Начало "Белого террора - ноябрь 1917 года"

Цитата: Коллекционер мыслей от 13.08.2018 15:55:00Призыв к уничтожению людей по классовому признаку.
Сейчас это является преступлением.

К какому классу относятся белогандонные подстилки типа жениивановой?

Цитата: Doctor_D от 13.08.2018 12:49:37С таким же успехом, можно говорить (и это будет справедливо), что большевики устроили мятеж против легитимной власти, имея целью именно гражданскую войну (это было обосновано задолго до Переворота) с целью уничтожения "эксплуататорских классов".
Белые были не менее легитимным правительством, чем красные, так что ваш аргумент несостоятелен.
Самодержавие ни от чего не могло отречься- это форма правления. Отрекся Император Николай 2-й- от власти, с передачей ее по существовавшим законам. Однако, преемник отказался принять власть, поэтому, было сформировано Временное правительство. Такая чехарда во власти во время войны не могла привести ни к чему хорошему. Просто, мысленно перенесите те события в осень 41-го.

Невозможно.
Отречение самодержца, во время мировой войны, равно дезертирству, а то что не обеспечил приемника только отягощающие вину обстоятельства. Чехарда Временных правительств, только доказывает это. 
На самом деле власть с земли подняли те кто был на это способен - большевики.
Гражданская война вызванная их приходом к власти завершилась к весне 1918 года, и они стали законной властью.
События которые развернулись в конце весны, начала лета 1918, и продолжались до 1921 включительно, уже есть мятеж с помощью иностранных штыков, против установившейся власти...
А то что белые потерпели поражение, подчёркивает этот  факт.

Цитата: AndreyK-AV от 13.08.2018 20:10:06Невозможно.
Отречение самодержца, во время мировой войны, равно дезертирству, а то что не обеспечил приемника только отягощающие вину обстоятельства. Чехарда Временных правительств, только доказывает это. 
На самом деле власть с земли подняли те кто был на это способен - большевики.
Гражданская война вызванная их приходом к власти завершилась к весне 1918 года, и они стали законной властью.
События которые развернулись в конце весны, начала лета 1918, и продолжались до 1921 включительно, уже есть мятеж с помощью иностранных штыков, против установившейся власти...
А то что белые потерпели поражение, подчёркивает этот  факт.

Что именно невозможно? Ну, у тертого жизнью ИВСа, конечно, воля была крепче, чем у Николая-2. Но и ему смогли бы сделать "предложение, от которого нельзя отказаться". Далее- по тексту.
И "власть подняли те, кто был на это способен"- эсеры.
Так что, наш гипотетический Жуков со своими Добровольцами- 100% воспользовался бы помощью Союзников. А куда ему деваться-то?
Вопрос не в этом.
Давайте начнем с простого: во время войны, вести систематическую пораженческую агитацию и подстрекать солдат к мятежу и дезертирству- это хорошо?

Цитата: AndreyK-AV от 13.08.2018 11:56:37Пока женя истерит и бъётся в падкчей,
Мы продолжим
Белый террор в России. 1918-1920
6 ноября 1917 года 24 окт. по ст. ст. - Открытый разрыв Совета с Временным правительством, которое приказывает опечатать типографию большевистских газет и вызывает в Петроград военные подкрепления.
....

В серии обзоров фактов и свидетельств участников и очевидцев, геноцида русского народа, устроенного "носителями традиций" во время гражданской войны 20-х годов в России, называемого белым террором, пришла очередь событий связанных с самым обеляемым и самым кровавым палачом - адмиралом Колчаком. Почему в современной России из Колчака, утопившего Сибирь в русской крови, пытаются пропагандистскими сериалами и фильмами, памятниками. слепить образ "спасителя страны" - это отдельный вопрос. Но после рассмотрения фактов террора устроенного адмиралом и его подручными, он звучит всё отчётливей. И уж совсем не понятно, как возможно на одной земле, политой кровью тысяч жертв Колчака, где стоят им памятники, устанавливать памятники их палачу?  Что это за такая "новая традиция" вместо осмысления и определения места в истории, совсем уж неоднозначного деятеля, так лживо и безапелляционно пропагандистски возвеличивать его? Не за эти ли "заслуги" перед народом?

