Возрождение социалистической идеи

Цитата: Поверонов от 16.03.2022 00:25:51Ну почему же - если кто-то отнимает у тебя заработанное ( как доказывали марксисты ) то возникает вполне антагонистическое чувство это прекратить. Вот только беда что на жадности ничего не построить, ибо всё время приходится врать о лучшей жизни  чем до того. А чтобы не врать, нужно научиться строить лучше, да учиться этому негде и не у кого.

Все-таки антагонистические - это когда разногласия по земельному вопросу.
А вопрос раздела пирога, добытого общими усилиями - это другое.

Цитата: Ещё один  инженер от 16.03.2022 03:08:51Все-таки антагонистические - это когда разногласия по земельному вопросу.

Все-таки антагонистические- это когда разногласия идеологические, это если основоположников читать.

Цитата: Ещё один инженер от 16.03.2022 03:08:51А вопрос раздела пирога, добытого общими усилиями - это другое.

А вопрос раздела пирога, добытого общими усилиями  -это уже о прибавочной стоимости.

Цитата: Поверонов от 15.03.2022 21:32:38Добавлю что в партии вообще была идеологическая путаница не преодоленная до сих пор. Пролетариат - это подвергаемый эксплуатации класс. Как только пролетариат берет власть в свои руки пролетариат заканчивается - вместе с эксплуатацией. Утверждать, что в СССР был пролетариат равнозначно что там была эксплуатация. О пролетариате еще можно было говорить в некий переходный период ( а также отчасти в период НЭП - хотя и это было бы странно при власти большевиков ) но уже не после десяти лет большевистской власти. Колхозники тоже не были крестьянами ( крестьянин - мелкий земельный собственник ) а были членами сельскохозяйственного кооператива то есть пайщиками общественной собственности, которые ( вау! ) оказывается подвергались эксплуатации несуществующим пролетариатом

Сама партия была большой идеологической путаницей со дня своего основания и эта путаница даже не устранив противоречий внутри себя пыталась указать людям путь в светлое будущее. Ну припёрлись в это светлое будущее, оказалось, что это хорошо забытое прошлое.
PS Колхозники не могли быть членами кооператива по определению, кооператив - независимое и добровольное объединение граждан, а колхозы создавались распоряжением власти и этой же властью управлялись.  Пролетариат это класс наёмных работников основным источником средств для жизни является продажа собственной рабочей силы,  в СССР рабочие работали по найму и  результатами своего труда сами не распоряжались. Так что если заниматься буквоедством, то можно долго копья ломать о том, к какому классу причислить дворника на заводе.

Цитата: rat1111 от 15.03.2022 22:52:49Тема антогонистичности  классов - вообще на редкость бредова и никак с реальностью не коррелирует.
Собственно ее смысл - разрушение общества

Именно поэтому данная теория была занесена в РИ из европы.

Цитата: ЮВС от 14.03.2022 22:58:26Не совсем понятно.
Купить - это и значит поменять деньги на золото. И это - не проблема. А вот продать...

Прясняю, когда из банка изымается (золотое) обеспечение купюры - купюра тоже изымается из оборота, поскольку она более не обеспечена. А когда происходит покупка - купюра продолжает оборачиваться, поскольку золото в этом случае товар, а не обеспечение. Именно в этом случае деньги фиатные, ценность которых основана на вере.

Цитата: Paul от 15.03.2022 11:43:08Товарищ Сталин не зря постулировал, что по мере продвижения социализма классовая борьба будет только усиливаться..
 
Но дебил хрущ - уничтожил диктатуру пролетариата, заменив каким-то общенародным государством. Заявив что социализм типа уже построен окончательно, и классов - в СССР нет.

Это, в принципе, было истиной. При Хрущеве колхозы массово реформировались в совхозы, артели в госпредприятия и никакой иной собственности на средства производства кроме государственной в малое время более быть не могло. Это означает, что все оказываются наемными работниками, т.е. представителями одного класса - пролетариата. 
 
Да диктатуры пролетариата не было, была диктатура политчиновников от имени пролетариата. С ней, кстати, ничего не случилось.

Цитата: ILPetr от 16.03.2022 10:47:09Это, в принципе, было истиной. При Хрущеве колхозы массово реформировались в совхозы, артели в госпредприятия и никакой иной собственности на средства производства кроме государственной в малое время более быть не могло.

Вы не правы, Хрущёв ликвидировал МТС, а собственность государства, сельхозтехнику, из МТС   передал в собственность колхозов, то есть улучшил материально техническую базу сельхозартелей. Де юре средства производства были в собственности  колхозов и при Хрущёве ровно так же как и при Сталине, но при Хрущёве этой собственности стало больше. А совхозов при Хрущёве стало больше потому что при освоении целины создавались только совхозы, так же  кое где у нас порой  разорившиеся колхозы реформировали в совхозы, если не получалось присоединить к более сильному колхозу. 

