Начало "Белого террора - ноябрь 1917 года"

Цитата: AndreyK-AV от 09.08.2018 10:53:02Свержение царя приветствовала вся Россия. «Даже близкие родственники Николая нацепили на грудь красные банты», – пишет историк Генрих Иоффе. Великий князь Михаил, которому Николай намеревался передать корону, от престола отказался. Русская Православная Церковь, совершив клятвопреступление церковной присяге на верноподданство, приветствовала известие об отречении царя.

Высшие церковные иерархи очень хотели, чтобы церковь занималась своими делишками отдельно от государства, поэтому да - радовались как дети:

ЦитатаПервое после свержения монархии официально-торжественное заседание Св. Синода состоялось 4 марта. На нём председательствовал митрополит Киевский Владимир (Богоявленский) и присутствовал новый синодальный обер-прокурор. От лица Временного правительства В.Н. Львов объявил о предоставлении РПЦ свободы от опеки государства, губительно влиявшей на церковно-общественную жизнь. Члены Синода (за исключением отсутствовавшего митрополита Питирима) выразили искреннюю радость по поводу наступления новой эры в жизни Церкви(10). С приветственным словом к Львову и к сопастырям обратились митрополит Владимир (Богоявленский), архиепископы Черниговский Василий (Богоявленский) и Новгородский Арсений (Стадницкий). Владимир, в частности, отозвался о новом обер-прокуроре как о "преданном сыне православной Церкви"(11). Арсений же говорил о появлении перед Российской Церковью больших перспектив, открывшихся после того, как "революция дала нам (РПЦ — М.Б.) свободу от цезарепапизма"(12). Тогда же из зала заседаний Синода по инициативе обер-прокурора было вынесено в архив царское кресло, которое в глазах иерархов РПЦ являлось "символом цезарепапизма в Церкви Русской"(13), то есть символом порабощения Церкви государством. Оно предназначалось исключительно для царя и находилось рядом с креслом председательствующего(14). Достаточно знаменательно, что вынести его обер-прокурору помог первоприсутствующий член Св. Синода — митрополит Владимир(15). Кресло было решено передать в музей(16).

ссылка

Но они же не ВСЯ Россия, правда?

И Керенский со своей масонской кликой - тоже не вся Россия..

Цитата...мой товарищ Александр Владимирович Пыжиков, очень проницательный историк, обратил особое внимание на то, какую роль во всех этих событиях играла не только придворная камарилья, это особый вообще был феномен царской власти, или придворное офицерство, я имею в виду, прежде всего, командиров элитарных гвардейских полков и частей, а их было 36: 20 пехотных и 16 кавалерийских полков. Но здесь важно еще учитывать, что эта свора Великих князей и княгинь, эта романовская фамилия, которая была разбавлена представителями других правящих династий – европейских и не только дворов, - она, по сути, играла роль детонатора против Ники – государя-императора. Целая когорта представителей романовской династии были кровно повязаны с теми же московскими банкирскими домами. Тот же Николай Николаевич, дядька государя-императора, который до него был Главковерхом и в 1915 году уступил ему пост Главковерха и уехал на Кавказ командовать Кавказским фронтом против турок, он же был прямым ставленником этой банды. Ведь они даже делали при определенных раскладах ставку именно на него как на возможного государя-императора.

ссылка

Это ведь тоже не вся Россия, правда?

Это заговорщики, не более того.

Как там остальные граждане отнеслись к отречению Николашки?

Небось все дружно ликовали, как и написано в андрейкиной статейке?

Вот как происходило само отречение:

ЦитатаСудорожные всхлипывания и вскрики не прекращались. Офицеры Георгиевского батальона – люди, по большей части, несколько раз раненые – не выдержали: двое из них упали в обморок. На другом конце залы рухнул кто-то из солдат конвойцев. Государь, все время озираясь на обе стороны, со слезами в глазах, не выдержал и быстро направился к выходу. Навстречу ему выступил Алексеев начал что-то говорить. Начала речи я не слышал, так как все бросились за государем и в зале поднялся шум от шаркания ног. До меня долетели лишь последние слова взволнованного голоса Алексеева: «а теперь, ваше величество, позвольте мне пожелать вам благополучного путешествия и дальнейшей, сколько возможно, счастливой жизни». Государь обнял и поцеловал Алексеева и быстро вышел.

ссылка

А вот настроения в армии:

ЦитатаНа Северном фронте происшедшая перемена и отречение государя от престола приняты сдержанно и спокойно.

Многие к отречению императора Николая II и к отказу от престола вел. кн. Михаила Александровича отнеслись с грустью и сожалением.

Во 2-м Сибирском корпусе 12-й армии возбужден целый ряд вопросов относительно могущих произойти последствий. Были некоторые голоса, что без царя нельзя обойтись и надо скорее выбирать государя, что евреев нельзя иметь офицерами, что необходимо наделить крестьян землей при помощи Крестьянского поземельного банка.

В 5-й армии наступившие события некоторыми солдатами рассматривались, как конец войны, другими - как улучшение своего питания, а частью - безразлично.

Во всех армиях фронта многие солдаты искренно возмущались заявлениями Совета Рабочих и Солдатских депутатов о республике, как желании народа, и говорили: почему же нас об этом не спрашивают? То же высказывали и некоторые жители.

Среди офицеров выясняется недовольство, возмущение и опасение, что какая-то самозванная кучка политиканов, изображающая собой Совет Рабочих и Солдатских депутатов, не получившая никаких полномочий ни от народа, ни от армий, действует захватным порядком от имени страны, мешается в распоряжения Временного правительства и даже действует и издает вопреки ему распоряжения.

На Западном фронте акт об отречении был принят спокойно, серьезно, многими с сожалением и огорчением.

В сибирской казачьей дивизии сводного корпуса манифесты произвели удручающее впечатление.

Некоторыми выражалась надежда, что государь не оставит своего народа и армии и вернется к ним.

