Возрождение социалистической идеи

Цитата: Поверонов от 31.03.2018 13:36:48С этим всё понятно. Все мы за всё хорошее и против всего плохого. К сожалению для построения социализма марксизм - пустое место.
Один раз уже попробовали и вернулись взад к капитализму.  Без теории не двинуться вперед. А вот этой теории в марксизме и нет.
Для построения социализма марксизм оказался бесполезен.

Небольшой ликбез. Внимательное изучение исторического материализма показывает тот факт, что социалистической общественно- экономической формации нет, а после капитализма идёт коммунизм. Почему? Потому, что социализм это первая стадия коммунизма. И марксизм вполне чётко описывает эту начальную стадию коммунизма, его характерные черты, необходимые действия  и т.д. Можно ещё подискутировать о полноте описания марксизмом коммунизма, но социализм описан всеобъемлюще. 
Я уже писал о причинах возврата к капитализму. Ничего мистического в этом нет, чистый марксизм. Как бы далеко мы не продвинулись на пути к коммунизму, покуда у нас не устранены пережитки и остатки товарного производства, у нас всегда есть возможность возврата к капитализму. В СССР не было до конца устранено товарное производство. Что значит в марксизме нет теории? Марксизм это сама теория. Наверное, Вы неправильно понимаете марксизм. 

Цитата: Коллекционер мыслей от 31.03.2018 14:06:00В двух словах расскажите - Сталин у коммунистов это тиран расстрелявший верных ленинцев или настоящий коммунист который пострелял десятки тысяч предателей. которые воспользовавшись тупостью Ленина пролезли в партию и во власть.

Поскольку Дзарасов учёный, он не оперирует Вашими категориями.  

Цитата: TAU от 31.03.2018 21:28:24Кто вернулся? Полтора миллиарда китайцев?

Да тут многие сомневаются что в Китае был и есть социализм... Скорее госкапитализм - хотя рамки не отчетливы пока мы не договоримся а что собственно есть социализм.

Цитата: марксист1 от 31.03.2018 22:03:02Небольшой ликбез. Внимательное изучение исторического материализма показывает тот факт, что социалистической общественно- экономической формации нет, а после капитализма идёт коммунизм. Почему? Потому, что социализм это первая стадия коммунизма. И марксизм вполне чётко описывает эту начальную стадию коммунизма, его характерные черты, необходимые действия  и т.д. Можно ещё подискутировать о полноте описания марксизмом коммунизма, но социализм описан всеобъемлюще. 
Я уже писал о причинах возврата к капитализму. Ничего мистического в этом нет, чистый марксизм. Как бы далеко мы не продвинулись на пути к коммунизму, покуда у нас не устранены пережитки и остатки товарного производства, у нас всегда есть возможность возврата к капитализму. В СССР не было до конца устранено товарное производство. Что значит в марксизме нет теории? Марксизм это сама теория. Наверное, Вы неправильно понимаете марксизм.

То что что-то когда-нибудь неминуемо случится вроде Земля упадет на Солнце - это еще не теория.
Теория это когда выявлены этапы перехода и граничные условия ( точки бифуркации ) перехода от этапа к этапу.
Иначе можно как христиане тысячи лет ждать коммунизма конца света, но они-то верующие, а мы - нет.
PS.Товарное производство - следствие разделения труда. Оно может отпасть только вместе с необходимостью труда или возвратом к личному труду только для себя и своей семьи. Второе возможно после разрушения цивилизации ядерной войной. Лишь тогда видимо случится возврат в пещерный коммунизм, да и то ненадолго - опять припрется кто-то и начнет собирать дань ( прибавочный продукт ).

Цитата: марксист1 от 31.03.2018 22:45:11Поскольку Дзарасов учёный, он не оперирует Вашими категориями.

Кто такой Дзарасов?

Цитата: Поверонов от 01.04.2018 11:29:33То что что-то когда-нибудь неминуемо случится вроде Земля упадет на Солнце - это еще не теория.
Теория это когда выявлены этапы перехода и граничные условия ( точки бифуркации ) перехода от этапа к этапу.
Иначе можно как христиане тысячи лет ждать коммунизма конца света, но они-то верующие, а мы - нет.
PS.Товарное производство - следствие разделения труда. Оно может отпасть только вместе с необходимостью труда или возвратом к личному труду только для себя и своей семьи. Второе возможно после разрушения цивилизации ядерной войной. Лишь тогда видимо случится возврат в пещерный коммунизм, да и то ненадолго - опять припрется кто-то и начнет собирать дань ( прибавочный продукт ).