"Славный" путь борьбы за "родину" начался с того, что Колчак, нарушив присягу Российской империи, первым на Черноморском флотеприсягнул на верность Временному правительству. Узнав об Октябрьской революции, вручил британскому послу просьбу о приеме в английскую армию. Случайно не напоминает современные события с шакальничанием по посольствам? Посол, после консультаций с Лондоном, вручил Колчаку направление на Месопотамский фронт. По дороге туда, в Сингапуре, его настигла телеграмма русского посланника в КитаеНиколая Кудашева, приглашавшего его в Маньчжурию для формирования русских воинских частей.

Итак, к августу 1918 года вооруженным силам РСФСР полностью или почти полностью противостояли иностранные войска, при поддержке "патриотов, типа Колчака, Краснова, Корнилова, Врангеля и т.д.. Ну красноречивей чем, "заклятый друг" России об этом не скажешь: «Было бы ошибочно думать, что в течение всего этого года мы сражались на фронтах за дело враждебных большевикам русских. Напротив того, русские белогвардейцы сражались за НАШЕ дело», – написал позже Уинстон Черчилль.

И так цели и задачи Колчаком и его зарубежными хозяевами были определены и он взялся за их реализацию, притом очень конкретными методами. Ниже подборка фактов и свидетельств, как говорится без комментариев:

Приказ Колчака: 
"Гражданская война по необходимости должна быть беспощадной. Командирам я приказываю расстреливать всех захваченных коммунистов. Сейчас мы делаем ставку на штык"[Dotsenko P. The struggle for Democracy. Eyewithness Account of Contemporary. Stanford, 1983. P. 109.]. И эти указания Колчака его подручные с рвением конкретизировали. Вот фрагменты из приказа губернатора Енисейской и части Иркутской губерний генерал-лейтенанта С.Н. Розанова:

"Начальникам военных отрядов, действующих в районе восстания:
1.При занятии селений, захваченных ранее разбойниками, требовать выдачи их главарей и вожаков; если этого не произойдёт, а достоверные сведения о наличности таковых имеются, - расстреливать десятого.
2. Селения, население которых встретит правительственные войска с оружием, сжигать; взрослое мужское население расстреливать поголовно; имущество, лошадей, повозки, хлеб и так далее отбирать в пользу казны."
6. Среди населения брать заложников, в случае действия односельчан, направленного против правительственных войск, заложников расстреливать беспощадно"

В 1918 году "верховный правитель" Колчак создал 40 концлагерей. Ишим, Атбасар, Иркутск, Томск, Омск, Шкотово, Благовещенск, Тюкалинск...
Правительством Колчака в декабре 1918 г. было принято специальное постановление о широком введении смертной казни. Занималась приведением в исполнение этого постановления милиция. Кроме того, при МВД существовали карательные отряды особого назначения. Тяжелейшим преступлением было объявлено оскорбление Колчака “на словах”, за что полагалось тюремное заключение. Как следует из мемуаров, сам Колчак не раз высказывал мнение о том, что “гражданская война должна быть беспощадной”. Начальник Уральского края Постников, отказавшийся от исполнения своих обязанностей, так характеризовал колчаковский режим: 

"диктатура военной власти, расправа без суда, порка даже женщин, аресты по доносам, преследование по кляузам, ужасы - в лагерях красноармейцев, умерло за неделю 178 из 1600 человек. “По-видимому, они все обречены на вымирание”.