ссылка

Вот еще один свидетель пишет, что 3-й конный корпус в полном составе с небывалым воодушевлением рвался отбивать государя..

ссылка

ЗЫ. Это мы еще до "белых зверств" не дошли, а ведь дойдем...

Цитата: Red_Dragon от 21.08.2018 09:12:11Не знаю, кому понадобилось обелять ТАКИМ СПОСОБОМ пришедших к власти большевиков, но в том историческом материале из анонимного источника, который приволок сюда Андрейка, налицо много жульничества, подтасовок и передергиваний.

Здесь (без всяких ИМХО) присутствует наглая попытка тупо переписать историю в стиле "красные не виноваты, белые начали первыми".



Это фейк.

Вот оригинальный текст:



ссылка

Еще одно свидетельство очевидца о том, что там на самом деле происходило:



ссылка

Это ж Гражданская война, там обе стороны друг друга стоили...были герои, были и подонки.

Пусть пиндосы по ночам сносят свои памятники конфедератам, нам-то зачем им уподобляться?

Т.е. :
Цитата:
Безоружных солдат выстроили во дворе Кремля и расстреляли из пулеметов.

Это наглое враньё красных, не перепутайте.
.
На самом деле всё было совсем вот так:
:
Солдаты склада в числе 500 чел. были построены без оружия перед воротами арсенала. Несколько юнкеров делали расчет.  В это время раздалось откуда-то несколько выстрелов, затем юнкера открыли огонь из пулеметов и орудия от Троицких ворот. Выстроенные без оружия солдаты склада падали, как подкошенные, раздались крики и вопли, все бросились обратно в ворота арсенала, но открыта была только узкая калитка, перед которой образовалась гора мертвых тел, раненых, потоптанных и здоровых, старающихся перелезть через калитку; минут через пять огонь прекратился.
================
Пять минут расстреливали из пулемётов безоружых людей ,
Рафик не виноватый - За вашу и нашу Свободу! 

Цитата: sergant от 21.08.2018 11:46:56Пять минут расстреливали из пулемётов безоружых людей ,
Рафик не виноватый - За вашу и нашу Свободу!

Там еще из пушки расстреливали, нет ?

Или куда-то стреляли из пулеметов и пушки?

В того, кто стрелял в них, наверное..

Читайте, пожалуйста, внимательно..безоружные пленные просто попали под начавшийся замес.

Так иногда на войне бывает.

Расстреливают иначе.

Цитата: sergant от 21.08.2018 11:46:56Т.е. :
Цитата:
Безоружных солдат выстроили во дворе Кремля и расстреляли из пулеметов.

Это наглое враньё красных, не перепутайте.
.
На самом деле всё было совсем вот так:
:
Солдаты склада в числе 500 чел. были построены без оружия перед воротами арсенала. Несколько юнкеров делали расчет.  В это время раздалось откуда-то несколько выстрелов, затем юнкера открыли огонь из пулеметов и орудия от Троицких ворот. Выстроенные без оружия солдаты склада падали, как подкошенные, раздались крики и вопли, все бросились обратно в ворота арсенала, но открыта была только узкая калитка, перед которой образовалась гора мертвых тел, раненых, потоптанных и здоровых, старающихся перелезть через калитку; минут через пять огонь прекратился.
================
Пять минут расстреливали из пулемётов безоружых людей ,
Рафик не виноватый - За вашу и нашу Свободу!

И сколько же беззащитных пленных было убито за ПЯТЬ МИНУТ пулеметно-пушечного огня?

ЦитатаСолдаты склада в числе 500 чел. были построены без оружия перед воротами арсенала. Несколько юнкеров делали расчет. В это время раздалось откуда-то несколько выстрелов, затем юнкера открыли огонь из пулеметов и орудия от Троицких ворот. Выстроенные без оружия солдаты склада падали, как подкошенные, раздались крики и вопли, все бросились обратно в ворота арсенала, но открыта была только узкая калитка, перед которой образовалась гора мертвых тел, раненых, потоптанных и здоровых, старающихся перелезть через калитку; минут через пять огонь прекратился.

Оставшиеся раненые стонали; лежали обезображенные трупы.

Отведя несколько раненых в помещенный во дворе лазарет, я вызвал медицинский персонал. Приемный покой был наполнен ранеными. Двое из них тут же скончались. Я отвел в лазарет Потешного дворца всех, кто мог сам двигаться, а прибывший автомобиль скорой помощи стал понемногу забирать тяжело раненых. Осмотрев убитых около ворот, я установил личность 12 солдат, двое остались неопознанными. В то же время юнкера стали вновь выгонять всех солдат из казарм, заставляя их держать руки вверх, и в таком виде отправляли во двор окружного суда. Солдаты были уверены, что их ведут опять на расстрел, но я их успокаивал. Я просил разрешения начальника отряда послать солдатам обед, но в этом было отказано. Вечером я просил отпустить солдат склада в казармы за моим ручательством, на что последовало разрешение. Я пошел в окружной суд, собрал своих солдат и объявил, что их отпускают под мое честное слово, что никто из них не выйдет из казарм и не возьмет оружия. Все обещали.

Итого- погибло 14 и еще двое умерло от ран. Для прицельного огня из пулеметов и пушек по толпе в 500 человек в течении 5 минут- как-то маловато, не?
Следовательно, пленные стали случайными жертвами перестрелки.
Заметим, что свирепые "беляки" организовали помощь раненым, а остальных отпустили под честное слово.
(Гражданская война только начиналась и обе стороны еще не дошли до последних степеней озверения. как это обычно в таких войнах и бывает. Помните, как в мае (июне?) 2014-го, ополченцы спасали украинского пилота из сбитого вертолета? Ролик есть на ютубе. Годом позже, с этим летчиком поступили бы куда как менее гуманно...)

Цитата: Doctor_D от 21.08.2018 13:31:14И сколько же беззащитных пленных было убито за ПЯТЬ МИНУТ пулеметно-пушечного огня?

