Возрождение социалистической идеи

Цитата: марксист1 от 03.04.2018 14:40:16

Скрытый текст

Мне интересно, те товарищи, которые поставили за этот пост Вам +, они читали Маркса, но с ним не согласны, или не читали и Вы для них просто кумир. Как можно судить о том, о чём не имеешь представления? Как можно давать характеристику учёному, не прочитав его работ?
Не спроста современные экономисты говорят, что понять Маркса без знания диалектики трудновато. Гениальность экономического учения Маркса заключена в применении диалектического метода к экономической науке. 

Объясню максимально упрощённо с минимумом научных терминов. 
У Вас есть лопата, а у соседа вилы. Вы поменялись с соседом этими инструментами. Вы совершили продуктообмен. Вилы и лопата в данном случае являются продуктом. Если Вы продали соседу лопату за 100 рублей и тут же купили у него вилы за эту же сумму. У вас произошёл товарообмен. В данном случае вилы и лопата выступили в роли товара. Т.е. если в процессе обмена участвуют деньги, то это товарообмен и продукт превращается в товар. Если деньги не участвуют то это продуктообмен. Объяснить проще я уже не смогу.

Мне нравится с Вами общаться.

Цитата: марксист1 от 02.04.2018 22:38:06У Маркса в первом томе "Капитала" имеется такое определение товара: «Товар есть продукт труда, произведенный не для собственного потребления производителя или связанных с ним лиц, а с целью обмена его на другие продукты». Это как раз то, о чём я писал. Уберите обмен и товар превратится в продукт.

А если я лопату сделал для себя, а потом её продал, то лопата товар, но тогда как же товар есть продукт труда, произведенный не для собственного потребления или это не товар, но тогда как же Если Вы продали соседу лопату за 100 рублей и тут же купили у него вилы за эту же сумму. У вас произошёл товарообмен.
Кто-то из вас недогоняет или Вы или Маркс. Какие Ваши предположения - кто?

Цитата: Коллекционер мыслей от 03.04.2018 14:52:17Мне нравится с Вами общаться.

А если я лопату сделал для себя, а потом её продал, то лопата товар, но тогда как же товар есть продукт труда, произведенный не для собственного потребления или это не товар, но тогда как же Если Вы продали соседу лопату за 100 рублей и тут же купили у него вилы за эту же сумму. У вас произошёл товарообмен.
Кто-то из вас недогоняет или Вы или Маркс. Какие Ваши предположения - кто?

Это диалектика, ну да. А если учесть, что деньги это тоже товар, особый, но всё таки товар, то и вообще диалектическая диалeктика.
То есть товарообмен, совершённый при посредничестве денег- как товара, или напрямую, без денег, по сути ничем не различаются, ну кроме развлечения пытливого ума.
Кто прожил в 90е, тот помнит, что такое бартер, то есть когда товар есть, и товарообмен есть, а вот денег в этом товарообороте нет, ну или почти нет.
Но тов.Маркс конечно большой учёный, хотя сегодня некоторые его пассажи выглядят несколько...неактуально. 

Цитата: Коллекционер мыслей от 03.04.2018 14:52:17Мне нравится с Вами общаться.

А если я лопату сделал для себя, а потом её продал, то лопата товар, но тогда как же товар есть продукт труда, произведенный не для собственного потребления или это не товар, но тогда как же Если Вы продали соседу лопату за 100 рублей и тут же купили у него вилы за эту же сумму. У вас произошёл товарообмен.
Кто-то из вас недогоняет или Вы или Маркс. Какие Ваши предположения - кто?

В том, что Вы не понимаете, Маркс не виноват, виновато образование. Что значит, сделал для себя? Вы оформили это юридически, рассказали окружающим, придумали это в голове?  Какая разница для экономической науки, какие мысли были у производителя в процессе производства. Экономика не оперирует мыслями, важна лишь дальнейшая судьба изготовленного - продали или обменяли, были деньги или не было. Вы вообще не делаете разницы между мыслями (думал, что делаю для себя) и действиями (продал)? 
 