Штаб-ротмистр Фролов драгунского эскадрона корпуса Каппеляповествовал о своих “подвигах”: «Развесив на воротах Кустаная несколько сот человек, постреляв немного, мы перекинулись в деревню, деревни Жаровка и Каргалинск были разделаны под орех, где за сочувствие большевизму пришлось расстрелять всех мужиков от 18 до 55-летнего возраста, после чего пустить “петуха”».
По мере военных неудач колчаковские генералы становились все более жестокими. 12 октября 1919 г. один из них издал приказ о расстреле каждого десятого заложника, а в случае массового вооруженного выступления против армии - всех жителей и сожжении селения дотла. В книге Литвинаприводится письмо пермских рабочих от 15 ноября 1919 г.:“Мы дожидались Колчака, как Христова дня, а дождались, как самого хищного зверя”.
Колчак, как интеллигентный главнокомандующий предпочитал не пытать, а пороть и не изощрятся со смертными казнями, а просто расстреливать. Советские печатные источники утверждают, что за период пребыванияКолчака в Екатеринбургской губернии, белогвардейцы замучили и расстреляли свыше 25 тысяч человек и около 200 тысяч подвергли порке.

Следственное дело № 37751 против атамана Бориса Анненкова чекисты начали в мае 1926 года. Ему было в то время 36 лет. О себе говорил, что из дворян, окончил Одесский кадетский корпус и Московское Александровское военное училище. Октябрьскую революцию не признал, казачий сотник на фронте, решил не выполнять советского декрета о демобилизации и во главе «партизанского» отряда в 1918-м появился в Омске. В армии Колчака командовал бригадой, стал генерал-майором. После разгрома семиреченской армии с 4 тысячами бойцов ушел в Китай.

В четырехтомном следственном деле, обвиняющем Анненкова и его бывшего начальника штаба Н. А. Денисова, хранятся тысячи показаний разграбленных крестьян, родственников погибших от рук бандитов, действовавших под девизом: «Нам нет никаких запрещений! С нами бог и атаман Анненков, руби направо и налево!»

В обвинительном заключении рассказывалось о множестве фактов бесчинств Анненкова и его банды. В начале сентября 1918 г. крестьяне Славгородского уезда очистили город от стражников сибирских областников. На усмирение были посланы «гусары» Анненкова. 11 сентября в городе началась расправа: в этот день было замучено и убито до 500 человек. Надежды делегатов крестьянского съезда на то, что «никто не посмеет тронуть народных избранников, не оправдались. Всех арестованных делегатов крестьянского съезда (87 человек) Анненков приказал изрубить на площади против народного дома и закопать здесь же в яму».

Деревня Черный Дол, где находился штаб восставших, была сожжена дотла. Крестьян, их жен и детей расстреливали, били и вешали на столбах. Молодых девушек из города и ближайших деревень приводили к стоявшему на станции Славгорода поезду Анненкова, насиловали, потом выводили из вагонов и расстреливали. Участник Славгородского крестьянского выступления Блохин свидетельствовал: казнили анненковцы жутко — вырывали глаза, языки, снимали полосы на спине, живых закапывали в землю, привязывали к конским хвостам. В Семипалатинске атаман грозил расстрелять каждого пятого, если ему не выплатят контрибуцию.Судили Анненкова и Денисовав Семипалатинске, там же по приговору суда и расстреляли 12 августа 1927 г.
Я уже приводил слова , командующего американскими интервенционными войсками в Сибири генерала У. Грэвса: "В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как это обычно думали. Я не ошибусь, если скажу, что в Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось 100 чел. убитых антибольшевистскими элементами."  Рассказал генерал, в частности, и о зверской расправе колчаковцев в ноябре 1918 г. в Омске с членами Учредительного собрания... 

Теперь самое время взглянуть в лицо белому террору, от которого лукаво отворачивались ревнители гласности и правды из “Огонька”, “Московских новостей”, “Литературной газеты” и пр. Нет, мы не последуем сомнительному примеру Д. А. Волкогонова и Ю. Феофанова, призвавших в “обвинители” красных... генерала Деникина и полукадета Мельгунова. Пусть о деяниях белых свидетельствуют сами же белые. Этих свидетельств – немалое количество. Откроем лишь некоторые из них.