Итого- погибло 14 и еще двое умерло от ран. Для прицельного огня из пулеметов и пушек по толпе в 500 человек в течении 5 минут- как-то маловато, не?
Следовательно, пленные стали случайными жертвами перестрелки.
Заметим, что свирепые "беляки" организовали помощь раненым, а остальных отпустили под честное слово.
(Гражданская война только начиналась и обе стороны еще не дошли до последних степеней озверения. как это обычно в таких войнах и бывает. Помните, как в мае (июне?) 2014-го, ополченцы спасали украинского пилота из сбитого вертолета? Ролик есть на ютубе. Годом позже, с этим летчиком поступили бы куда как менее гуманно...)

В братской могиле у Кремля было захоронено 238 человек . Из опознаных - 23 солдата кремлёвского горнизона и 56-го запасноно полка .
Убийцы , естественно , заявляют , что безоружные солдавты сами себя расстреляли и закололи штыками - ну так с 2014 года мы слышали немало таких заявлений , не правда ли?

Цитата: Red_Dragon от 21.08.2018 11:54:35Там еще из пушки расстреливали, нет ?

Или куда-то стреляли из пулеметов и пушки?

В того, кто стрелял в них, наверное..

Читайте, пожалуйста, внимательно..безоружные пленные просто попали под начавшийся замес.

Так иногда на войне бывает.

Расстреливают иначе.

Замес кого с кем ? Кремль был захвачен юнкерами, солдаты разоружены. 
Знакомое хохло "Террористы ДНР обстреляли Горловку" - полное совпадение.

Цитата: sergant от 21.08.2018 16:35:02В братской могиле у Кремля было захоронено 238 человек . Из опознаных - 23 солдата кремлёвского горнизона и 56-го запасноно полка .
Убийцы , естественно , заявляют , что безоружные солдавты сами себя расстреляли и закололи штыками - ну так с 2014 года мы слышали немало таких заявлений , не правда ли?

Так-то, в Кремле и окрестностях были довольно интенсивные боевые действия. Вы уверены, что в той могиле захоронены именно "расстрелянные" и именно тогда? Если да- то откуда уверенность?
Документы (один из которых я цитировал) эту версию не подтверждают.
Свидетельства очевидцев- тоже.

Цитата: Doctor_D от 21.08.2018 16:53:05Так-то, в Кремле и окрестностях были довольно интенсивные боевые действия. Вы уверены, что в той могиле захоронены именно "расстрелянные" и именно тогда? Если да- то откуда уверенность?
Документы (один из которых я цитировал) эту версию не подтверждают.
Свидетельства очевидцев- тоже.

Прогуляйтесь до Кремля , там есть памятник погибшим. 
Из 238 похороненных (по памяти ) было поимённо опознано ок.70 человек, из которых 23 - из состава кремлёвского горнизона. Поимённо. Никаких других боёв в Кремле не было.

Цитата: sergant от 21.08.2018 16:41:24Замес кого с кем ? Кремль был захвачен юнкерами, солдаты разоружены. 
Знакомое хохло "Террористы ДНР обстреляли Горловку" - полное совпадение.

Плохо не знать историю своей страны.
Боевые действия, с активным применением артиллерии (почти исключительно- "красными") длились с 28.10 по 2.11.2017.

ЦитатаК 21 часу революционные войска заняли Центральную телефонную станцию и начали обстрел гостиницы «Метрополь»^[17]. Артиллерия начала обстрел занятых антибольшевистскими силами районов, включая Кремль. С Воробьевых гор по Кремлю стрелял 7-й Украинский тяжёлый артиллерийский дивизион. На Швивой (Вшивой) горке, где сейчас располагается высотное здание на Котельнической набережной, были установлены два 48-линейных орудия^{[прим. 4]}, которые вели огонь по Малому Николаевскому дворцу и Спасским воротам Кремля. Батареям, занявшим позиции у Бабьегорской плотины между Крымским и Каменным мостами была поставлена задача обстреливать кремлёвскую стену, выходящую к Манежу, и пробить брешь у Троицких ворот. Орудия ВРК также были подтянуты к Никольским воротам^[29].

По выделенному- символично...

Цитата: sergant от 21.08.2018 17:06:58Прогуляйтесь до Кремля , там есть памятник погибшим. 
Из 238 похороненных (по памяти ) было поимённо опознано ок.70 человек, из которых 23 - из состава кремлёвского горнизона. Поимённо. Никаких других боёв в Кремле не было.

23- довольно близко к упоминаемым 14-16, не так ли?
Еще говорили о "пяти- шести" погибших юнкерах.
16 +6 = 22...
Про "не было боев" - без комментариев.



Вы, конечно, можете считать, что то у "белых" кондиционеры взрывались, но я вижу здесь следы очень интенсивного обстрела, в т.ч. и тяжелыми орудиями.

Цитата: sergant от 21.08.2018 16:35:02В братской могиле у Кремля было захоронено 238 человек . Из опознаных - 23 солдата кремлёвского горнизона и 56-го запасноно полка .
Убийцы , естественно , заявляют , что безоружные солдавты сами себя расстреляли и закололи штыками - ну так с 2014 года мы слышали немало таких заявлений , не правда ли?

Никто такого не заявлял.

Все (и красные, и белые) говорили про засаду, в которую в это время попали в Кремле юнкера.