Цитата: ILPetr от 16.03.2022 10:47:09Это означает, что все оказываются наемными работниками, т.е. представителями одного класса - пролетариата.

Фактически да, а юридически колхозник был собственником средств производства и арендатором земли.
PS Тема сельского хозяйства в СССР  довольно сложная, постоянная перестановка кроватей не смогла изменить ситуацию в этом публичном доме, хотя отдельные передовики производства были, но это исключение из правил всего лишь доказывает правило.

Цитата: Поверонов от 16.03.2022 00:25:51Ну почему же - если кто-то отнимает у тебя заработанное ( как доказывали марксисты ) то возникает вполне антагонистическое чувство это прекратить. Вот только беда что на жадности ничего не построить, ибо всё время приходится врать о лучшей жизни  чем до того. А чтобы не врать, нужно научиться строить лучше, да учиться этому негде и не у кого.

         За то всегда приятно послать выборы подальше . Опоздать на работу . Уйти по раньше . Слить топливо с казённой машинки. Стянуть домой пассатижи с завода . И т д . Этому учиться не нужно . Это получается само собой . Потом получив по пятой точке , обвинить во всём какого нить Сталина . А если его нет , то устроить гос переворот в стране , по просбе трудящихся , под лозунгом так жить низя . И дело пойдёт в гору . 
          Учиться строить собственную страну - муторно и долго. Украсть и купить квартирку в Лондоне , быстро , выгодно , удобно .

Цитата: Александр__1 от 16.03.2022 12:06:07Вы не правы,

Почему?

Табл. 5. — Число колхозов и совхозов, тыс.

Колхозы (включая рыболовецкие)	1928	1940	1950	1960	1970	1975
	236,9	123,7*	44,9	33,6	29,0	33,3
Совхозы всех систем	1,4	4,2	5,0	7,4	15,0	18,1

* Число колхозов сократилось вследствие их укрупнения, а также 
https://www.booksite…06/986.htm
 
Мну видится, что именно при Хрущеве реформация сельского хозяйства в госструктуру эскалировалась. Где-то именно на период 55-65 годов приходится максимум образованных совхозов.

Цитата: ILPetr от 16.03.2022 13:57:04Почему?
.............
Мну видится, что именно при Хрущеве реформация сельского хозяйства в госструктуру эскалировалась. Где-то именно на период 55-65 годов приходится максимум образованных совхозов.

Мне видится, что Вы слишком много читаете статистику.
Отвлекитесь от статистики, просто о жизни подумайте, страна только что вышла из страшной войны, огромные потери населения. Необходимо восстанавливать западную часть страны, по всей стране идёт вербовка на всесоюзные стройки. У каждого секретаря райкома разнарядка о необходимом количестве добровольцев на стройки народного хозяйства, линию партии надо воплощать в жизнь.  Далеко не все уехавшие вернулись в свои деревни после строительства, а именно деревня была мобресурсом для послевоенного восстановления страны и именно вербовка на стройки была вполне легальным способом сбежать из деревни. И это после ВОВ, у меня на заводе были шефы наставники, так они  из первого призыва старшеклассников сельских школ в декабре 1941-го года  приехавшие работать на эвакуированные заводы. То есть во время войны из села продолжилось выкачивание людского ресурса начатого индустриализацией тридцатых. Это общая картинка во время прихода к власти Хрущёва.  Далее можно более детально рассмотреть ситуацию, в стране всеобщее семилетнее образование  и я не знаю кто из пацанов и девчонок тех времён учась в сельской  школе мечтал выгребать навоз в свинарнике или дёргать корову за титьки до пенсии.     Они мечтали стать врачами, инженерами...., а в дальнейшем и космонавтами и прогуливаться по бульвару и есть мороженное после восьмичасового рабочего  дня.... В общем навоз и мороженное как то не совмещались. Единственная возможность такого пути = сбежать из деревни, под любым предлогом. Собственно вот эту проблему и надо было решать, решать вне зависимости от фамилии генсека. Уравнять город и деревню для начала хотя бы в плани соцкультбыта.. При Хрущёве сначала пытались переставлять часть кроватей в борделе, пробовали убыточные колхозы объединять или присоединять к более крупным, помогло, но не везде и не на долго, начали уже крупные убыточные колхозы преобразовывать в совхозы (здесь не забываем о плановоубыточных госпредпритиях) частично проблему решили, на время,  так же пробовали   забрать механизаторов из колхозов в штат МТС, не взлетело, отдали механизаторов вместе с тракторами в колхозы...... но увы, не хотела эта птица летать, даже ползала плохо.    Ещё одной каплей было освоение целины, на целине создавались совхозы, а мобресурсом стали колхозы, откуда выкачивали трудоспособное население ровно тем же способом, у секретаря райкома разнарядка, выделить добровольцев механизаторов для освоения целинных земель. Обратно в родной колхоз многие не вернулись, всё ж таки совхоз это шаг из колхозников в рабочие, от устава колхоза к КЗоТу, от навоза к мороженки на бульваре.
В качестве итога этого сумбурного потока своих  мыслей скажу следующее, Хрущёв пытался устранить  проблемы созданные до него, но поиграйте в игру -если б я был директор, как бы Вы устраняли  проблемы СССР того времени? Речь не о космосе, Гагарина Хрущёв запустил, речь о тупике идеологии.