Когда адмирал Колчак утверждался на троне, его опричники устроили не только большевикам, но и эсеро-меньшевистским деятелям директории такую кровавую баню, о которой уцелевшие в ней долгие годы вспоминали с содроганием. Один из них – член ЦК партии правых эсеров Д. Ф. Раковсумел переправить из тюрьмы за границу письмо, которое эсеровский центр в Париже опубликовал в 1920 г. в виде брошюры под названием “В застенках Колчака. Голос из Сибири”. Что же поведал мировой общественности этот голос? “Омск, – свидетельствовал Раков, – просто замер от ужаса. В то время, когда жены убитых товарищей день и ночь разыскивали в сибирских снегах их трупы, я продолжал мучительное свое сидение, не ведая, какой ужас творится за стенами гауптвахты. Убитых... было бесконечное множество, во всяком случае, не меньше 2500 человек. Целые возы трупов провозили по городу, как возят зимой бараньи и свиные туши. Пострадали главным образом солдаты местного гарнизона и рабочие...”(С. 16-17).

А вот сцены колчаковских расправ, набросанные, так сказать, с натуры:
“Само убийство представляет картину настолько дикую и страшную, что трудно о ней говорить даже людям, видавшим немало ужасов и в прошлом, и в настоящем. Несчастных раздели, оставили лишь в одном белье: убийцам, очевидно, понадобились их одежды. Били всеми родами оружия, за исключением артиллерии: били прикладами, кололи штыками, рубили шашками, стреляли в них из винтовок и револьверов. При казни присутствовали не только исполнители, но также и зрители. На глазах этой публики Н.Фомину (эсеру.) нанесли 13 ран, из которых лишь 2 огнестрельные. Ему, еще живому, шашками пытались отрубить руки, но шашки, по-видимому, были тупые, получились глубокие раны на плечах и под мышками. Мне трудно, тяжело теперь описывать, как мучили, издевались, пытали наших товарищей” (С. 20-21). Далее следует рассказ об одном из бесчисленных колчаковских застенков. “Тюрьма рассчитана на 250 человек, а в мое время там сидело больше тысячи... Главное население тюрьмы – большевистские комиссары всех родов и видов, красногвардейцы, солдаты, офицеры – все за прифронтовым военно-полевым судом, все люди, ждущие смертных приговоров. Атмосфера напряжена до крайности. Очень удручающее впечатление производили солдаты, арестованные за участие в большевистском восстании 22 декабря. Все это молодые сибирские крестьянские парни, никакого отношения ни к большевикам, ни к большевизму не имеющие. Тюремная обстановка, близость неминуемой смерти сделали из них ходячих мертвецов с темными землистыми лицами. Вся эта масса все-таки ждет спасения от новых большевистских восстаний” (С. 29-30).

Не только тюрьмы, но и вся Сибирь полнилась ужасами расправ. Против партизан Енисейской губернии Колчак направил генерала-карателя Розанова. “Началось нечто неописуемое, – сообщает Раков. – Розанов объявил, что за каждого убитого солдата его отряда будут неуклонно расстреливаться десять человек из сидевших в тюрьме большевиков, которые все были объявлены заложниками. Несмотря на протесты союзников, было расстреляно 49 заложников в одной только Красноярской тюрьме. Наряду с большевиками расстреливались и эсеры... Усмирение Розанов повел “японским” способом. Захваченное у большевиков селение подвергалось грабежу, население или выпарывалось поголовно или расстреливалось: не щадили ни стариков, ни женщин. Наиболее подозрительные по большевизму селения просто сжигались. Естественно, что при приближении розановских отрядов, по крайней мере, мужское население разбегалось по тайге, невольно пополняя собой отряды повстанцев” (С. 41). Такие же сцены Дантова ада происходили по всей Сибири и Дальнему Востоку, где полыхал огонь партизанской войны в ответ на террор колчаковцев.