Белые:

Цитата... В Кремле засел 56[-й] полк, который сначала разоружился, согласился выйти из Кремля, откуда его старались удалить вследствие его большевистских симпатий, но затем, основываясь на двойственности подполковника Рябцева, отказался выйти; между тем в Кремле находился прекрасно снабженный Арсенал и огромные святыни и богатства соборов, дворцов, Патриаршей ризницы и Оружейной палаты. Ввиду этого было решено взять Кремль на заре приступом, были приготовлены штурмовые лестницы. Кремль весь был окружен юнкерами, и на Красной площади уже к ночи были небольшие стычки. Наша рота засела в Манеже с тем, чтобы на заре начать штурм. Было выставлено охранение по Александровскому саду и по Моховой до Театральной площади; около дома генерал-губернатора, занятого большевиками, знали мы, что сосредоточены большевистские силы, в том числе только что вечером пришедший к ним полк самокатчиков и часть артиллерии. Ночью объезжал посты в коляске, запряженной парой серых, подполковник Рябцев и громко здоровался с укрытыми и спрятанными людьми на постах; как мы говорили, это была явная провокация, ибо немедленно эти места начинали обстреливаться со стен Кремля.
   На заре вдруг пришло известие, что 5б[-й] полк сдается, и наша рота первою вошла в Троицкие ворота у входа в кои и выстроилась; тотчас же через Спасские ворота вошла и наша 1[-я] рота. С разрешения командира я пошел в Кавалерийский корпус моему дяде, старшему хранителю Оружейной палаты Юрию Васильевичу Арсеньеву, который с моими маленькими кузинами провел в Кремле все время вплоть до занятия его большевиками он гостеприимно принял меня и впоследствии моих товарищей, и у него я ночевал в последнюю ночь перед уходом из Кремля. Едва лишь я успел выпить чаю, как за мной от командира прибежали, и я был послан с 5-ю товарищами проверить в казармах 56-го полка, все ли оружие солдатами выдано. Тем временем на Сенатской площади был выстроен без оружия весь полк, перед которым было набросано кучами сдаваемое им оружие. В казармах я нашел во всех помещениях кучки солдат, и, к моему удивлению, массу несданного оружия, даже не запрятанного; отдав приказание его пока собирать в кучки, я с товарищами продолжал обход помещения, как вдруг услыхал выстрелы; взглянув в окно, я увидал, что солдаты, как подкошенные, падают, и на площади идет какая-то сумятица; ввиду этого я бросил свое занятие и с[о] своими людьми быстро побежал на площадь, но на лестнице нам навстречу бежало много солдат. Оказывается, план 56-го полка будто был таков: впустив небольшое количество юнкеров в Кремль и, видимо, им подчинившись, по сигналу броситься и уничтожить их; бежавшие навстречу нам солдаты должны были наверху в казармах забрать оружие и напасть на юнкеров. Благодаря отваге и решимости моих товарищей, которым я приказал никого по лестнице не пропускать и немедленно стрелять в случае сопротивления, удалось оттеснить вниз в сени бежавшую наверх массу и забаррикадировать боковую из сеней во двор дверь. В сенях представлялась ужасная картина: лежали и стонали раненые, то и подходили новые, на площади свистели пули.
   Когда все более или менее успокоилось, мы вышли на площадь; там лежали раненые и убитые солдаты и юнкера, висели вырванные снарядами железные цепи от тумб. Когда мы присоединились к роте, то выяснилось, что, когда 56[-й] полк был выстроен и юнкера были заняты счетом солдат, то из казарм или Арсенала раздались выстрелы в юнкеров — это и было сигналом для оставшихся в казармах начать стрельбу из удержанных винтовок из верхних помещений в находящихся на площади юнкеров, за этим-то оружием и побежали встреченные нами на лестнице солдаты.
   В ответ на это юнкера открыли стрельбу, а батальонный командир Александровского училища полковник Дренякин приказал открыть стрельбу из орудия через запертые Троицкие ворота; снарядом был убит фельдфебель 6-й роты Александров (племянник богача Третьякова) и еще человек пять юнкеров. Вообще, за все время пребывания в Кремле, то. и дело стреляли спрятавшиеся солдаты в юнкерские караулы и патрули с разных чердаков Арсенала, Екатеринославских казарм и т.д., но были неуловимы, хотя и были произведены тщательные обыски в этих зданиях, несмотря на протесты начальника Арсенала полковника Висковского, бывшего чем-то вроде «нейтрального».

ссылка

Ну это из воспоминаний беляка-юнкера, давайте теперь большевичков послушаем:

ЦитатаИтак, вопреки нашему решению, в 6.35 ворота Кремля были открыты и с двух сторон вошли юнкера робко, с опаской. Берзин приказывает всем сдать оружие... Некоторые солдаты неохотно бросали винтовки, клали их у своих ног, у некоторых были даже слезы на глазах. Солдаты же Украинского полка бросали винтовки шагов за 10 и быстро поворачивались спиной к оружию.

Солдаты-большевики 56-го полка еще держались и не хотели сдаваться.

Берзин построил на площади всех, кто был снят со своих боевых мест, и тех, кто находился в казарме, подал команду: «Полк, смирно!» и крикнул перед проходившими юнкерами: «Положить оружие!».

Оружие положили, но некоторые попрятали его в казармах.

Когда юнкера вошли в Кремль, был удобный и решительный случай в пользу Красной гвардии, - они шли густыми колоннами и страшно были робки и несмелы. Вот в этот момент возможно было побить все колонны не только из пулеметов, но даже из винтовок. А ведь у нас были почти на каждой колокольне пулеметы и достаточное количество лент - у некоторых доходило до 15 ящиков. Солдаты были уверены, что мы отстоим Кремль, и побили бы юнкеров, в особенности благодаря тому, что они шли колоннами.

Юнкера продвигались дальше в глубь Кремля с двух сторон. Шли колоннами: впереди пулеметчики-офицеры с пулеметами. Солдаты, не хотевшие сдаваться и находившиеся около стены с частью красногвардейцев, открыли при виде юнкеров огонь. Юнкера в панике бросились бежать к стенам, а некоторые обратно за ворота с криком: «Измена, измена! Где Рябцев?» В это время около стены проходили броневики. Солдаты, увидя их, решили, что это наши броневики, и усилили огонь. Но вдруг броневики остановились и открыли огонь по стрелявшим. Солдаты были ошеломлены, но все же продолжали стрелять.