P.S. Расскажу поучительную историю. Как-то на одном ресурсе я очень долго объяснял одному товарищу разницу между орудием труда и средством производства. Переписывались в форуме несколько дней, он задавал массу глупых вопросов, приводил кучу доводов наподобие процитированного. Но товарищ так и не понял диалектического единства и противоположности – одна и та же вещь может быть в двух ипостасях и орудием труда, и средством производства в зависимости от условий. Например, у меня есть лопата, сосед нанял меня вскопать ему огород за 100 рублей. Если я это сделаю, то лопата будет орудием труда. Если я найму другого человека за 50 рублей для этой работы, дам ему свою лопату, то лопата превратится в средство производства. Поскольку появился элемент эксплуатации – я эксплуатирую нанятого работника, который зарабатывает для меня прибавочную стоимость в 50 рублей. Объяснить я в итоге ничего не смог, товарищ просто не смог это осознать. Говорят, что диалектика достаточно сложна для понимания. В итоге не правы оказались я и Маркс. Очень жаль было потраченного времени. Есть подозрение, что в данном случае итог будет таким же. Коллекционер мыслей мыслит так же, как и тот товарищ.

Цитата: ДедМиши от 03.04.2018 15:08:32То есть товарообмен, совершённый при посредничестве денег- как товара, или напрямую, без денег, по сути ничем не различаются, ну кроме развлечения пытливого ума.

Да, практически ни чем не отличаются, кроме одной мелочи - для того что бы появилась возможность обмена без денег нужно поменять общественно экономическую формацию.

Цитата: марксист1 от 03.04.2018 16:15:57В том, что Вы не понимаете, Маркс не виноват, виновато образование. Что значит, сделал для себя? Вы оформили это юридически, рассказали окружающим, придумали это в голове?  

А Вы могли бы как то с Марксом договориться

Цитата: марксист1 от 02.04.2018 22:38:06У Маркса в первом томе "Капитала" имеется такое определение товара: «Товар есть продукт труда, произведенный не для собственного потребления производителя или связанных с ним лиц, а с целью обмена его на другие продукты». Это как раз то, о чём я писал. Уберите обмен и товар превратится в продукт.

Что значит, сделал не для себя? Вы оформили это юридически, рассказали окружающим, придумали это в голове? 

Вы хоть понимаете примерно, о чём мы разговариваем?

http://1957anti.ru/p…ospitaniya

Усиление социальной роли капиталистического государства и есть признаки наступления социализма. Участие государства в экономике, определения для капиталиста сфер приложения сил в интересах общества, социальная ответственность бизнеса - это признаки плавного исчезновения капитализма и становление социалистической идеи.

Цитата: Барристер от 05.04.2018 18:01:13Усиление социальной роли капиталистического государства и есть признаки наступления социализма. Участие государства в экономике, определения для капиталиста сфер приложения сил в интересах общества, социальная ответственность бизнеса - это признаки плавного исчезновения капитализма и становление социалистической идеи.

        В теории .А на практике мы всё это своими руками в канализацию слили .И похоже навсегда . Судя по тому как не только Украина с нами ведёт дела ,но теперь и Англия . На матрицу ,которую мы тут выстругивали из полена 20 лет , исторические закономерности  вряд ли могут распространяться . 
      - Вы хоть понимаете что вы натворили .... ВВ Путин. 

Цитата: Барристер от 05.04.2018 18:01:13Усиление социальной роли капиталистического государства и есть признаки наступления социализма. Участие государства в экономике, определения для капиталиста сфер приложения сил в интересах общества, социальная ответственность бизнеса - это признаки плавного исчезновения капитализма и становление социалистической идеи.