Но, может быть, эсеровский свидетель Раков, испытавший все “прелести” колчаковщины, был слишком эмоционален и наговорил лишнего? Нет, не наговорил. Перелистаем дневник барона А.Будберга – как-никак военный министр Колчака. О чем же поведал барон, писавший не для печати, а так сказать, исповедуясь перед самим собой? Колчаковский режим предстает со страниц дневника без грима. Наблюдая эту самую власть, барон негодует: 

“Даже разумный и беспристрастный правый... брезгливо отшатнется от какого-либо здесь сотрудничества, ибо ничто не может заставить сочувствовать этой грязи; тут и изменить даже ничего нельзя, ибо против искренней идеи порядка и закона поднимаются чудовищно разрастающиеся здесь подлость, трусость, честолюбие, корыстолюбие и прочие прелести”. И еще: “Старый режим распускается самым махровым цветом в самых гнусных своих проявлениях...”. Прав был Ленин, когда писал, что Колчаки и Деникины несут на своих штыках власть, которая “хуже царской”. Всех тех, кто специализируется на изобличении советских “чрезвычаек”, барон Будберг приглашает заглянуть в колчаковскую контрразведку. “Здесь контрразведка – это огромнейшее учреждение, пригревающее целые толпы шкурников, авантюристов и отбросов покойной охранки, ничтожное по производительной работе, но насквозь пропитанное худшими традициями прежних охранников, сыщиков и жандармов. Все это прикрывается самыми высокими лозунгами борьбы за спасение родины, и под этим покровом царят разврат, насилие, растраты казенных сумм и самый дикий произвол”.  Читатели, вероятно, не забыли, что это свидетельствует военный министр Колчака и что речь идет об острейшем оружии белого террора.

Откровенно рассказал барон и о том, что уральские и сибирские крестьяне, загоняемые в колчаковское воинство под страхом смерти и расправ, не хотят служить этому режиму. Они хотят восстановления той власти, которая дала им землю и многое сверх того. Именно этим объяснялись те десятки подлинно геройских восстаний в тылу Колчака и не менее геройские действия партизанских армий от Урала до Тихого океана общей численностью до 200 тысяч человек плюс миллионов их поддерживающих? Нет, не считали эти сотни тысяч и миллионы, шедшие на смерть и пытки, свою войну против террористического режима бессмысленной. А вот бывший начальник Института военной истории считает. Странно получается, не правда ли?

Теперь о том, что досталось на долю многострадального народа, оказавшегося в “Колчакии”. В дневнике Будберга читаем: “Калмыковские спасители (речь идет об отрядах уссурийского казачьего атамана Калмыкова.) показывают Никольску и Хабаровску, что такое новый режим; всюду идут аресты, расстрелы плюс, конечно, обильное аннексирование денежных эквивалентов в обширные карманы спасителей. Союзникам и японцам все это известно, но мер никаких не принимается. Про подвиги калмыковцев рассказывают такие чудовищные вещи, что не хочется верить” (т.XIII, с.258). Например: “Приехавшие из отрядов дегенераты похваляются, что во время карательных экспедиций они отдавали большевиков на расправу китайцам, предварительно перерезав пленным сухожилия под коленями (“чтобы не убежали”); хвастаются также, что закапывали большевиков живыми, с устилом дна ямы внутренностями, выпущенными из закапываемых (“чтобы мягче было лежать”)” (с.250).

Так поступал атаман Калмыков – “младший брат” забайкальского атамана Семенова . А чем занимался “старший брат”? Вот откровенное признание командующего американскими войсками в Сибири генерала В.Гревса: 

“Действия этих (семеновских. ) казаков и других колчаковских начальников, совершавшиеся под покровительством иностранных войск, являлись богатейшей почвой, какую только можно было подготовить для большевизма, жестокости были такого рода, что они, несомненно, будут вспоминаться и пересказываться среди русского народа через 50 лет после их свершения” А вот “дела рук” интервентов и белогвардейцев в цифровом выражении по одной лишь Екатеринбургской губернии (согласно официальному сообщению): “Колчаковскими властями расстреляно минимум 25 тысяч. В одних кизеловских копях расстреляно и заживо погребено не менее 8 тысяч; в Тагильском и Надеждинском районах расстрелянных и замученных около 10 тысяч; в Екатеринбургском и других уездах не менее 8 тысяч. Перепорото около 10% двухмиллионного населения. Пороли мужчин, женщин и детей”. Если учесть, что в “Колчакию” входило еще 11 губерний и областей, то трудно даже вообразить масштабы кровавой оргии, разыгравшейся на востоке страны.