ссылка

Есть воспоминания того, кто стрелял по юнкерам со стены.

Есть воспоминания того, кто был разоружен и попал под этот огонь в кремлевском дворе:

ЦитатаНам приказано расположиться фронтом к окружному суду. Юнкера нас окружили с ружьями наготове. Часть из них заняла казармы в дверях, в окнах тоже стоят. От Троицких ворот затрещал пулемет по нас. Мы в панике. Бросились кто куда. Кто хотел в казармы, тех штыками порют. Часть бросилась в школу прапорщиков, а оттуда бросили бомбу. Мы очутились кругом в мешке. Стон, крики раненых наших товарищей... Через 8 минут бойня прекратилась. Выходят офицеры и махают руками: “Стой, стой, это ошибочно”. Остановив, выспрашивают. Подымаемся с земли и опять двигаемся друг на друга. И что же? Пододвинулись друг к другу и опять слышим, затрещали пулеметы по нас. Опять прекратили. Опять выходят офицеры и говорят: “ВАШИ СТРЕЛЯЮТ, встань же”.

Но рабочие арсенала видели все, как нас расстреливали, и поняли, что с ними может быть то же. Они поставили в окнах арсенала пулеметы и открыли по цепи юнкеров стрельбу. Юнкера выкатывают пулемет, ставят около Царь-пушки и открывают стрельбу по окнам арсенала.

(ссылка та же)

Походу вопрос закрыт, нет?

Или еще свидетелей привести?

Цитата: Red_Dragon от 21.08.2018 17:59:50Никто такого не заявлял.

Все (и красные, и белые) говорили про засаду, в которую в это время попали в Кремле юнкера.

Белые:



ссылка

Ну это из воспоминаний беляка-юнкера, давайте теперь большевичков послушаем:



ссылка

Есть воспоминания того, кто стрелял по юнкерам со стены.

Есть воспоминания того, кто был разоружен и попал под этот огонь в кремлевском дворе:



(ссылка та же)

Походу вопрос закрыт, нет?

Или еще свидетелей привести?

Естественно. С 2014 года видим таких свидетелей практически ежедневно. "Они сами себя расстреляли , а я вообще повар..."
Кстати , о птичках - "кровавые большевики " отпустили и юнкеров , и их командира под честное слово не воевать - ну и как у юнкеров выполнением их честного слова?

Цитата: sergant от 21.08.2018 20:20:11Естественно. С 2014 года видим таких свидетелей практически ежедневно. "Они сами себя расстреляли , а я вообще повар..."
Кстати , о птичках - "кровавые большевики " отпустили и юнкеров , и их командира под честное слово не воевать - ну и как у юнкеров выполнением их честного слова?

Ну, если для вас цитаты из Пече Я. Красная гвардия в Москве в боях за Октябрь — М.-Л.: Госиздат, 1929 (Библиотека революционера. Вып. 3)
не подходят- тогда и не знаю.
Там, кстати, все, разумеется, приукрашено в "положенную сторону", но писано по горячим следам очевидцами, поэтому, сопоставив с "показаниями" с другой стороны, можно сделать вывод.
А вывод такой выходит:
1) Верные законному правительству войска пытаются занять Кремль.
2) Мятежники, подумав, соглашаются сдаться.
3) Когда юнкера заходят на территорию Кремля- по ним открывают огонь из засады.
Говоря о соотношении сил, нужно учесть, что силы "белых" были 2 (две!) роты юнкеров из 5-й школы прапорщиков. При одном орудии.
В Кремле находилось, минимум, 2 полка: 56-й и Украинский. Плюс отряд красногвардейцев.
Далеко не все солдаты были согласны сражаться, большинство (по факту) согласилось сдаться (что и заставила Берзина принять решение о сдаче). Но красногвардейцам и части поддавшихся их пропаганде солдат было насрать на мнение большинства. Поэтому, когда юнкера вошли в Кремль- по ним открыли огонь.
Дадим слово красногвардейцу, тов. Страхову:

Цитата«Когда броневики, а также задние ряды юнкеров открыли огонь по стене, я был ранен в голову. Помню, что при ранении я еще в последний раз спустил курок, после чего у меня сейчас же стало темно в глазах, и я упал.

Т.е., вполне очевидно, что в Кремле был бой, между красногвардейцами, не подчинившимися приказу своего же начальства и силами законного правительства.

Цитата: Doctor_D от 21.08.2018 21:41:10Ну, если для вас цитаты из Пече Я. Красная гвардия в Москве в боях за Октябрь — М.-Л.: Госиздат, 1929 (Библиотека революционера. Вып. 3)
не подходят- тогда и не знаю.
Там, кстати, все, разумеется, приукрашено в "положенную сторону", но писано по горячим следам очевидцами, поэтому, сопоставив с "показаниями" с другой стороны, можно сделать вывод.
А вывод такой выходит:
1) Верные законному правительству войска пытаются занять Кремль.
2) Мятежники, подумав, соглашаются сдаться.
3) Когда юнкера заходят на территорию Кремля- по ним открывают огонь из засады.
Говоря о соотношении сил, нужно учесть, что силы "белых" были 2 (две!) роты юнкеров из 5-й школы прапорщиков. При одном орудии.
В Кремле находилось, минимум, 2 полка: 56-й и Украинский. Плюс отряд красногвардейцев.
Далеко не все солдаты были согласны сражаться, большинство (по факту) согласилось сдаться (что и заставила Берзина принять решение о сдаче). Но красногвардейцам и части поддавшихся их пропаганде солдат было насрать на мнение большинства. Поэтому, когда юнкера вошли в Кремль- по ним открыли огонь.
Дадим слово красногвардейцу, тов. Страхову:

Т.е., вполне очевидно, что в Кремле был бой, между красногвардейцами, не подчинившимися приказу своего же начальства и силами законного правительства.