Отличный пост. Есть о чём подискутировать. Я не верю в долговременность тех процессов, которые Вы описали. На каком-то историческом отрезке (очень не долгом) такое умопомрачение капитала наступить может, он потом он либо погибнет, либо возьмёт своё. Вот мои доводы.
Что такое капитализм в самом простом понимании? Это система, основанная на эксплуатации рабочей силы. Следовательно, капитализм, как экономическая система, тем эффективнее, чем сильнее эксплуатация. Тут прямая зависимость. Построить эффективный капитализм не сложно, нужно лишь снять все ограничения (или свести их к минимуму), накладываемые на капитал в части социальных обязательств, государственного контроля, налогового законодательства и т.д. Т.е. всё то, что предлагает либеральная идея. Но в этом случае, капитал очень быстро превратит наёмных рабочих в бесправный скот. Если же на капитал накладываются дополнительные социальные нагрузки, он начинает терять свою эффективность и становится менее конкурентоспособным. А это, в свою очередь, снижает экономические показатели государства, экономическая модель которого основана на частном капитале, что снижает социальные стандарты в этом государстве. Это одно из неустранимых  противоречий свойственных капиталистической модели экономики.  

https://www.youtube.…4FWE1uz0Mo

Цитата: марксист1 от 06.04.2018 14:22:25... Но в этом случае, капитал очень быстро превратит наёмных рабочих в бесправный скот.

Наемный работник везде является повременным рабом, то есть бесправным скотом в свое рабочее время.
В этом отношении прошлый "социализм" ничего по сути не изменил.
Но марксизм в своей эксплуататорской мании игнорирует экономическую взаимозависимость капиталиста и работника.
Чтобы капиталист получил прибыль его товар должны купить работники или другие капиталисты. Поэтому окончательное разорение работников невозможно - при этом разорится и капиталист - ему некому будет продавать свой товар.
Поэтому доходы работников и капиталистов должны находиться в рыночном балансе - капиталисты в целом получают только то, что тратят их работники.
PS. Конечно я допускаю что арифметика противна марксизму.

Цитата: Поверонов от 07.04.2018 10:13:08Наемный работник везде является повременным рабом, то есть бесправным скотом в свое рабочее время.
В этом отношении прошлый "социализм" ничего по сути не изменил.
Но марксизм в своей эксплуататорской мании игнорирует экономическую взаимозависимость капиталиста и работника.
Чтобы капиталист получил прибыль его товар должны купить работники или другие капиталисты. Поэтому окончательное разорение работников невозможно - при этом разорится и капиталист - ему некому будет продавать свой товар.
Поэтому доходы работников и капиталистов должны находиться в рыночном балансе - капиталисты в целом получают только то, что тратят их работники.
PS. Конечно я допускаю что арифметика противна марксизму.

Арифметика ему чужда в принципе. Декларируя, что деньги- товар, особый, но товар, он не рассматривает стоимость этого товара.
А он стоит денег, диалектика, мать её.
Поэтому ссудный процент, то есть стоимость товара "деньги" выводится из рассмотрения.
Нет, арифметикой там и не пахнет.

Цитата: Поверонов от 07.04.2018 10:13:08Наемный работник везде является повременным рабом, то есть бесправным скотом в свое рабочее время.
В этом отношении прошлый "социализм" ничего по сути не изменил.
Но марксизм в своей эксплуататорской мании игнорирует экономическую взаимозависимость капиталиста и работника.
Чтобы капиталист получил прибыль его товар должны купить работники или другие капиталисты. Поэтому окончательное разорение работников невозможно - при этом разорится и капиталист - ему некому будет продавать свой товар.
Поэтому доходы работников и капиталистов должны находиться в рыночном балансе - капиталисты в целом получают только то, что тратят их работники.
PS. Конечно я допускаю что арифметика противна марксизму.

Капиталисты дошли до этого только во времена Форда....
До этого им точно арифметика была не нужна, подумаешь с голоду дохнут одни, другие нарождаются... вот логика начального капитала от Адама Смита,
только Велика Октябрьская Социалистическая революция, как и здравый смысл Генри Форда, заставили им менять подобную логику ....

Цитата: AndreyK-AV от 07.04.2018 17:12:41Капиталисты дошли до этого только во времена Форда....
До этого им точно арифметика была не нужна, подумаешь с голоду дохнут одни, другие нарождаются... вот логика начального капитала от Адама Смита,
только Велика Октябрьская Социалистическая революция, как и здравый смысл Генри Форда, заставили им менять подобную логику ....

Капиталисты тогда уже дошли а марксисты до сих пор недошедшие...

