Возрождение социалистической идеи

Цитата: AndreyK-AV от 18.01.2022 23:10:25Сфероконь в вакууме, если говорить по теме. 
Постиндустриал только под ядерной крышей своей или чужой, если страна живет за счёт сервисных функциях то оно не страна вовсе, а или вассал, или малина, столица пиратов, этакий "Порт Роял"....

Цитата: Ещё один  инженер от 19.01.2022 03:13:08Ну вот старая попытка ответить на вопрос об элитах. Надо бы обновить, но лень.
https://dm-seryogin.…/3944.html

Цитата: Ещё один  инженер от 19.01.2022 03:22:13Смотря где, смотря когда. Не бывает ничего абсолютного, конечно, но еще в XX веке в русских деревнях ходили в домотканой одежде.
И "покупное" было таки характеристикой.....

Цитата: Ещё один  инженер от 19.01.2022 03:24:24Забудьте вообще про постундустриал, нет его. И мы не доживем.
Мы находимся в конце раннеиндустиальной эпохи. Индустриал еще не полностью сформировался, какой там "пост-"

Цитата: Bugi от 19.01.2022 10:31:22Попытка негодная.
Попробуйте своими словами, кратко и здесь.
И про "массы" - очень интересно. Особенно хотелось бы знать, как "массы" будут принимать решения и нести за них ответственность. Это ключевой вопрос.

Цитата: rat1111 от 19.01.2022 10:51:08Да, это разные вещи.
Однако в отличие от натурального распределения, когда весь продукт изымается, а потом распределяется в натуральной форме - разница количественная, а не качественная.

Цитата: Александр__1 от 19.01.2022 14:23:53Не для спора, а для информации, в домотканом ходили по причине иных потребностей, девка открывала бабкин сундук и доставала прабабкины сарафаны для дефиле с гармонистом по вечерней деревне. Журналов мод в те времена не продавали в деревнях и ни кто не знал что носить в этом сезоне, а что уже только лохи носят, вот и носили домотканый прабабкин сарафан. Но по мере развития производства даже в деревнях домотканое стало не выгодным, затраты времени и труда сильно большие.

Цитата: AndreyK-AV от 19.01.2022 22:12:54Постиндустриальная эпоха, это идеология финансового транснационального капитала, а сейчас "виртуально-сервисной" его обслуги, а может где и допнадстройки,  для контроля и изъятия в свою пользу, национальных богатств мира, притом всего...

Цитата: Ещё один  инженер от 20.01.2022 03:40:04Ну почитайте воспоминания из деревни времен НЭПа

Цитата: rat1111 от 20.01.2022 00:10:05Марксистов, в смысле?

Цитата: Ещё один  инженер от 20.01.2022 03:35:14По ссылке - это и есть своими.
Массы решений не принимают. Элиты их или могут игнорировать, или не могут. Если не могут, одна элитная группа может действовать в их интересах, и использовать их как оружие против других элитных групп. Do ut des. Это и есть союз власти с массами.
Другая конфигурация - борьба элитных групп, и массы - просто ресурс, который никто ни о чем не спрашивает.

Цитата: Ещё один  инженер от 20.01.2022 03:35:14По ссылке - это и есть своими.
Массы решений не принимают. Элиты их или могут игнорировать, или не могут. Если не могут, одна элитная группа может действовать в их интересах, и использовать их как оружие против других элитных групп. Do ut des. Это и есть союз власти с массами.
Другая конфигурация - борьба элитных групп, и массы - просто ресурс, который никто ни о чем не спрашивает.

Цитата: Д. Петров от 20.01.2022 23:01:34Когда не поддержали экономические реформы Косыгина - это была борьба элит? И было ли это в интересах масс? И как массы использовались в этой борьбе? Или горбачевская перестройка. Борьба элит была, вроде делалась в интересах масс и была их поддержка. Вот только "получилось как всегда". 
 От "роли личности в истории" никуда не деться - ни при родо-племенных отношениях, ни при феодализме, ни при капитализме, ни при социализме и видимо ни при коммунизме. И ни один строй не гарантирует выдвижение на руководящие роли лучшей из личностей.

Цитата: rat1111 от 21.01.2022 00:15:18Нет.
Основная цель реформ Косыгина - передача управления экономикой на уровень субъектов экономической деятельности и восстановление в "промышленном контуре" товарно-денежного распределения.
Т.е. не "повышение производительности труда" - а создание экономических механизмов, которые могут работать с высокочастотными процессами.
Понятно, что райкомы, горкомы, облкомы, респкомы и ЦК при этом становились не нужными.