Цитата: Мастер Фикс от 14.03.2022 18:59:28Разброд и шатания в головах.
Пейсал некоторое время назад, что забазарников готовят в качестве "консерв" и скоро будут стричь. Думал будут стричь наши, не угадал. Стричь их начали свои же, буржуинские. Вот и мечутся, паникуют, новые методички не присылают.

ЦитатаКЛАССОВАЯ БОРЬБА
— столкновение и противодействие интересов классов. О несовпадении интересов различных социальных групп друг с другом, об их конфликтах между собой издавна писали историки и философы. Аристотель, Т. Гоббс, Г.В.Ф. Гегель и др. рассматривали конфликт между социальными группами как закономерное и необходимое явление общественной жизни.

ЦитатаВо избежание недоразумений я хочу заявить с полной ясностью, что термины «либерал», «либерализм», и так далее, я всегда употребляю в том смысле, в котором они все ещё используются в Англии (хотя, возможно, не в Америке): под либералом я имею в виду не сторонника политической партии, а просто человека, ценящего свободу личности и ощущающего опасность всех форм власти и авторитета.
Карл Поппер: Предположения и опровержения. Рост научного знания

Карл Раймунд Поппер
Направление либерализм

Карл Поппер:
Открытое общество и его враги. Том II. Время лжепророков.
Глава 16. Метод Маркса. Классы

ЦитатаМаркс даёт некоторые пояснения, каким образом происходит этот процесс детерминации. Как мы знаем из предыдущей главы, человек может быть свободным только в той мере, в какой он освободился от процесса производства. Однако теперь мы узнаем, что, согласно Марксу, во всех до сих пор существовавших обществах человек именно в этом и не был свободен.
.....
члены правящего класса должны заплатить за свою свободу новым типом зависимости. Им приходится угнетать подчинённых и бороться с ними, если они хотят сохранить свою свободу и свой собственный статус. Они вынуждены делать это, поскольку тот, кто этого не делает, перестаёт принадлежать к правящему классу.
.....
Напрасно возлагать на индивидуума, даже на отдельного «капиталиста» или «буржуа», ответственность за несправедливость, за безнравственность социальных условий, ибо именно эта система условий заставляет капиталиста действовать присущим ему образом.

...
Понуждая «человечество к производству ради производства» 16.9, капиталист принуждает его «к развитию общественных производительных сил и к созданию тех материальных условий производства, которые одни только могут стать реальным базисом более высокой общественной формы, основным принципом которой является полное и свободное развитие каждого индивидуума». Таким образом, даже члены класса капиталистов должны играть свою роль на сцене истории и приближать окончательное пришествие социализма.
.....
Предваряя последующие рассуждения, я хочу сделать одно лингвистическое замечание о некоторых марксистских терминах, обычно переводимых словами «class-conscious» («классово-сознательный») и «class consciousness» («классовое сознание»). Эти термины обозначают результат только что описанного нами процесса, посредством которого объективная классовая ситуация (как классовый интерес, так и классовая борьба) получает осознание в умах её членов, или — если попытаться выразить ту же самую мысль на языке, менее связанном с Гегелем, — посредством которого члены класса осознают свою классовую ситуацию. Будучи классово-сознательными, они знают не только своё место, но также и свой истинный классовый интерес. Следует отметить, что кроме этого значения соответствующее немецкое слово, используемое в данном случае Марксом, имеет и другое значение, которое, как правило, утрачивается при переводе. Этот термин получен из обычного немецкого слова, которое стало частью гегелевского жаргона, хотя сохранило и своё обыденное значение. Его буквальный перевод — это «self-conscious» («самосознательный»), однако даже в обыденном языке это слово имеет, скорее, значение — осознавать собственную ценность и силу, то есть быть гордым, полностью уверенным в себе и даже самоудовлетворённым. Соответственно, Марксов термин, переводимый как «классово-сознательный», означает на немецком не просто это, а скорее — «уверенный или гордый собственным классом», осознавший потребность в классовой солидарности. Именно поэтому Маркс и марксисты применяют его почти исключительно к рабочим и очень редко к «буржуазии». Классово-сознательный пролетарий — это рабочий, не только осознающий своё классовое положение, но также обладающий классовой гордостью, преисполненный уверенности в исторической миссии своего класса и верящий в то, что его решительная борьба приведёт к лучшему миру.
....