         Точки есть. Смотрите тренд годовых ставок рефинансирования банков центральными банками мира . Не у нас на периферии . В колонии . А там , в метрополии . Откуда способ производства товара как экономическая формация , уклад  жизни  исходили изначально. При ставке приближенной к нулю , прибавочный продукт так же приближен к пшику . Эксплуатация есть ,но она ничтожна . При отрицательных ставках , КАПИТАЛИЗМ как формация невозможен. Не имеет смысла совсем. Потому что становиться не источником дохода , а статьёй расхода собственника капитала. Капитал начинает эксплуатировать , экспроприировать экспроприатора, собственника.
         Что касается религии , то именно Христианство реально работать ,как система неприходящих ценностей начинает  только сегодня . В условиях конца исторического периода эксплуатации человека , человеком . До того, все две тысячи лет , это было пожелание ,не убивать , не красть . Стараться обходиться как то без этих страстей по возможности . Сегодня  Новый Завет это насущная необходимость человечества .Без которого его просто существовать не должно. Потому что человек так же не имеет экономического смысла своего бытия.
Религия из привилегии фанатиков , из хобби , становится нашей единственной защитой от нашего же  рационально -фашистского подхода  в экономике. 
           Иными словами ещё за долго до Маркса , было  ясно чем закончится технический прогресс. Но не всем . И не сразу. Установки даны . Выполняйте. И останетесь живы .Жить в раю сможете . На нет и суда не будет. Ад разверзнется прямо здесь и сейчас. 

Цитата: Поверонов от 01.04.2018 11:29:33PS.Товарное производство - следствие разделения труда. Оно может отпасть только вместе с необходимостью труда или возвратом к личному труду только для себя и своей семьи.

Оригинальная точка зрения. Является ли товарное производство следствием разделения труда? Является, но в той мере, в которой оно является также следствием создания средств производства или появления прямохождения у предков человека. Т.е. это обычная причинно-следственная связь характерная для любого исторического процесса.
Однако, главный критерий товарного производства это создание продуктов для обмена по формуле Т-Д-Т. Именно участвуя в обмене продукт превращается в товар, а производство становится товарным. Если из формулы устранить деньги, то товарообмен превратится в продуктообмен и товарное производство будет замещено продуктовым производством. Что и было в СССР. 

Цитата: Коллекционер мыслей от 01.04.2018 15:29:10Кто такой Дзарасов?

Странный Вы человек. Это тот, кто был на видео и про кого Вы задавали мне вопрос.

Цитата: марксист1 от 01.04.2018 22:02:36Оригинальная точка зрения. Является ли товарное производство следствием разделения труда? Является, но в той мере, в которой оно является также следствием создания средств производства или появления прямохождения у предков человека. Т.е. это обычная причинно-следственная связь характерная для любого исторического процесса.
2) Однако, главный критерий товарного производства это создание продуктов для обмена по формуле Т-Д-Т. Именно участвуя в обмене продукт превращается в товар, а производство становится товарным. Если из формулы устранить деньги, то товарообмен превратится в продуктообмен и 1) товарное производство будет замещено продуктовым производством. Что и было в СССР. 

1) В СССР деньги были, хотя бы на уровне личного потребления.
2) У Маркса нет определения товара, но вводя понятие "меновой стоимости" он не упоминает деньги
"Таким образом, то общее, что выражается в меновом отношении, или меновой стоимости товаров, и есть их стоимость."
"Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена"
"Предметы потребления становятся вообще товарами лишь потому, что они суть продукты не зависимых друг от друга частных работ. Комплекс этих частных работ образует совокупный труд общества. Так как производители вступают в общественный контакт между собой лишь путём обмена продуктов своего труда, то и специфически общественный характер их частных работ проявляется только в рамках этого обмена."

К.Маркс Книга 1. ПРОЦЕСС ПРОИЗВОДСТВА КАПИТАЛА

Цитата: марксист1 от 01.04.2018 22:04:21Странный Вы человек. Это тот, кто был на видео и про кого Вы задавали мне вопрос.