Цитата: AndreyK-AV от 12.08.2018 22:39:34Белые предали "Советскую Россию". (все 100% белых)
Одни белые предали монархическую Россию, а другие республиканскую.
А самодержавие сочтя народ "врагом внутренним" отреклось от того большинства народа, которое "не черносотенное".
Истоки 1917 даже не в 20 веке, но после первой русской революции и столыпинской реакции, вторая стала неизбежна....

Справедливости ради не могу тут вполне согласиться. Советской России они не знали, ибо она только начинала в муках родов становиться. Россию же вообще они понимали погибающей или погибшей. Это была ошибочная, но их точка зрения. Вспомните "Хождение по мукам" Толстого или "Белую гвардию" Булгакова или "Тихий Дон" Шолохова. Для многих невозможно было понять это таинство становления новой вроде бы совершенно неузнаваемой России, но все же узнаваемой при внимательном вглядывании. Вот Блок разглядел впереди в белом венчике, а кому-то не довелось, а кому-то слишком поздно довелось, когда уже сожжены были все мосты.
И к Столыпину и его реакции можно относиться сложнее. Блок его назвал последним дворянином. Ленин по итогам крушения революции 1905 года высказывался, что испытывал стыд от неподготовленности партии к революционным событиям. Представьте себе, что революция 1905 года победила, к власти пришло бы Временное правительство, а большевиков бы ещё не было, как силы выковавшейся к 1917 году. Ведь на выковывание партии Ленин понадобилось время и партийные школы в Лонжумо и на Капри, кропотливая работа, начавшаяся с отмежевания от меньшевиков. Наверно ведь нет сомнений что Временное правительство в 1905 году было бы столь же импотентно как и в 1917 году. Прибавьте к этому отсутствие обескровленности всех других мировых держав до первой мировой войны, а значит и полноценную интервенцию. Своей суровой и беспощадной реакцией Столыпин тем не менее отодвинул развал России на несколько лет и тем дал время большевикам вызреть. В 1917 году они смогли её подхватить и удержать и больше никого не нашлось. В 1905 не было бы и их, ибо партия не дозрела ещё тогда. 
И естественно большевики не могли предать Николая ибо изначально называли его врагом и погубителем России. Оказались пророчески правы. Предать Николая могли только те, кто изначально клялись ему в верности, были им за то обласканы и возвышенны, получали все блага, а потом предали его. И за то, что эти предатели возвысились несет вину Николай, как лицо ведущее свою кадровую политику. Но далее после того, как Николая предали эти его же ставленники и предъявили ему требование отречения, предательство совершил уже он. Николай предал свой народ и страну и бога, отрекшись от престола в самый напряженный момент её существования. Павел первый не отрекался. У него была ошибочная кадровая политика и он приблизил предателей и попал в их руки, но сам при этом не стал предателем, предпочтя умереть государем. Николай видите ли пожалел своего сыночка. А что все остальные подданные не являются детьми государя? И их можно обречь на горе и муки смерти ради кровного дитяти? И как видим это предательство Николая не спасло его семью от кары. 

Цитата: AndreyK-AV от 13.08.2018 21:25:12“Действия этих (семеновских. ) казаков и других колчаковских начальников, совершавшиеся под покровительством иностранных войск, являлись богатейшей почвой, какую только можно было подготовить для большевизма, жестокости были такого рода, что они, несомненно, будут вспоминаться и пересказываться среди русского народа через 50 лет после их свершения” А вот “дела рук” интервентов и белогвардейцев в цифровом выражении по одной лишь Екатеринбургской губернии (согласно официальному сообщению): “Колчаковскими властями расстреляно минимум 25 тысяч. В одних кизеловских копях расстреляно и заживо погребено не менее 8 тысяч; в Тагильском и Надеждинском районах расстрелянных и замученных около 10 тысяч; в Екатеринбургском и других уездах не менее 8 тысяч. Перепорото около 10% двухмиллионного населения. Пороли мужчин, женщин и детей”. Если учесть, что в “Колчакию” входило еще 11 губерний и областей, то трудно даже вообразить масштабы кровавой оргии, разыгравшейся на востоке страны.