1) Юнкера не являлись войсками - это была шайка вооруженных бандитов , напавшая на охранявшие Кремль войска законного правительства.
2) После двух дней боём ( в которых, очевидно, и был ранен Страхов) им удалось обманом проникнуть в Кремль.
3) Охранявшие Кремль солдаты были разоружены и построены поротно ( включая раненого Страхова) - на это указывают даже юнкера
Никаких следов мифической перестрелки никто никогда не видел. Но белым , как вы верно выразились , насрать на факты.
Дадим слово тов. Страхову , только не красногвардейцу , а солдату 56-го полка:
«Когда броневики, а также задние ряды юнкеров открыли огонь по стене, я был ранен в голову. Помню, что при ранении я еще в последний раз спустил курок, после чего у меня сейчас же стало темно в глазах, и я упал.


[Через какое-то время] я пришел в себя и встал. Но у меня уже не было ни винтовки, ни револьвера... Недалеко от меня стоит мой товарищ И. С. Сидоров... Не успел я крикнуть Сидорову, как ко мне подбежало человек семь юнкеров и... один матрос. Меня сразу ударили несколькими прикладами. Я падаю и только слышу, будто сквозь какой-то сон, что они кричали: “Коли ею”, “Руби его! ” и т.д. Все-таки я собрался с силами и открыл глаза: против моих глаз стояла толпа юнкеров, и двое из них направляли на меня штыки, а третий замахнулся шашкой.

...Я очнулся в построенных рядах, как и все солдаты, и чувствовал, что выбиваюсь из сил. Но меня ободрила трескотня пулемета. Рядом с собой слышу крики ужаса. Это юнкера стали стрелять по нас из пулемета около меня, как снопы, повалились солдаты. Около Николаевской гауптвахты стояли офицеры и кричали “Стоять смирно! Не ложиться!” Ко мне подошел... подпоручик, да как ударит меня по лбу наганом, я упал. Только чувствовал, как меня бросили на гауптвахту.

Когда я пришел вновь в чувство, то увидел опять перед собой т. Сидорова.. А около меня и сзади т. Сидорова уже лежат трое мертвых и кровь... кровь. Тов. Сидоров мне рассказал, как юнкера меня били...»
Поздравляю вас , нетоварищ, очередной раз соврамши.

Цитата: sergant от 22.08.2018 03:54:241) Юнкера не являлись войсками - это была шайка вооруженных бандитов , напавшая на охранявшие Кремль войска законного правительства.
2) После двух дней боём ( в которых, очевидно, и был ранен Страхов) им удалось обманом проникнуть в Кремль.
3) Охранявшие Кремль солдаты были разоружены и построены поротно ( включая раненого Страхова) - на это указывают даже юнкера
Никаких следов мифической перестрелки никто никогда не видел. Но белым , как вы верно выразились , насрать на факты.
Дадим слово тов. Страхову , только не красногвардейцу , а солдату 56-го полка:
«Когда броневики, а также задние ряды юнкеров открыли огонь по стене, я был ранен в голову. Помню, что при ранении я еще в последний раз спустил курок, после чего у меня сейчас же стало темно в глазах, и я упал.


[Через какое-то время] я пришел в себя и встал. Но у меня уже не было ни винтовки, ни револьвера... Недалеко от меня стоит мой товарищ И. С. Сидоров... Не успел я крикнуть Сидорову, как ко мне подбежало человек семь юнкеров и... один матрос. Меня сразу ударили несколькими прикладами. Я падаю и только слышу, будто сквозь какой-то сон, что они кричали: “Коли ею”, “Руби его! ” и т.д. Все-таки я собрался с силами и открыл глаза: против моих глаз стояла толпа юнкеров, и двое из них направляли на меня штыки, а третий замахнулся шашкой.

...Я очнулся в построенных рядах, как и все солдаты, и чувствовал, что выбиваюсь из сил. Но меня ободрила трескотня пулемета. Рядом с собой слышу крики ужаса. Это юнкера стали стрелять по нас из пулемета около меня, как снопы, повалились солдаты. Около Николаевской гауптвахты стояли офицеры и кричали “Стоять смирно! Не ложиться!” Ко мне подошел... подпоручик, да как ударит меня по лбу наганом, я упал. Только чувствовал, как меня бросили на гауптвахту.

Когда я пришел вновь в чувство, то увидел опять перед собой т. Сидорова.. А около меня и сзади т. Сидорова уже лежат трое мертвых и кровь... кровь. Тов. Сидоров мне рассказал, как юнкера меня били...»
Поздравляю вас , нетоварищ, очередной раз соврамши.

Что могу сказать- срочно в школу, учить историю. (Можете начать с изучения указанной книжки с воспоминаниями о том, как готовился и осуществлялся вооруженный переворот. Кстати, даже из этих воспоминаний, которые изо всех сил старались подогнать к официальной версии о "всеобщем одобрямсе" мятежа, видно, что большинство. как раз не поддерживало "большевиков". Об этом говорит и решение командования гарнизона Кремля, формально имевшего два полка, капитулировать перед двумя ротами юнкеров. Но это к слову.
То, что т.Страхов стрелял по юнкерам после приказа своего начальства сложить оружие- он сам же и подтверждает.
То, что стрельба продолжилась со стороны красногвардейцев и дальше- тоже.
(То, что засада, устроенная под видом сдачи в плен это военное преступление, вероятно, сложно для вашего понимания, поэтому не будем развивать тему.)
Лучше посмеемся над фантастическими приключениями тов. Страхова (я допускаю, что он бредил от последствий ранения, но тем не менее).
Итак.
"Не приходя в сознание, после избиения прикладами, штыками и шашками, тов.Страхов становится в строй, по которому юнкера открывают пулеметный огонь. И вот, сквозь пулеметный огонь, через груды трупов, до него добирается вражеский подпоручик и... как даст в лоб! И на "губу"?
Что это было? Расстрел? Пулемет Максима имеет скорострельность 600 выстрелов в минуту и ленту на 250 патронов. Пуля, выпущенная с близкого расстояния вполне может пробить несколько тел разом. Но ладно.
Что там делал подпоручик? Добивал раненых? Тогда почему он не стрелял (в не раненого даже Страхова) а просто дал ему по лбу? И как выжил тов. Сидоров? И зачем на гауптвахту принесли троих убитых, если по вашей версии расстреляно было 300?