Я про него не задавал вопрос, я задал Вам вопрос, чтоб Вы рассказали своими словами, потому что смотреть не пойми кого у меня нет времени.
Или Джарасов это Вы?

Цитата: Коллекционер мыслей от 02.04.2018 18:25:13Я про него не задавал вопрос, я задал Вам вопрос, чтоб Вы рассказали своими словами, потому что смотреть не пойми кого у меня нет времени.
Или Джарасов это Вы?

Джарасов поведал об экономических просчётах Сталина. Того, что Вас обычно интересует - "кровавый тиран" или "не кровавый и не тиран" он не касался. А видео всё же посмотрите, будете знать как устроен мир капитализма.

Цитата: Поверонов от 02.04.2018 09:33:061) В СССР деньги были, хотя бы на уровне личного потребления.
2) У Маркса нет определения товара, но вводя понятие "меновой стоимости" он не упоминает деньги
"Таким образом, то общее, что выражается в меновом отношении, или меновой стоимости товаров, и есть их стоимость."
"Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена"
"Предметы потребления становятся вообще товарами лишь потому, что они суть продукты не зависимых друг от друга частных работ. Комплекс этих частных работ образует совокупный труд общества. Так как производители вступают в общественный контакт между собой лишь путём обмена продуктов своего труда, то и специфически общественный характер их частных работ проявляется только в рамках этого обмена."

К.Маркс Книга 1. ПРОЦЕСС ПРОИЗВОДСТВА КАПИТАЛА

1. Компетентно про отсутствие денег при социализме https://www.youtube.…k0htpTGZd4
В ролике можно услышать и ответ на пункт №2.
2. У Маркса в первом томе "Капитала" имеется такое определение товара: «Товар есть продукт труда, произведенный не для собственного потребления производителя или связанных с ним лиц, а с целью обмена его на другие продукты». Это как раз то, о чём я писал. Уберите обмен и товар превратится в продукт.

Цитата: марксист1 от 02.04.2018 22:38:061. Компетентно про отсутствие денег при социализме https://www.youtube.…k0htpTGZd4
В ролике можно услышать и ответ на пункт №2.
2. У Маркса в первом томе "Капитала" имеется такое определение товара: «Товар есть продукт труда, произведенный не для собственного потребления производителя или связанных с ним лиц, а с целью обмена его на другие продукты». Это как раз то, о чём я писал. Уберите обмен и товар превратится в продукт.

И чё Маркс, реально был настолько туп, что сказал такую фразу? А если я произвёл продукт труда для собственного потребления, но настали тяжёлые времена и мне пришлось обменять этот продукт труда произведённый для себя на другой более необходимый в данную минуту продукт, то это не товар? А что это тогда?
Тут одно из двух - либо Вы понятия не имеете о чём говорите, либо Маркс был очень туп.