Но есть люди способные целенаправленно извратить что угодно. Лет через 30-50 будут спорить кто начал войну, и обязательно найдется очередной резун и поклонники его бреда. Благодаря Сталину, доказать, что СССР войну не начинал, вроде как получилось.

Сталин И.В.
Беседа с первой американской рабочей делегацией 9 сентября 1927 г.

ЦитатаВо-вторых, то обстоятельство, что доходы от промышленности идут у нас не на обогащение отдельных лиц, а на дальнейшее расширение промышленности, на улучшение материального и культурного положения рабочего класса, на удешевление промышленных товаров, необходимых как для рабочих, так и для [c.120] крестьян, т.е. опять-таки на улучшение материального положения трудящихся масс.

Капиталист не может обратить свои доходы на поднятие благосостояния рабочего класса. Он живет для прибылей. Иначе он не был бы капиталистом. Он извлекает прибыли для того, чтобы сложить их в добавочный капитал и вывезти в менее развитые страны на предмет извлечения новых, еще более крупных прибылей. Так утекают капиталы из Северной Америки в Китай, в Индонезию, в Южную Америку, в Европу, из Франции – во французские колонии, из Англии – в английские колонии.

При капитализме, капиталы утекают, но обогащают отдельных лиц.

Цитата: rat1111 от 16.03.2022 17:13:58СССР в 50-х столкнулся с фундаментальной проблемой.................
Можно было комбинировать варианты, как тот же Дэн Сяо Пин в Китае.
Вот, собственно, и все

Китайский опыт нам мимо кассы, у нас нет миллиарда крестьян которых можно использовать для роста экономики, наш крестьянский мобресурс кончился и началась мобилизация рабочих и студентов на ежегодные сельхозработы для прокорма городов. А дальше хоть закомбинируйся, но без полного слома системы вылезти из этой задницы не получалось. И да, дракон мёртв, но вот  мелкой  работы которая хуже вышивания ещё много, увы.

Цитата: rat1111 от 16.03.2022 20:54:40Дело даже не в этом
СССР 50-х штаты "фабрикой мира", открыв рынки, не назначили бы.
Хотя, в принципе, по итогам ВМВ СССР контролировал половину мира, жить советские граждане могли уж всяко сильно лучше, чем граждане проигравших ВМВ стран.
Но как тут красные цитировали Мудрого Вождя - Партия решила - "грабить будем русских, негров - ни-ни" - упс....
Ну вот не их народ русские были  и Россия - не их страна

        Возможно так всё и было как красные цитировали . Но после ВМВ грабить таки совсем было не кого , скорее всего . А самое главное , что изменилось с тех пор . Вот в чём вопрос на засыпку .

Цитата: Николай Степанович от 16.03.2022 21:33:47Возможно так всё и было как красные цитировали . Но после ВМВ грабить таки совсем было не кого , скорее всего . А самое главное , что изменилось с тех пор . Вот в чём вопрос на засыпку .

ЦитатаПредприниматель Дмитрий Давыдов разработал 20 идей по развитию России
....
Дмитрий Давыдов предлагает по аналогии с зарубежными странами предусмотреть в Москве и в радиусе 10 километров от города сбор против пробок — ввести оплату за передвижение на автомобиле в размере 1 тысячи рублей в сутки. Взиматься и проверяться оплата будет без шлагбаумов и пропускных пунктов, благодаря чему заторы на дорогах от работы этой системы возникать не будут.
.....
К сожалению, не все смогут позволить себе пользоваться автомобилем при таких условиях, но в этом тоже есть плюсы. Во-первых, из-за отсутствия пробок время передвижения по городу на общественном транспорте значительно сократится. Во-вторых, спрос на городской транспорт увеличится, его количество возрастет, и соответственно, время ожидания на остановках значительно сократится.

ЦитатаГ. Я. СОКОЛЬНИКОВУ
22/П.
т. Сокольников! Дело вовсе не в одном Гуме. Вся работа всех хозорганов страдает у нас больше всего бюрократизмом. Коммунисты стали бюрократами. Если что нас погу­бит, то это. А Госбанку всего опаснее быть бюрократичным. Мы думаем все еще о дек­ретах, об учреждениях. В этом ошибка. Вся соль теперь в практиках и в практике. Най­ти людей — деляг (1 из 100; 1 из 1000 коммунистов, и то еще дай бог); превратить наши декреты из грязной бумаги (все равно, и плохие и хорошие декреты) в живую практику — в этом соль.
Сам ли Госбанк должен торговать или через подчиненные фирмы, — через приказ­чиков или через клиентов-заемщиков и т. п., — этого я не знаю. Не берусь судить, ибо незнаком достаточно с техникой денежного обращения и банковского дела. Но я что твердо знаю, это — что весь гвоздь теперь в быстром развитии госторговли (во всех ее видах: кооперация, клиенты Госбанка, смешанные общества, комиссионеры, агенты etc, etc.)*.
28/П. Из-за болезни не кончил и не отослал письма раньше. Вы говорите (в интер­вью) о замене гострестов смешанными обществами . Толку не будет. В смешанные общества умные капиталисты проведут глупых (честнейших и добродетельнейших) коммунистов и надуют нас, как надувают теперь. Дело теперь не в учреждениях, а в людях и в проверке практического опыта. По одному подыскивать умеющих торговать и шаг за шагом их опытом, их трудом чистить комг..., разгоняя добродетельных ком­мунистов из правлений, закрывая сонные (и строго коммунистические) предприятия, закрывая их, выделяя 1 из 100 годных. Либо НКфин сумеет перейти на такую работу, либо весь НКФ = 0.
Ваш Ленин
Написано 22 и 28 февраля 1922 г.
Впервые напечатано в 1949 г.                                                             Печатается по рукописи
в журнале "Большевик" № 1
тут