Чтобы завершить с этим набором материалов
Таков портрет колчаковщины, нарисованный её творцами или свидетелями. А ведь такие “порядки” Колчак и те, кто его направлял, хотели утвердить по всей России. Уже наготове стоял в Омске белый конь, на котором “верховный правитель” планировал въехать под колокольный звон в Москву.

Вот таков, в свидетельствах участников и очевидцев. "славный" путь адмирала в историческое небытие. Но правда не может быть однобокой, не могло не быть ответа на такие ужасы белого, в данном случае колчаковского террора, от красных. Конечно в ответ был развёрнут красный террор, насколько он был "кровавей" белого, выше высказался генерал армии интервентов У. Грэвс. Но отличие исторического результата этих трагических событий для двух противоборствующих сторон диаметрально противоположны. 
Не смотря на всемерную поддержку западными партнёрами белогвардейского движения, оно не нашло массовой поддержки населения, что не удивительно из вышеприведенных фактов. Белогвардейцы имея западную поддержку, имея массу средств от грабежа и экспроприаций, имея подобие квазигосударственного образования, куда направляли все средства? Почему вы нигде не найдёте свидетельств о созидательных проектах белогвардейцев, устремлённых в хоть какое-то желаемое народом будущее? Потому, что кроме стремления к безраздельной власти, за ними не стояло никакого проекта, только править и пороть, править и расстреливать, и править, править, править. И где тут народ? Его будущее? Правильно в земле или как рабы на шахтах и заводах. 
А, что же большевики? Они все жалкие средства, получаемые в виде налогов, не имея никакой внешней поддержки, не будучи уверенными, что удержат власть и страну, с первых дней направляли куда? В борьбу с безграмотностью и в электроэнергетику, в две основы будущей индустриализации и превращения безсистемного сельского хозяйствования в агроиндустрию. .......

За 1917-м.....(18+)
Борис Соколов:  Из отечественной истории практически вычеркнуты боевые действия войск иностранных государств на нашей земле в 1918-1922 годах. Напротив, всячески будируется миф о братоубийственной гражданской войне, которую якобы развязали большевики. 

События, развернувшиеся на территории России в первые годы после Октябрьской революции, остаются для нас интересными, актуальными и… малоизвестными. На огромных территориях шла война с линиями фронтов, танками, орудиями и боевыми кораблями, а за линиями фронтов действовали целые партизанские армии, группы подпольщиков! Кто был в это время в сердце государства, кто его отстоял и собрал – известно. А кто был с другой стороны? 
Гражданской была та великая война или все-таки какой-то другой? Единственный способ разобраться (если мы этого хотим) – изучать историю спокойно и последовательно, переосмысливая известные и учитывая вновь открывшиеся факты. 
Вернёмся в те далёкие годы... Свой известный лозунг «Превратим войну империалистическую в войну гражданскую» Ленин выдвинул в августе 1914 года, обращаясь к трудящимся и социалистам ВСЕХ воюющих государств, подразумевая их ОДНОВРЕМЕННОЕ выступление против империалистов - организаторов войны (Ленин В.И. Полн. собр. соч., 5 изд., т. 26, C.32, 180, 362). Но после победы Октябрьской революции первым декретом советской власти был Декрет о мире, юнкера и казаки, выступившие против большевиков, после пленения были отпущены на свободу. И собственно гражданская война, война граждан, была в России очень короткой, приняв своеобразный очаговый, "эшелонный" характер. Продолжалась она с ноября 1917 по март 1918 года и закончилась практически полным разгромом «очагов белой борьбы». 