Цитата: марксист1 от 29.03.2018 15:51:09Возможно, сами того не понимая, Вы написали очень глубокий пост в конце которого задали фундаментальный вопрос. Я считаю этот вопрос настолько важным, что даже взял паузу в несколько дней для более обстоятельного изложения своих соображений на этот счёт. Считаю, что каждый человек начинающий изучать марксизм, должен поставить себе этот вопрос и найти на него ответ. Без ответа на этот фундаментальный вопрос, изучение марксизма будет лишь хобби или данью истории. После ответа на этот вопрос, марксизм станет вашим мировоззрением, вашим открытым окном в современный мир. Итак, зачем нужен марксизм?
       Я полностью с Вами согласен в том, что большинство обывателей оценивает окружающую действительность через, образно говоря, дверцу своего холодильника. И если холодильник полон, то обыватель готов быть рабом, готов работать на эксплуататора, ведь кость, которую ему бросает капиталист, достаточно жирна. Однако, во-первых, сколько стран в мире в которых эксплуататор бросает достаточно жирную кость эксплуатируемому? Десять? Пятнадцать? А в огромном количестве остальных стран холодильник не достаточно полон. Я понимаю, что свой уровень жизни мы сравниваем с уровнем жизни ведущих капстран, но кто нам сказал, что наш капитализм будет таким, как в тех странах. Во-вторых,  даже в богатых капстранах обыватель не может не заметить, что полнота холодильника и качество его наполнения ещё вчера было лучше, чем сегодня, а позавчера лучше, чем вчера. А что останется в холодильнике завтра для твоих детей или послезавтра для внуков? По статистике за период жизни нынешнего поколения немцев уровень их жизни упал в два раза. И не совсем отупевший от потребительства обыватель не может этого не видеть и не думать про завтра.
       Нужно понимать, что суть капиталистической системы – это жизнь одних за счёт других. Это проявляется и в экономике (эксплуататор и эксплуатируемый), и в обществе (буржуа и пролетарий), и геополитике (одни страны живут за счёт других). И стран, которые хорошо живут за счёт других, будет всё меньше, поскольку мирно грабить становится всё труднее и труднее. Таким образом, для марксизма есть почва не только в огромном количестве не богатых капстран (к которым относится РФ), но и в небольшом количестве более успешных стран. Будущее и у тех, и у этих одно – тотальное обнищание рабочего класса. Разница лишь в том, что одни по этому пути пройдут раньше, а другие позже.
       И только марксизм даёт понимание конечного пункта этого глобального пути человечества. При капитализме человечество обречено на возврат к варварству. И это не отдалённая перспектива. Уже сейчас мы видим примеры скатывания к варварству. Неуёмное, непобедимое, не ограничиваемое ничем стремление капитала к накоплению и приращению неминуемо приведёт одних к баснословному богатству, а других к полной нищете. Ничто не может ограничить капитал в его стремлении к накоплению, в этом его суть. Без этого он не может существовать. Нужно понимать, что если у одних прирастает, то у других обязательно убывает. И это не только глобальная общечеловеческая тенденция, но и экономическая тенденция каждой отдельной буржуазной страны. Нищает не только подавляющая часть человечества вообще, но и каждый человек в отдельности. Только скорость обнищания в разных странах различна. И при капитализме по-другому быть не может.
       Вот для понимания этого и нужен марксизм. Для объяснения этой тенденции рабочему классу и нужен марксизм. Для будущего наших детей и всего человечества и нужен марксизм. Для уничтожения капитализма и нужен марксизм.

