государства? Те же французы из Нормандии-Неман добровольцы, как и Дикая дивизия в ПМВ. 

Цитата: Александр__1 от 10.05.2021 10:41:20Не все призывались, кого то и переселяли подальше в глубь страны, по сию пору некоторые народности Сталина за это проклинают. Возможно в ПМВ мобилизация прошла бы без проблем, но было кому воду мутить, борцов с режимом и в тех краях хватало, а к 1941-му году борцов с уже новым режимом резко меньше стало, новая власть не сильно  либеральная была к бунтовщикам.

А каким боком они к мобилизации граждан государства? Те же французы из Нормандии-Неман добровольцы, как и Дикая дивизия в ПМВ.

Так в глубь страны переселялись некоторые народы во всех странах, в том числе и в РИ (немцев во время ПМВ отселяли только так, как и горцев депортировали во время завоевания Кавказа, китайцев-корейцев с ДВ отселяли: кто принял подданство - подальше, чтобы родичи из-за границы не приезжали; киргизы ушли от демобилизации в Китай в 1916 - пишут, что 300 тысяч). Но команда "фас" - только на советскую власть и только в СССР.
Каким боком? В контексте обсуждения общности русский народ и советский народ. Русский народ - отдельная общность среди подданных РИ, со своими государевыми повинностями; советский народ - многонациональный, со всеми, общими для всех, государственными обязанностями.
Хотя, справедливости ради, надо отметить, что представители малых коренных народов СССР призыву в армию не подлежали.