Цитата: rat1111 от 21.01.2022 02:03:41Я вот никак не могу понять

Цитата...
Если рабочий потребляет своё рабочее время на самого себя, то он обкрадывает капиталиста ³⁹⁾.
....
Капитал не изобрёл прибавочного труда. Всюду, где часть общества обладает монополией на средства производства, работник, свободный или несвободный, должен присоединять к рабочему времени, необходимому для содержания его самого, излишнее рабочее время, чтобы произвести жизненные средства для собственника средств производства ⁴¹⁾, будет ли этим собственником афинский χαλός χάγαδός [аристократ], этрусский теократ, civis romanus [римский гражданин], норманский барон, американский рабовладелец, валашский боярин, современный лендлорд или капиталист ⁴²⁾. Впрочем, ясно, что если в какой-нибудь общественно-экономической формации преимущественное значение имеет не меновая стоимость, а потребительная стоимость продукта, то прибавочный труд ограничивается более или менее узким кругом потребностей, но из характера самого производства ещё не вытекает безграничная потребность в прибавочном труде. Ужасным становится чрезмерный труд в древности в тех случаях, когда дело идёт о добывании меновой стоимости в её самостоятельной денежной форме — в производстве золота и серебра. Насильственный труд, убивающий работника, является здесь официальной формой чрезмерного труда. Достаточно почитать Диодора Сицилийского ⁴³⁾. Однако это исключения для древнего мира. Но как только народы, у которых производство совершается ещё в сравнительно низких формах рабского, барщинного труда и т. д., вовлекаются в мировой рынок, на котором господствует капиталистический способ производства и который преобладающим интересом делает продажу продуктов этого производства за границу, так к варварским ужасам рабства, крепостничества и т. д. присоединяется цивилизованный ужас чрезмерного труда.
...

Цитата: rat1111 от 20.01.2022 22:48:27Однако, массы устанавливают границы возможный принимаемых решений
Когда-то, давно, писал на эту тему

Цитата: rat1111 от 20.01.2022 22:56:22Достаточно спорный тезис. В нем пропущено слово "иногда".

Цитата: rat1111 от 20.01.2022 22:56:22.

ЦитатаЯ смотрю под другим углом: способ перераспределения (обмен или силовое изъятие) имеет второстепенное значение.

Способ распределения имеет фундаментальное значение в модели экономики.

Цитата: rat1111 от 20.01.2022 22:56:22Нагляднейший пример.
СССР с натуральным распределением имел катастрофические проблемы с обеспечением населения продовольствием.
Его осколки, с товарно-денежным распределением, такой проблемы не имеют от слова совсем.

Цитата: rat1111 от 20.01.2022 22:56:22

ЦитатаПриоритет  - это, грубо говоря, растит человек свою еду сам, или покупает (и тогда надо что-то продавать).

Вот это как раз привязано к технологическому уровню.

Цитата: Ещё один  инженер от 20.01.2022 03:42:33Я математическим образованием испорчен, и вот это: "...эпоха - это идеология..." до меня не доходит.
Можете как-нибудь более отчетливо сформулировать?

Каждой фазе (или стадии) можно приписать определяющие признаки. У меня есть идеи, какие признаки будут определять стадию, которая будет после индустриала, и это совсем не финансовый транснациональный капитал.

ЦитатаДва первых и ближайших ученика Сен-Симона со скандалом порвали с ним, что не помешало им прославиться в науке, развив почерпнутые у старика идеи; это были историк О. Тьерри и родоначальник социологии О. Конт. Впрочем, они помогли Сен-Симону выпустить сборники "Индустрия" (1817-1818) и "Организатор" (1819-1820), где была развернута идея познания законосообразности исторического процесса и превращения политики в позитивную науку об организации индустриальной системы.

Первыми сен-симонистами объявили себя математик О. Родриг и служивший под его началом в ипотечной кассе Парижа инженер П. Анфантен, участник тайного общества карбонариев. Издав уже после смерти учителя его последнюю книгу "Новое христианство" (1825), они обратили в новую веру карбонария С.-А. Базара.
...
тут
....
Сен-Симон предложил новые критерии для определения поступательных стадий развития общества:

• 1 ) смягчение эксплуатации человека человеком (от франц. "exploitation" - "извлечение выгоды из");
  


• 2) прогресс знания от фетишизма и религий многобожия через религии единобожия и метафизику к позитивной науке;
  


• 3) смена классов-лидеров в обществе путем политических и научных революций.
  