О борьбе Ленина и Сталина против бюрократии

Цитата«Товарищи трудящиеся! Помните, что вы сами теперь управляете государством. Никто вам не поможет, если вы сами не объединитесь и не возьмёте все дела государства в свои руки. Ваши Советы — отныне органы государственной власти, полномочные, решающие органы…
Вводите строжайший контроль за производством и учётом продуктов. Арестуйте и предавайте революционному суду народа всякого, кто посмеет вредить народному делу» (В. И. Ленин. ПСС, т. 35, с. 66).
....
«Против этого неизбежного во всех существовавших до сих пор государствах превращения государства и органов государства из слуг общества в господ над обществом Коммуна применила два безошибочных средства.
Во-первых, она назначала на все должности, по управлению, по суду, по народному просвещению, лиц, выбранных всеобщим избирательным правом, и притом ввела право отзывать этих выборных в любое время по решению их избирателей.
А во-вторых, она платила всем должностным лицам, как высшим, так и низшим, лишь такую плату, которую получали другие рабочие. Самое высокое жалованье, которое вообще платила Коммуна, было 6 000 франков. Таким образом была создана надёжная помеха погоне за местечками и карьеризму, даже и независимо от императивных мандатов депутатам в представительные учреждения, введённых Коммуной сверх того» (К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч.2, т. 22, с. 200).
....
Развращающее влияние высоких жалований неоспоримо — и на Советскую власть (тем более, что при быстроте переворота к этой власти не могло не примкнуть известное количество авантюристов и жуликов, которые вместе с бездарными или бессовестными из разных комиссаров не прочь попасть в „звёзды“… казнокрадства) и на рабочую массу. Но всё, что́ есть мыслящего и честного среди рабочих и беднейших крестьян, согласится с нами, призна́ет, что сразу избавиться от дурного наследства капитализма мы не в состоянии, что освободить Советскую республику от „дани“ в 50 или 100 миллионов рублей (дани за нашу собственную отсталость в деле организации всенародного учёта и контроля снизу) можно не иначе, как организуясь, подтягивая дисциплину среди самих себя, очищая свою среду от всех „наследство капитализма“, „соблюдающих традиции капитализма“, то есть от лодырей, тунеядцев, казнокрадов (теперь вся земля, все фабрики, все железные дороги есть „казна“ Советской республики)… Чем скорее мы сами, рабочие и крестьяне, научимся лучшей трудовой дисциплине и высшей технике труда, используя для этой науки буржуазных специалистов, тем скорее мы избавимся от всякой „дани“ этим специалистам» (В. И. Ленин. Очередные задачи Советской власти.— ПСС, т. 36, сс. 178—181).
......
В 1918 г. Ленин сожалел о том, что рабочий контроль ещё мало проник в жизнь и сознание широких масс пролетариата. Вероятно, именно по этой причине Ленин вновь и вновь неустанно указывал, с одной стороны, на опасность бюрократии, а, с другой стороны, на необходимость мобилизации масс и на контроль со стороны масс как единственное эффективное средство противостоять опасности. Ленин подчёркивал:
«Разумеется, стихия мелкобуржуазной дезорганизованности (которая при всякой пролетарской революции в той или иной мере неизбежно себя проявит, а в нашей революции, в силу мелкобуржуазного характера страны, её отсталости и последствий реакционной войны, проявляется особенно сильно) не может не накладывать своего отпечатка и на Советы…
Есть мелкобуржуазная тенденция к превращению членов Советов в „парламентариев“ или, с другой стороны, в бюрократов. Бороться с этим надо, привлекая всех членов Советов к практическому участию в управлении… Целью нашей является поголовное привлечение бедноты к практическому участию в управлении, и всяческие шаги к осуществлению этого — чем разнообразнее, тем лучше,— должны тщательно регистрироваться, изучаться, систематизироваться, проверяться более широким опытом, узаконяться…
Борьба с бюрократическим извращением советской организации обеспечивается прочностью связи Советов с „народом“, в смысле трудящихся и эксплуатируемых, гибкостью и эластичностью этой связи…
Именно близость Советов к „народу“ трудящихся создаёт особые формы отзыва и другого контроля снизу, которые должны быть теперь особенно усердно развиваемы» (там же, сс. 204, 205—206).
......
Борьба Сталина против бюрократических извращений была подобна сражению Геракла против гидры, девятиголового чудовища из греческой мифологии. Каждая отрубленная голова заменялась двумя новыми. Большинство бюрократов скрывало свои настоящие идеи и намерения. Другие были особенно рьяными в чистке партийного и государственного аппарата; одним из таких был Хрущёв, проводивший «чистку» партии на Украине и позволивший прославлять себя в газете «Вiсти ВТс ВК» как «подлинного ученика Сталина» (23 мая 1938 г.; цит. по: L. Pilstrak, Chruschtschow unter Stalin (Хрущёв при Сталине), Stuttgart, DVA, 1962, с. 177), «друга и товарища по оружию И. В. Сталина» (18 ноября 1940 г.; цит. там же).