Цитата: ДедМиши от 07.04.2018 16:44:32Арифметика ему чужда в принципе. Декларируя, что деньги- товар, особый, но товар, он не рассматривает стоимость этого товара.
А он стоит денег, диалектика, мать её.
Поэтому ссудный процент, то есть стоимость товара "деньги" выводится из рассмотрения.
Нет, арифметикой там и не пахнет.

        Иными словами можно констатировать тот факт   что весь капитализм необходим  только для увеличения доходов ростовщиков . Это его главное назначение . Потому и экономикс считает что модель не может быть конечной . Деньги всегда в цене .  Одним они нужны что б произвести с помощью наёмных работников чего нить не нужное . Другим , тем же наёмным работникам  и всем остальным , деньги необходимы что бы это самое ненужное обязательно купить. А банк всегда в выигрыше . Слегка подпечатав . Каждый делает своё дело . Полное разделение труда . Одни на шахте въяшивают без выходных , другие золотые парашуты себе выписывают ,третьи подпечатают необходимые займы на весь банкет. Кто на что учился . Хорошо ребята устроились. Карл нервно курит в стороне. Весь мир , практически , в кармане.  

Цитата: Поверонов от 07.04.2018 10:13:08Чтобы капиталист получил прибыль его товар должны купить работники или другие капиталисты. Поэтому окончательное разорение работников невозможно - при этом разорится и капиталист - ему некому будет продавать свой товар.
Поэтому доходы работников и капиталистов должны находиться в рыночном балансе - капиталисты в целом получают только то, что тратят их работники.

О боже, если ты есть! Какой унылый бред и какая узость мысли!

Допустим появился самый богатый капиталист на планете. Он самый первый. Что ему теперь делать? Стать самого себя богаче в два раза? Что это даст? Появятся ли от этого у него дворцы, замки и яхты в два раза больше и красивее и станет ли он от услуг платной любви получать в два раза больше удовольствия? 

Допустим он имеет в своей собственности 50% валового продукта всей Земли. Потом он доведет это до 80%? А потом до 100%? А потом? До 200%? Это как? Это все ему будут должны по два раза земного ВВП? С гарантией, что никогда не отдадут? А на кой ему это? Он что нестяжатель, чтобы задаром отдавать свое добро кому попало? А давать в кредит под гарантию невозврата, это дарить. 


Всего 1 процент населения владеет 99 процентами ценностей на Земле. Такие данные приводят эксперты международной организации Oxfam.
Это Российская газета. https://rg.ru/2016/01/19/bogachi.html
Разрыв между бедными и богатыми стремительно растет.  62 человека владеют таким же объемом материальных ценностей, что и беднейшая половина населения Земли.

Что значит если некому будет продавать товар, капиталист разорится? Что с ним произойдет? Мы все подошли к такому этапу, когда очень малая часть общества может прокормить, одеть, обуть и насытить товарами бОльшую часть общества? Обществу избранных богатеев и элит, нужно накормить, усладить себя. Остальным зачем продавать товары, тратить на них конечные ресурсы? Зачем? Чтобы не разориться? Но они уже не могут разориться, они уже владеют большей частью ценностей планеты. Их может беспокоить только одно, что восставшие массы просто отберут эту их собственность. Им  не нужны избыточные массы людей и опасны. Золотой миллиард оставит черных полмиллиарда рабов, а всех остальных уничтожит. Ибо капитализм как погоня за наживой пришел к логическому концу, капитал собрался в одну самую большую кучу и больше чем есть ценностей взять негде, земля конечна.

Достигших вершины капитала капиталистов не интересуют новые прибыли, их интересует, как они сохранят власть. 

Тем временем в Англии уже в статистике сидит, каждую зиму старики умирают от холода в домах, заживо замерзают ибо коммуналка дорога. Все верно, кончился СССР и прошла нужда держать и кормить витрины капитализма. Средний класс стремительно уничтожается на западе. Мы это все видим. А идиоты продолжают камлать, про то как капиталист разорится, если ему некому будет товары продать. Экономикса начитались - идиоты. Ровно наоборот, с кризисом перепроизводства, богатые стремительно становятся все богаче, а бедные все беднее.

. 

Цитата: Слоелолог от 07.04.2018 22:18:50

Скрытый текст

О боже, если ты есть! Какой унылый бред и какая узость мысли!