Цитата: Doctor_D от 22.08.2018 08:49:14Что могу сказать- срочно в школу, учить историю. (Можете начать с изучения указанной книжки с воспоминаниями о том, как готовился и осуществлялся вооруженный переворот. Кстати, даже из этих воспоминаний, которые изо всех сил старались подогнать к официальной версии о "всеобщем одобрямсе" мятежа, видно, что большинство. как раз не поддерживало "большевиков". Об этом говорит и решение командования гарнизона Кремля, формально имевшего два полка, капитулировать перед двумя ротами юнкеров. Но это к слову.
То, что т.Страхов стрелял по юнкерам после приказа своего начальства сложить оружие- он сам же и подтверждает.
То, что стрельба продолжилась со стороны красногвардейцев и дальше. (То, что засада, устроенная под видом сдачи в плен это военное преступление, вероятно, сложно для вашего понимания, поэтому не будем развивать тему.)
Лучше посмеемся над фантастическими приключениями тов. Страхова (я допускаю, что он бредил от последствий ранения, но тем не менее).
Итак.
"Не приходя в сознание, после избиения прикладами, штыками и шашками, тов.Страхов становится в строй, по которому юнкера открывают пулеметный огонь. И вот, сквозь пулеметный огонь, через груды трупов, до него добирается вражеский подпоручик и... как даст в лоб! И на "губу"?
Что это было? Расстрел? Пулемет Максима имеет скорострельность 600 выстрелов в минуту и ленту на 250 патронов. Пуля, выпущенная с близкого расстояния вполне может пробить несколько тел разом. Но ладно.
Что там делал подпоручик? Добивал раненых? Тогда почему он не стрелял (в не раненого даже Страхова) а просто дал ему по лбу? И как выжил тов. Сидоров? И зачем на гауптвахту принесли троих убитых, если по вашей версии расстреляно было 300?

Никуда направлять вас не буду - отсутствие совести не изменит ни одна школа.

Цитата: Doctor_D от 22.08.2018 09:31:21Если в обсуждении исторического вопроса, оппонент перешел на аргументы из области эмоций- это всегда засчитывается за слив.
Ибо наличие-отсутствие совести никак на объективные факты не влияет.

А что делать , если контрагент постоянно лжёт ? 
Вы сами привели пример из воспоминаний Страхова. 
Ок , согласен ,  давайте рассмотрим полный вариант его воспоминаний.  
Смотрим. 
Он вам не нравятся , т.к. полностью противоречит выдранной из контекста "цитате".
Далее вы пишете :
"Лучше посмеемся над фантастическими приключениями тов. Страхова (я допускаю, что он бредил от последствий ранения, но тем не менее)."
...
Итак? 
По-моему -  отсутствие у вас стыда и совести налицо.

Цитата: sergant от 22.08.2018 10:24:17А что делать , если контрагент постоянно лжёт ? 
Вы сами привели пример из воспоминаний Страхова. 
Ок , согласен ,  давайте рассмотрим полный вариант его воспоминаний.  
Смотрим. 
Он вам не нравятся , т.к. полностью противоречит выдранной из контекста "цитате".
Далее вы пишете :
"Лучше посмеемся над фантастическими приключениями тов. Страхова (я допускаю, что он бредил от последствий ранения, но тем не менее)."
...
Итак? 
По-моему -  отсутствие у вас стыда и совести налицо.

Да, это только один пример. И часть фактов, изложенных в этих воспоминаниях подтверждается другими источниками. Этому можно более-менее  доверять. Например- ФАКТ капитуляции, принятой командованием гарнизона Кремля. ФАКТ, что юнкеров свободно пропустили в Кремль- принимать эту капитуляцию. ФАКТ- что по юнкерам стали стрелять из-под "белого флага" (что есть военное преступление). ФАКТ- что выполнившие приказ о сдаче попали под перекрестный огонь юнкеров и засады.
Но, когда воспоминания начинают противоречить логике и здравому смыслу- остается только посмеяться.
Почему и в чем именно противоречат- я довольно подробно объяснил.

Цитата: Doctor_D от 22.08.2018 11:09:17Да, это только один пример. И часть фактов, изложенных в этих воспоминаниях подтверждается другими источниками. Этому можно более-менее  доверять. Например- ФАКТ капитуляции, принятой командованием гарнизона Кремля. ФАКТ, что юнкеров свободно пропустили в Кремль- принимать эту капитуляцию. ФАКТ- что по юнкерам стали стрелять из-под "белого флага" (что есть военное преступление). ФАКТ- что выполнившие приказ о сдаче попали под перекрестный огонь юнкеров и засады.
Но, когда воспоминания начинают противоречить логике и здравому смыслу- остается только посмеяться.
Почему и в чем именно противоречат- я довольно подробно объяснил.

Нет подобных фактов - есть версия юнкеров : "нуиноватая я , это всё Путин" , и есть версия тех самых солдат 56-го полка , обвиняющих банду юнкеров в массовом убийстве безоружных людей. 
ЗЫ: Вы вообще задумывались , кто такие юнкера ? Что это за вооружённое формирование , в каких битвах отметилось и по какому праву они вообще взяли в руки оружие , явились в Кремль и убивали солдат 56-го полка?
ЗЫЫ: но речь вообще-то была не о них , а о вас.