Сен-Симон считал, что крепостному состоянию прикрепленных к земле работников соответствовало лидерство духовенства и феодальной знати (военно-теократическое общество), которое на европейском Западе в результате многовекового процесса сменилось - но еще не окончательно - лидерством "индустриалов". Класс "индустриалов" Сен-Симон трактовал довольно расплывчато, включая в него не только промышленных фабрикантов, инженеров и ремесленников, но также банкиров, негоциантов, моряков, врачей, деятелей науки и искусства.

В последние годы жизни, однако, Сен-Симон выделил из класса "индустриалов" рабочих, лишенных собственности, и заново определил свою миссию: внушить ученым и руководителям промышленных работ, "что их интересы по существу совпадают с интересами народных масс", "что они примыкают к классу трудящихся, являясь в то же время его естественными вождями". Это направление мыслей Сен-Симона было систематизировано его учениками в доктрине сен-симонизма.
....
тут

ЦитатаГлавная черта эпохи - смена экономики основанной на ручном труде (мануфактура) экономикой, базирующейся на машинном производстве (фабрика)..

Цитата...
Большая часть населения в постиндустриальном обществе занята в сфере услуг.
Технологии обеспечивают высокую производительность труда: благодаря автоматизации и инновациям в сельском хозяйстве и промышленности не нужно много рабочих рук.

Главным фактором производства становится информация, поэтому данный тип общества еще называют информационным обществом.
Наука и образование играют ведущую роль.

Важнейший фактор интенсивного развития в таком обществе - человеческий капитал, то есть интеллект, знания, способности людей и качество их жизни. Чем выше человеческий капитал, тем производительнее экономика.
Автор теории постиндустриального общества - американский социолог Дэниел Белл, он первым использовал данный термин в 1962 году. Первоначально это слово описывало утопическое будущее, но затем стало использоваться как термин для обозначения современной стадии развития экономики и социума.

....

Цитата: rat1111 от 20.01.2022 22:59:17Ну, Марксоэнгельсы в ряду каннибалов занимают почетные верхние места. Правда, их последовали в виде грамшей и последователей грамшей в виде разных йенгсарей - те вообще на вершине рейтинга людоедов.

Цитата: rat1111 от 22.01.2022 00:43:19- Хрущев был талантливым руководителем. И реально выдающиеся успехи СССР-50/60 - это его личная заслуга как руководителя страны.

Цитатаrat1111 от 21.01.2022 02:03:41
Я вот никак не могу понять

ЦитатаВообще-то, мануфактуры и массовое промышленное производстово были известны ещё в глубоко средневековых Генуе и Флоренции и их североевропейских зонах влияния типа Фландрии.
А первые массовые промышленные производства - бронзовое литьё в формы - вообще ещё до античности.
Машины в виде того же водяного колеса - широко использовались ещё в древнем Египте. В мануфактурах - машины использовались вообще влёт.
В общем как всегда - незнание предмета и натягивание совы на глобус

ЦитатаНаемные рабочие составляли основную рабочую силу в примитивном капиталистическом производстве, которое не знало еще применения машин и пользовалось лишь простейшими механизмами: прялкой, ткацким станком, сукновальной водяной мельницей. Труд в основном был ручной, поэтому раннекапиталистическое производство называлось мануфактурой (от латинских слов manus — рука и facere — делать).
Итальянская мануфактура XIV—XV вв. была раннекапиталистическим предприятием.

ЦитатаДля того чтобы понять ход этого процесса, нам нет надобности забираться слишком далеко в прошлое. Хотя первые зачатки капиталистического производства спорадически встречаются в отдельных городах по Средиземному морю уже в XIV и XV столетиях, тем не менее начало капиталистической эры относится лишь к XVI столетию. Там, где она наступает, уже давно уничтожено крепостное право и поблекла блестящая страница средневековья — вольные города.

В истории первоначального накопления эпоху составляют перевороты, которые служат рычагом для возникающего класса капиталистов, и прежде всего те моменты, когда значительные массы людей внезапно и насильственно отрываются от средств своего существования и выбрасываются на рынок труда в виде поставленных вне закона пролетариев. Экспроприация земли у сельскохозяйственного производителя, крестьянина, составляет основу всего процесса. Её история в различных странах имеет различную окраску, проходит различные фазы в различном порядке и в различные исторические эпохи. В классической форме совершается она только в Англии, которую мы поэтому и берём в качестве примера ¹⁸⁹⁾.