Я вполне осознано задал вопрос и продолжу проблематизировать. И я не сам марксизм критикую, а определенный угол его рассмотрения, когда все толокутся вокруг вопросов перераспределения продуктов и дальше ни пру ни ну. Ну так скажем определенная когорта марксистов.
Я прекрасно понимаю и абсолютно согласен со всем, что Вы сказали. Но этим вы ни людей к марсизму не привлечете, ни борьбу не раскрутите. Да, в странах периферийного капитализма эксплуатация столь же жестока как и в 19 веке. Однако из этого вовсе не следует, что там возникнет революционная ситуация. Тут один персонаж упоминал кастовую систему, при которой нижние угнетенные слои пригнуты до такой степени, что даже и восстать не способны. Это абсолютный социальный ад, на современном языке гетто. Когда Маркс наблюдал капитализм в 19 веке все было несколько иначе. Национальные буржуазные государства конкурируя друг с другом не только ущемляли своих пролетариев, но и что-то им давали. Пролетарии были нужны. Нужно было их обучить какой-то грамоте, приучить вчерашних крестьян к станку, к распорядку, способности читать распоряжения, чертежи. При этом их нещадно эксплуатировали, но что-то давали. Национальной буржуазии, чтобы не быть сожранной иностранной буржуазией, нужен был свой здоровый, накормленный солдат, тоже грамотный и так далее. Это называлось они растят  себе своего могильщика. Но после того, как появился СССР они внимательно прочитали Маркса и признали, что в рамках развития прогресса и истории, они действительно вырастят себе могильщика. И диагностировали, что единственный способ это остановить, остановить саму историю. Это очень амбициозная задача. И не каждый даже очень сильный и масштабный человек её может поставить. Как это остановить историю? Это какого размаха проект и какой воли и организующей силы воли люди должны такое осуществить? Но это ведь было провозглашено. Фукуяму совсем не случайно так распиарили. То есть рассчитывать на периферию не приходится. США и союзники последовательно громят национальные буржуазные светские государства, своих бывших самых верных союзников. На периферии будут нарастать война и хаос и там точно будет не до марксизма.
Теперь более-менее благополучные страны. Но тут делается то же самое, но другими путями. Холодильники пока относительно полны и то, что они худеют не сподвигнет обывателя на восстание. А тем временем с этим обывателем проводится глубокая работа. Это же не секрет, что не только у нас, а во всем мире идет деградация образования, культуры. Местного обывателя активно готовят к роли раба, а так то на самом деле заготовки на уничтожение. Все эти ювенальные юстиции, гендерные технологии, ЛГБТ, секспросветы. Они же целенаправленно насаждаются. Чтобы к тому времени, когда холодильники похудеют уж совсем сильно, на месте человека была слизь не способная на самоорганизацию и организованную борьбу и на хоть какие-то усилия. Гендеры, извращения, феминизмы это про что? Это уничтожение мужественности как таковой. Постмодерн, постправда посткультура это про что? Это уничтожение критериальности. Люди должны разучиться отличать лож от правды, честь от бесчестья, зло от добра. Когда с людьми это сделают их хоть собаками трави, хоть что с ними делай, они будут лишены способности к сопротивлению. 
И капитализм уже другой, он мутировал. Это же Энгельса работа государство, частная собственность, семья. Это три столпа классического капитализма. И все что сейчас существует на западе эти три столпа классического капитализма сносят. То же самое у нас. Да и как может быть по другому? Заводы, проходы, сети, месторождения все поделены. Торговые сети все построены. Бутики все поставлены. Куда современному новому хищнику с предпринимательской жилкой и без комплексов податься, чтобы выбиться в люди? Ну вот она, незанятая ниша, рынок детей. Общество в котором во главе угла деньги, а таков капитализм, неизбежно раньше или позже придет к рынку торговли детьми. Это неизбежно. Это можно оттягивать, сопротивляться, но если капитализм остается, то он свое дожмет. И уж кто-кто, но запад за долгие годы выстроил филигранные сдерживающие механизмы, чтобы затормозить такие процессы. Но они все равно неизбежны, если остается капитализм. В России это идет полным ходом. Вон история, опекунша взяла ребенка. Денег мало показалось, она его стала голодом морить и довела до инвалидности, выплаты повысились. Только случайно узнали. А сколько таких мученников невыявленных. 
Вы не успеете с марксизмом если будете по прежнему его так же толочь. К марксизму нужен новый подход. 

Цитата: Слоелолог от 02.04.2018 23:46:23И диагностировали, что единственный способ это остановить, остановить саму историю.

         Историю необходимо остановить  потому что ресурсы конечны . Задача , сократить численность населения , для начала . А попутно ,за счёт периферии , продержаться как можно дольше , с полными холодильниками в метрополиях. Но тоже не всему миллиарду ,а хотя бы половине . Какой то период . А там видно будет. Самое главное уже сегодня заставить мир потреблять как можно меньше .Греция , Украина . РФ .  Хаос должен быть управляемым. И только там где положено. Любое сопротивление , отказ ,отход , от этой дорожки будет подавляться . Для тех кто сумеет выжить в конце чистки , откроются коммунистические возможности жизни. 
          Именно по этому , инстинктивно ,люди на подсознании рвутся к успеху во всём. Что бы доказать всем , как в кине про немцев , что меня списывать рано. Я ещё кровь могу сдавать для солдат вермахта . 

Цитата: марксист1 от 02.04.2018 22:38:061. Компетентно про отсутствие денег при социализме https://www.youtube.…k0htpTGZd4
В ролике можно услышать и ответ на пункт №2.
2. У Маркса в первом томе "Капитала" имеется такое определение товара: «Товар есть продукт труда, произведенный не для собственного потребления производителя или связанных с ним лиц, а с целью обмена его на другие продукты». Это как раз то, о чём я писал. Уберите обмен и товар превратится в продукт.

Вы,марксист,  путаетесь. Вы сами связали обмен с деньгами

Цитата: Коллекционер мыслей от 02.04.2018 23:21:16И чё Маркс, реально был настолько туп, что сказал такую фразу? А если я произвёл продукт труда для собственного потребления, но настали тяжёлые времена и мне пришлось обменять этот продукт труда произведённый для себя на другой более необходимый в данную минуту продукт, то это не товар? А что это тогда?
Тут одно из двух - либо Вы понятия не имеете о чём говорите, либо Маркс был очень туп.