Смерть Сталина создала возможность относительно свободного развития бюрократии. Бюрократия пользовалась всякой возможностью уклониться от контроля снизу, осуществляемого широкими массами. В то же время она стремилась избавиться от контроля сверху, осуществляемого той частью партийного и государственного аппарата, которая принципиально защищала диктатуру пролетариата. Чтобы достичь успеха в эгоистичном стремлении большей части бюрократии постепенно устранить власть рабочих и крестьян, эти элементы не гнушались никакой демагогией и клеветой, никакими интригами и подлостью.
.....
Чтобы успешно превратиться из слуг государства в господ общества, бюрократия через вопиющую демагогию выдала свои контрреволюционные шаги за необходимые меры по укреплению социализма, за дальнейшее творческое развитие марксизма-ленинизма.
.....

Цитата: Николай Степанович от 16.03.2022 21:33:47Возможно так всё и было как красные цитировали . Но после ВМВ грабить таки совсем было не кого , скорее всего . А самое главное , что изменилось с тех пор . Вот в чём вопрос на засыпку .

Всегда можно всегда кого ограбить. Если ставить такую цель.
Вы тоже из "ограбленных"?

Цитата: alexandivanov от 16.03.2022 21:53:53Всегда можно всегда кого ограбить. Если ставить такую цель.
Вы тоже из "ограбленных"?

       Я тогда не жил. Могу только догадываться как всё было.

Цитата: Николай Степанович от 16.03.2022 22:16:26Я тогда не жил. Могу только догадываться как всё было.

И. А. Бенедиктов
О СТАЛИНЕ И ХРУЩЕВЕ
(интервью корреспонденту Гостелерадио В. Аитову, 1980 г. Впервые опубликовано в журнале «Молодая гвардия», № 4, 1989 г.)

ЦитатаЧто бы ни говорили о Сталине, при нем на руководящих постах находилось несравненно больше одаренных, талантливых людей, чем при Хрущеве, не говоря уже о его преемниках. Кстати, и спрос за упущения был конкретный, индивидуальный, а не размыто-коллегиальный, как сейчас, когда пропадают миллиарды, приходят в запустение целые регионы, а ответственных днем с огнем не сыщешь! В наше время ситуация подобного рода была просто немыслимой. Нарком, допустивший перерасход двух-трех тысяч рублей, рисковал даже не своим постом, жизнью! Может быть, кое-кому это и покажется жестоким, однако с точки зрения государственных, народных интересов такой подход, на мой взгляд, полностью оправдан.

ЦитатаВ репрессивном 1937 году Бенедиктов был всего лишь сотрудником сельхоз института. Много работал с зарубежными заводами, приобреталась для изучения самая передовая техника для обработки полей. Эти контакты с иностранцами привлекли внимание НКВД.
И вот нежданный вызов в НКВД на допрос. На стол перед ученым ложится доклад двух сотрудников, с которыми по работе согласовывал вопросы Бенедиктов.
В докладе все свои грехи наркоматовцы валили на институт и лично на Бенедиктова. Напрямую обвиняли его во вредительстве и работе на иностранные разведки.
Причём и не поспоришь - собрали настоящие ошибки. И технику случалось закупали не ту, что надо, пригодную для условий германских полей и бесполезную у нас. И агрономические решения хозяйствам бывало подсказывали не самые лучшие.
Расписали наркоматовские парни даже пару неосторожных фраз Бенедиктова о действиях советского правительства. Вполне невинные в частном разговоре, в документе эти слова приобрели едва ли не расстрельный смысл!
Бенедиктов отпираться не стал - перечисленное в докладе правда. Только причина этого не в сознательном вредительстве, а в обычных ошибках, без которых не бывает никакой новой сложной работы.
Валить в свою очередь проблемы на товарищей из наркомата не стал. Подписал в протоколе, что считает их людьми добросовестными и преданными советской власти. А их доклад - излишней бдительностью и сгущением красок.
тут