Допустим появился самый богатый капиталист на планете. Он самый первый. Что ему теперь делать? Стать самого себя богаче в два раза? Что это даст? Появятся ли от этого у него дворцы, замки и яхты в два раза больше и красивее и станет ли он от услуг платной любви получать в два раза больше удовольствия? 

Допустим он имеет в своей собственности 50% валового продукта всей Земли. Потом он доведет это до 80%? А потом до 100%? А потом? До 200%? Это как? Это все ему будут должны по два раза земного ВВП? С гарантией, что никогда не отдадут? А на кой ему это? Он что нестяжатель, чтобы задаром отдавать свое добро кому попало? А давать в кредит под гарантию невозврата, это дарить. 


Всего 1 процент населения владеет 99 процентами ценностей на Земле. Такие данные приводят эксперты международной организации Oxfam.
Это Российская газета. https://rg.ru/2016/01/19/bogachi.html
Разрыв между бедными и богатыми стремительно растет.  62 человека владеют таким же объемом материальных ценностей, что и беднейшая половина населения Земли.

Что значит если некому будет продавать товар, капиталист разорится? Что с ним произойдет? Мы все подошли к такому этапу, когда очень малая часть общества может прокормить, одеть, обуть и насытить товарами бОльшую часть общества? Обществу избранных богатеев и элит, нужно накормить, усладить себя. Остальным зачем продавать товары, тратить на них конечные ресурсы? Зачем? Чтобы не разориться? Но они уже не могут разориться, они уже владеют большей частью ценностей планеты. Их может беспокоить только одно, что восставшие массы просто отберут эту их собственность. Им  не нужны избыточные массы людей и опасны. Золотой миллиард оставит черных полмиллиарда рабов, а всех остальных уничтожит. Ибо капитализм как погоня за наживой пришел к логическому концу, капитал собрался в одну самую большую кучу и больше чем есть ценностей взять негде, земля конечна.

Достигших вершины капитала капиталистов не интересуют новые прибыли, их интересует, как они сохранят власть. 

Тем временем в Англии уже в статистике сидит, каждую зиму старики умирают от холода в домах, заживо замерзают ибо коммуналка дорога. Все верно, кончился СССР и прошла нужда держать и кормить витрины капитализма.

Значит надо спасти стариков англии, только для этого СССР надо строить не в России, а в Англии. За приход в Англию большевиков я двумя руками за - мне англичан ни капельки не жалко.
Да Здравствует Великая Октябрьская Английская Революция!

Цитата: Слоелолог от 07.04.2018 22:18:50О боже, если ты есть! Какой унылый бред и какая узость мысли!

Допустим появился самый богатый капиталист на планете. Он самый первый. Что ему теперь делать? Стать самого себя богаче в два раза? Что это даст? Появятся ли от этого у него дворцы, замки и яхты в два раза больше и красивее и станет ли он от услуг платной любви получать в два раза больше удовольствия? 

Допустим он имеет в своей собственности 50% валового продукта всей Земли. Потом он доведет это до 80%? А потом до 100%? А потом? До 200%? Это как? Это все ему будут должны по два раза земного ВВП? С гарантией, что никогда не отдадут? А на кой ему это? Он что нестяжатель, чтобы задаром отдавать свое добро кому попало? А давать в кредит под гарантию невозврата, это дарить. 

1)
Всего 1 процент населения владеет 99 процентами ценностей на Земле. Такие данные приводят эксперты международной организации Oxfam.
Это Российская газета. https://rg.ru/2016/01/19/bogachi.html
Разрыв между бедными и богатыми стремительно растет.  62 человека владеют таким же объемом материальных ценностей, что и беднейшая половина населения Земли.