Вообще-то это не товар. Товар это продукт изначально предназначенный для обмена и для этого удовлетворяющий неким принятым стандартам.
Предмет для собственного пользования никаким стандартам может не следовать, но может быть приобретен как произведение искусства каким-нибудь коллекционером.
Надо сказать что значительная торговая ниша вообще в марксистские рамки не укладывается - торговля антиквариатом, предметами исскуства, археологическими ископаемыми и т.п. изделиями с Арнаутской..., то есть товары исключительной потребительной стоимостью которых является их потенциально растущая обменная стоимость.

Цитата: Поверонов от 03.04.2018 08:42:08Вообще-то это не товар. Товар это продукт изначально предназначенный для обмена и для этого удовлетворяющий неким принятым стандартам.
Предмет для собственного пользования никаким стандартам может не следовать, но может быть приобретен как произведение искусства каким-нибудь коллекционером.
Надо сказать что значительная торговая ниша вообще в марксистские рамки не укладывается - торговля антиквариатом, предметами исскуства, археологическими ископаемыми и т.п. изделиями с Арнаутской..., то есть товары исключительной потребительной стоимостью которых является их потенциально растущая обменная стоимость.

Черешня это товар? А абрикосы? А вишня? А груши и яблоки? А когда они становятся товаром ? Вот у меня росло дерево абрикос и ко мне постоянно приходили люди и спрашивали - продай ведёрко ( потому что мои абрикосы реально были крупные и сладкие), иногда я разрешал им нарвать ведро абрикос за деньги, иногда нет, иногда разрешал рвать без денег. В какой момент абрикосы становились товаром ?
ПС. Или вот у меня есть "весёленький" знакомый. Купил участок, построил дом ( втюхал в это дело 12 млн), только построил, ещё отделку не доделал, жена его заистерила - хочу жить в Сочи, продал дом, в Сочи не купил, сейчас строит следующий и так два раза Вот его дома были товаром или нет?

Цитата: Поверонов от 03.04.2018 08:31:23Вы,марксист,  путаетесь. Вы сами связали обмен с деньгами

Скрытый текст

Цитата: марксист1 от 01.04.2018 23:02:36

Если из формулы устранить деньги, то товарообмен превратится в продуктообмен и товарное производство будет замещено продуктовым производством. Что и было в СССР. 

Это издержки форумного общения. Если Вы перечитаете предпоследний мой пост в дискуссии с Вами, то всё будет понятно.
Повторю ещё раз упрощённо. Когда продукт меняется на продукт без участия денег, а с помощью неких учётных единиц (по словам Попова) это продуктообмен. Когда продукт меняется на продукт с помощью денег (по простому, происходит продажа и покупка), продукт превращается в товар и происходит товарообмен по формуле Т-Д-Т.   

Цитата: Коллекционер мыслей от 02.04.2018 23:21:16И чё Маркс, реально был настолько туп, что сказал такую фразу? А если я произвёл продукт труда для собственного потребления, но настали тяжёлые времена и мне пришлось обменять этот продукт труда произведённый для себя на другой более необходимый в данную минуту продукт, то это не товар? А что это тогда?
Тут одно из двух - либо Вы понятия не имеете о чём говорите, либо Маркс был очень туп.

Мне интересно, те товарищи, которые поставили за этот пост Вам +, они читали Маркса, но с ним не согласны, или не читали и Вы для них просто кумир. Как можно судить о том, о чём не имеешь представления? Как можно давать характеристику учёному, не прочитав его работ?
Не спроста современные экономисты говорят, что понять Маркса без знания диалектики трудновато. Гениальность экономического учения Маркса заключена в применении диалектического метода к экономической науке. 
Объясню максимально упрощённо с минимумом научных терминов. 
У Вас есть лопата, а у соседа вилы. Вы поменялись с соседом этими инструментами. Вы совершили продуктообмен. Вилы и лопата в данном случае являются продуктом. Если Вы продали соседу лопату за 100 рублей и тут же купили у него вилы за эту же сумму. У вас произошёл товарообмен. В данном случае вилы и лопата выступили в роли товара. Т.е. если в процессе обмена участвуют деньги, то это товарообмен и продукт превращается в товар. Если деньги не участвуют то это продуктообмен. Объяснить проще я уже не смогу.