Цитата: rat1111 от 16.03.2022 20:54:40Дело даже не в этом
СССР 50-х штаты "фабрикой мира", открыв рынки, не назначили бы.
Хотя, в принципе, по итогам ВМВ СССР контролировал половину мира, жить советские граждане могли уж всяко сильно лучше, чем граждане проигравших ВМВ стран.
Но как тут красные цитировали Мудрого Вождя - Партия решила - "грабить будем русских, негров - ни-ни" - упс....
Ну вот не их народ русские были  и Россия - не их страна

Основная проблема так называемого контроля всего мира в ценах, в ценах на всё. Если сильно утрировано, то сколько баночек овощных консервов Глобус давали за один Т-72? 2 коробки? 3коробки? неужели 10 корбок?  В СССР поставлялись трамваи Татра и полноприводные грузовики Татра, сколько  танков отдавали за один трамвай?  За один грузовик?  Ценообразование как в самом СССР, так и во внешних связях было директивным и замешано очень круто на утопии марксизма-ленинизма. Мы были как китайцы для стран соцлагеря и прочих нарисовавших звезду на пузе. Уровень жизни рабочего с завода Татра был выше чем рабочего Уралвагонзавода,  примерно как уровень жизни рабочего с завода Сименс в Германии  и уровень жизни китайца из фабрики мира.   Вот где то здесь собака зарыта.

Цитата: alexandivanov от 16.03.2022 20:20:43
При капитализме, капиталы утекают, но обогащают отдельных лиц.

При большевизме капиталы тоже утекали - на строительство Асуанской ГЭС например, и многие прочие стройки социализма за границей. А кого они обогащали ?

Цитата: Поверонов от 17.03.2022 09:35:16При большевизме капиталы тоже утекали - на строительство Асуанской ГЭС например, и многие прочие стройки социализма за границей. А кого они обогащали ?

ЦитатаФранция и Великобритания, которым принадлежала часть имущества, предприняли отчаянные усилия вернуть Суэцкий канал под свой контроль. Рассматривались различные варианты, включая его передачу под управление международного органа, назначаемого ООН, но Египет отверг их. Спустя три месяца бывшие совладельцы канала при участии Израиля развязали военную кампанию против Египта, получившую название Тройственной агрессии — за пределами арабского мира она более известна как Суэцкий кризис. Тогда Советский Союз выступил с историческим заявлением, в котором предупредил о возможности нанесения ударов по странам-агрессорам. Опасаясь угрозы глобальной войны, 7 ноября 1956 года Франция и Великобритания объявили о прекращении боевых действий.

За национализацией канала последовали национализации иностранных банков, страховых компаний, торговых и промышленных фирм. Эти меры возвели Насера в ранг национального героя. На международной арене главным союзником президента стал СССР, который оказывал ему экономическую и военно-техническую помощь. Венцом египетско-советской дружбы стало строительство Асуанской плотины, которая не только дала стране электроэнергию, но и позволила спасти от затопления целые районы Верхнего Египта во время разлива Нила.
тут

Наживаться на бедах других это не метод СССР. В этом было отличие идеологии Советского союза от западной.. Кому то нравиться кому то нет.

ЦитатаРуководитель на строительстве Асуанского гидроузла Б.И.Годунов
Список сотрудников Гидропроекта, работавших в ГРП Гидропроекта на строительстве Асуанского гидроузла:

Аленин О.Г.	Зорин Л.М.	Марциновский Н.П.	Паханов В.В.
Аллилуев Л.С.	Иванов В.И.	Макеев Е.П.	Першанин Е.А.
Баранов В.И.	КолчевБ.В.	Митрушкин Н.В.	Прокопович И.А.
Бузин С.В.	Коротовских М.Е.	Мишин Ю.К.	Рожков И.Н.
Ваниев В.И.	Крапивин А.С.	Морозов П.Н.	РомановС.И.
Волобуев А.Г.	Красильников Г.А.	Мухамедов А.Г.	Семенков В.М.
Годунов Б.И.	Кузнецов Л.А.

тут

ЦитатаЧасто приходится слышать упрёки: руководство СССР раздавало кредиты слишком бездумно, множество средств не вернулись до сих пор (и не вернутся уже никогда), а потому единственное, что можно сделать сегодня – великодушно прощать эти долги. Чем уже российское правительство иногда и занимается.
Что ж, доля правды в этом есть. Однако верно и то, что благодаря таким кредитам «Гидропроект» и «Росатом» сегодня имеют портфель контрактов на годы вперёд и на годы же могут планировать свою деятельность – роскошь почти невероятная.
Такова уж специфика нашей экспортной промышленности – мы не поставляем на мировой рынок ширпотреб. Торгуем оружием, проектируем и строим электростанции. То есть работаем в сегментах «дорого» и «крайне дорого». А в них без экспортных кредитов не обойтись. Однако практика показывает, что при соблюдении разумных мер предосторожности выгоду от успешных контрактов можно потом получать ещё десятилетиями.