Что значит если некому будет продавать товар, капиталист разорится? Что с ним произойдет? Мы все подошли к такому этапу, когда очень малая часть общества может прокормить, одеть, обуть и насытить товарами бОльшую часть общества? Обществу избранных богатеев и элит, нужно накормить, усладить себя. Остальным зачем продавать товары, тратить на них конечные ресурсы? Зачем? Чтобы не разориться? Но они уже не могут разориться, они уже владеют большей частью ценностей планеты. Их может беспокоить только одно, что восставшие массы просто отберут эту их собственность. Им  не нужны избыточные массы людей и опасны. Золотой миллиард оставит черных полмиллиарда рабов, а всех остальных уничтожит. Ибо капитализм как погоня за наживой пришел к логическому концу, капитал собрался в одну самую большую кучу и больше чем есть ценностей взять негде, земля конечна.

Достигших вершины капитала капиталистов не интересуют новые прибыли, их интересует, как они сохранят власть. 

Тем временем в Англии уже в статистике сидит, 2) каждую зиму старики умирают от холода в домах, заживо замерзают ибо коммуналка дорога. Все верно, кончился СССР и прошла нужда держать и кормить витрины капитализма. Средний класс стремительно уничтожается на западе. Мы это все видим. А идиоты продолжают камлать, про то как капиталист разорится, если ему некому будет товары продать. Экономикса начитались - идиоты. Ровно наоборот, с кризисом перепроизводства, богатые стремительно становятся все богаче, а бедные все беднее.

.

Я догадывался что арифметика не в почете у марксистов. Вы путаете накопленные "ценности" и текущий оборот. Зарплаты и прибыли - это текущий оборот, а то что вы цитируете - это оценки журнала Форбс высосанные неизвестно откуда. Даже стоимости всех ценных бумаг - это не более чем влажные мечты их владельцев, так как они всего лишь текущие оценки.

Цитата: Поверонов от 07.04.2018 10:13:08Но марксизм в своей эксплуататорской мании игнорирует экономическую взаимозависимость капиталиста и работника.
Чтобы капиталист получил прибыль его товар должны купить работники или другие капиталисты. Поэтому окончательное разорение работников невозможно - при этом разорится и капиталист - ему некому будет продавать свой товар.
Поэтому доходы работников и капиталистов должны находиться в рыночном балансе - капиталисты в целом получают только то, что тратят их работники.
PS. Конечно я допускаю что арифметика противна марксизму.

Гениальность Маркса и его экономической теории заключается в том, что он применил диалектический метод в отношении экономической науки. Он ввёл понятие противоречия, как основной движущей силы развития экономических отношений. Капиталистические экономические отношения полны неустранимых противоречий, которые в конечном итоге и должны привести к краху этой системы. Марксизм не игнорирует экономическую взаимозависимость капиталиста и работника, но рассматривает её не как простую взаимозависимую связь, а как противоречие между трудом и капиталом. Маркс писал: «...Капитал - это мёртвый труд, который, как вампир, оживает лишь тогда, когда всасывает живой труд и живёт тем полнее, чем больше живого труда он поглощает».
Противоречие между трудом и капиталом заключается в том, что труд порождает капитал, а капитал, стремясь к неограниченному росту и, как следствие, к неограниченному потреблению рабочей силы, уничтожает труд, т.е. силу создавшую его. Я понимаю, что понять это не просто, поэтому поясню проще. Капитал, стремясь к максимизации прибавочной стоимости (т.е. к максимизации эксплуатации) ведёт к обнищанию и разорению рабочего класса. Таким образом, он уничтожает своего создателя и вместе с ним самого себя. А продлевает он свой неизбежный конец путём ухудшения качества выпускаемого товара, что бы постоянно беднеющий рабочий класс мог оставаться потребителем. Теперь Вы понимаете, в чём кроется истинная причина перманентного ухудшения среднестатистического качества окружающих нас товаров.
P.S. В живой природе существует только один организм, убивающий своего носителя и, соответственно, погибающий сам – вирус. Даже паразиты, паразитирующие на своём носителе, не убивают его. Капитал и капитализм – это вирус в организме человечества.
P.P.S. Прошу прощения, что так сложно. Проще диалектику бытия не объяснить.

Цитата: марксист1 от 08.04.2018 17:21:11Теперь Вы понимаете, в чём кроется истинная причина перманентного ухудшения среднестатистического качества окружающих нас товаров.
...

Что-то не замечал я отвращения на лицах водителей пересевших с Жигулей на иномарки.
Скорее - наоборот