Цитата: sergant от 22.08.2018 11:45:37Нет подобных фактов - есть версия юнкеров : "нуиноватая я , это всё Путин" , и есть версия тех самых солдат 56-го полка , обвиняющих банду юнкеров в массовом убийстве безоружных людей. 
ЗЫ: Вы вообще задумывались , кто такие юнкера ? Что это за вооружённое формирование , в каких битвах отметилось и по какому праву они вообще взяли в руки оружие , явились в Кремль и убивали солдат 56-го полка?
ЗЫЫ: но речь вообще-то была не о них , а о вас.

Юнкера- курсанты школы прапорщиков, готовившей младших офицеров из нижних чинов (солдат).
Именно они, вчерашние солдаты (из рабочих и крестьян) штурмовали Кремль. Внезапно, да?

Цитата: ЦитатаШкола состояла из двух рот, по 250 человек в каждой. Офицерский состав был из боевых офицеров 1-й Великой войны. Большинство из них были инвалидами. Были и георгиевские кавалеры. Но инвалидность офицеров была такова, что не мешала им заниматься строем в условиях мирного времени. Например, капитан С. был ранен в пятку правой ноги и не мог ступать на эту пятку. Штабс-капитан М. ранен в кисть левой руки, но мог делать что-либо одной правой рукой. У поручика Л. не сгибалась левая рука от ранения в локоть и т. д., все в таком же духе.Начальником школы был полковник Л.А. Шашковский. Это был в высшей степени образованный и гуманный человек, но с довольно своеобразными взглядами. При приеме молодых людей в школу для прохождения курса первое, что он делал, — это давал всем поступающим написать свою биографию. Во-первых, по этой биографии он узнавал степень грамотности поступающего, а также его специальность. Если оказывался кто-либо, кто служил раньше лакеем в ресторане, на вокзале или еще что-либо в этом роде, то такой человек моментально откомандировывался в полк. Полковник Шашковский говорил: “Приму крестьянина, рабочего, но не лакея”. Полковник Шашковский немного отстал от строевой службы, так как почти 30 лет был сначала воспитателем, а потом ротным командиром в 3-м Московском кадетском корпусе. Как начальник школы и воспитатель будущих офицеров он был незаменим.

Постоянному командному составу было работы много. Кроме строя, стрельбы, маневров, мы должны были читать лекции по топографии, тактике, стрелковому делу и уставам. Артиллерийское и инженерное дело читали специально приглашенные офицеры. Работать приходилось по 10—11 часов в сутки. Вначале в школу принимались люди без среднего образования. Достаточно было 4-х классов городского училища, гимназии или были еще какие-то школы 1864 года, которые давали права вольноопределяющегося 2-го разряда. Все эти люди уже побывали на фронте, среди них были и георгиевские кавалеры. Это был набор, с которым было легко работать. Они уже были знакомы с военной службой, и прапорщичья звездочка была для них заветным достижением. Потом начали присылать с фронта подпрапорщиков с полной колодкой Георгиевских крестов и медалей. Тут были и пехотные, артиллерийские и кавалерийские подпрапорщики. Был один воздухоплаватель. Все это люди, которым надо было получить чин прапорщика, и по окончании школы они, как специалисты, возвращались в свои части. На фронте была нехватка в офицерском составе.
...
Но вот поползли тревожные слухи: большевики хотят сделать переворот и взять власть в свои руки. Мы ждем, не имея представления, что из всего этого может получиться. 25 октября получается распоряжение: занять Кремль, в котором собрались главные вожаки переворота. Школа в полном составе выступает днем около 2 часов и идет к Кремлю. Подойдя к Кремлю, увидели, что войти в Кремль нельзя, так как ворота заперты. Тогда получили приказание взять Кремль. Нашей школе пришлось подойти со стороны Никольских ворот и дальше, к Москве-реке. Прибывшая бомбометная команда выпустила несколько бомб по Кремлю, и очень скоро ворота открылись. Были арестованы главари бунтовщиков. Их было 7 или 8 человек. Все они были посажены на гауптвахту 1-го лейб-гренадерского Екатеринославского полка, который стоял в казармах в Кремле. Советский писатель Лев Никулин в своей книге “Московские зори” пишет, что солдаты, сдавшие оружие в Кремле, были расстреляны юнкерами. Это сущая неправда. В Кремле оказалась большая толпа солдат, думаю — около 100 человек, все это бы запасные, которые получили право на увольнение домой и сидели на своих сундучках перед казармами, в которых они жили. Это были пожилые люди, бородачи. Они не могли выйти из Кремля, так как ворота были заперты. И когда юнкера вошли в Кремль, то или по ошибке, или из озорства с чердака городской думы был открыт пулеметный огонь по этим бородачам. Юнкера не сделали по ним ни одного выстрела. Большинство этих бородачей оказалось убитыми или ранеными. Юнкера, посланные на чердак городской думы, нашли там пулемет и ленту стреляных гильз. Пулеметчик же сбежал. Наш начальник школы, полковник Шашковский, перед большевистским переворотом был произведен в генерал-майоры и назначен заведующим всеми школами прапорщиков. Здесь, в Кремле, он был как бы начальником отряда. Один из офицеров предложил ему ликвидировать зачинщиков-бунтовщиков. Генерал Шашковский очень возмутился: “Вы с ума сошли? Как это можно человека лишать жизни!” Через два месяца после октябрьского переворота он и его сын Михаил, банковский чиновник, были расстреляны. Дочь генерала, Лиду, с мужем я встретил в Севастополе во время Гражданской войны.

Кремль был занят нами почти без боя. Было арестовано семь человек главарей-большевиков, и они были посажены на гауптвахту 1-го лейб-гренадерского Екатеринославского полка. Как пишет полковник Трескин, среди них был сын Максима Горького, Пешков. Все они потом были выпущены комендантом Кремля, полковником Морозом, державшимся очень странно.

Автор немного слукавил (или просто забыл) про то, что перестрелка между юнкерами и сидевшими в Кремле мятежниками таки была- одни только пулеметом из гор думы дело явно же не ограничилось. Впрочем, он просто мог в тот момент оказаться в отдалении- Кремль не маленький.