Ещё один ответ на эту критику – Китай, который настолько широко использует практику экспортных и связанных кредитов, что сам метод постепенно приобретает репутацию исключительно китайского бизнес-стиля. Что, разумеется не так. Так вести дела Китай научили в СССР, а если точнее – товарищ Сталин, который в своё время именно так и кредитовал экономику КНР, одновременно загружая заказами советскую промышленность и обеспечивая стране экспортные поступления.

Фраза «экспортные кредиты» должна приходить на ум всякий раз, когда мы слышим об очередном вложении правительства по рецептам Кудрина доходов от, скажем, нефтяного экспорта в облигации казначейства США. Советское правительство можно упрекать за многое. И справедливо. Однако оно точно знало, что должно кредитовать экспортные заказы своей промышленности и экспорт услуг своих технических специалистов, а не работу печатного станка наиболее вероятного противника.

тут

Стало быть деньги, прибыль, по Вашему мнению, ушли к кому то конкретному, не принеся пользы Советскому обществу?
А как было заставить иностранцев продавать, даже конкурентоспособные вещи, узнаваемого Советского бренда с названием производителя на русском языке в странах запада? Необходимо было дать попробовать попользоваться товаром, чтобы потребитель убедился в его качестве и надежности, удобности использования ведь только так товар может стать востребованным?
1.На западе, в зарубежье, свои производители, которых вполне достаточно, и они ищут рынки сбыта своей продукции. Вывести товар на международный рынок, сделать его узнаваемым и ассоциируемым со страной, наверно очень сложно. Тем более с учетом находящихся там передовых технологий. Но реально удавшийся вывод, тяжело измерить конкретным капиталом. И тем более стоимость бренда который, в то время, не мог быть перепродан какому то преимущественно единоличному, конкретному выгодополучателю. Вы считаете, что деньги потрачены впустую? Или кто то конкретный в СССР необоснованно при строительстве нажился и личный дом себе за границей прикупил? Или лично сверхбогатым стал?
Такое Кредитование рисковано.
2. Присутствие, если хочешь решать проблемы не у себя дома, не дешево стоит?

Как получилось так, что брежневское руководство не предприняло попыток остановить Анвара Садата после арестов Али Сабри и других сторонников арабского социализма? 

Цитата...
К отрицательной характеристике Садата, наркомана и лжеца, добавилась и формулировка "подкаблучник". По мнению советских разведчиков, красавица Джихан Садат, полуангличанка с Кипра, оказывала на мужа крайне вредное влияние. Она прививала выходцу из небогатой семьи страсть к роскоши, настраивала против социализма и СССР, а главное — принимала за него все важнейшие решения. И выдающимся политическим тактиком, каковым в египетском руководстве числился Садат, на самом деле была Джихан.
       В Москве видели и другие недостатки Садата. В отличие от хваткого Насера он не мог сразу вникнуть в суть проблемы в целом, на переговорах цеплялся за отдельные детали, затевал бессмысленные споры только для того, чтобы подчеркнуть свою значимость. А советский посол в Каире Владимир Виноградов считал его раздражительным, взрывным и мнительным.
       Поэтому после смерти в сентябре 1970 года "истинного друга СССР" Насера советское руководство оказалось перед непростым выбором. Наиболее подходящей для Москвы кандидатурой был Али Сабри, который, как считали на Старой площади, был марксистом не только на словах. Однако он не имел достаточной поддержки среди египетской элиты и был непроходной фигурой. Посол Виноградов настаивал, что при всех недостатках наиболее подходящей кандидатурой представляется все-таки Садат. Против него резко возражала резидентура КГБ. На стороне чекистов был убийственный, с их точки зрения, аргумент: в годы второй мировой войны Садат не только помогал нацистам, но и был платным агентом абвера.
       Однако спор разведчиков и дипломатов был беспредметным. Насер выстроил отношения с СССР так, что, несмотря на значительную военную помощь, оказывавшуюся Москвой, ее влияние на внутренние дела Египта было достаточно ограниченным. К примеру, Герой Советского Союза Насер сажал в тюрьмы египетских коммунистов, а советское руководство было вынуждено принимать это как должное.
       Поэтому окончательное решение о новом лидере оставалось за египетской верхушкой. Противоборствующие группировки наследников Насера договориться так и не смогли, однако решили, что временной, переходной фигурой будет уже занимавший по должности президентское кресло Анвар Садат,— и промахнулись так же, как антихрущевские заговорщики, на время избравшие первым секретарем ЦК Брежнева.
....
тут