Ленин в марте 1918 года имел все основания писать: «Мы в несколько недель, свергнув буржуазию, победили ее открытое сопротивление в гражданской войне. Мы прошли победным триумфальным шествием большевизма из конца в конец громадной страны» (Ленин В.И. Главная задача наших дней. Полн. собр. соч., 5 изд., т. 36, C.79.). Однако затем в период с февраля по июль 1918 года с разных сторон на территорию России вступили более 1 миллиона иностранных солдат – оккупантов! Это масштабнейшее вторжение войск многих государств на суше, на море и в воздухе почему-то закрепилось в истории под мягким, почти нежным наименованием «ИНТЕРВЕНЦИЯ», в то время как на самом деле началась самая настоящая захватническая война! 
На русском севере с лета 1918 до осени 1919 года воевали англичане, американцы, канадцы, французы, итальянцы, сербы численностью около 24 тыс. человек на конец 1918 года. От Финляндии и Прибалтики через Белоруссию, Украину вплоть до Ростова на Дону с февраля по ноябрь 1918 года боевые действия вели немцы и австро–венгры (около 1 млн. чел.). Сразу после их ухода и до конца весны 1919 года на Украине и в Крыму войну продолжили французские и греческие войска, численностью около 40 тыс. человек. 
Грузию, Армению и Азербайджан оккупировали с зимы до осени 1918 года немцы и турки численностью более 30 тыс. человек, затем, до июля 1920 года, их сменили английские войска примерно такой же численности. Крупные города Поволжья, Урала и Сибири захватил летом 1918 года 30-тысячный чехословацкий легион, входивший в состав французской армии. На Дальнем Востоке с лета 1918 до конца 1919 года вели активные боевые действия японцы, американцы, те же чехословаки, англичане, французы, итальянцы, всего более 100 тыс. человек на конец 1918 года. Причем японские войска эвакуировались лишь в конце 1922 года! 
За период с 1918 по 1920 гг. только британский королевский военно-морской флот использовал для проведения морских операций против Советской России 238 кораблей и судов всех типов! Именно иностранные государства прямым военным вмешательством, не говоря о разнообразном косвенном, уничтожили на большей части территории России признанную народом де-факто советскую власть, надломив тем самым естественный ход российской истории. На оккупированных территориях чужеземцы насаждали авторитарные военные режимы, осуществляли политические репрессии, беззастенчиво грабили! Поставив правительство большевиков в условия полной блокады, заставили его проводить строительство нового общества по жесткой, военной схеме. Началась совсем другая война, к которой в гораздо большей степени подходит термин «Отечественная»! 
...

Цитата: Doctor_D от 13.08.2018 12:49:37С таким же успехом, можно говорить (и это будет справедливо), что большевики устроили мятеж против легитимной власти, имея целью именно гражданскую войну (это было обосновано задолго до Переворота) с целью уничтожения "эксплуататорских классов".
Белые были не менее легитимным правительством, чем красные, так что ваш аргумент несостоятелен.
Самодержавие ни от чего не могло отречься- это форма правления. Отрекся Император Николай 2-й- от власти, с передачей ее по существовавшим законам. Однако, преемник отказался принять власть, поэтому, было сформировано Временное правительство. Такая чехарда во власти во время войны не могла привести ни к чему хорошему. Просто, мысленно перенесите те события в осень 41-го.
...
кусь
...

 
Эти аналогии между Первой Мировой и Великой Отечественной в разрезе преданности государству были бы справедливы, если бы существовал внятный ответ на вопрос: 
ЗАЧЕМ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ ВООБЩЕ НУЖНО БЫЛО ВОЕВАТЬ В ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ?
Разве достоин власти Государь, который своей политикой:
а) довел страну до необходимости участвовать в глобальной бойне в качестве одной из ведущих сторон без ясных целей войны
б) подготовился к этой войне так, что спустя три года войны потерял чуть не треть самой развитой части страны, армия имела жутчайший материальный голод и, как итог, практически весь высший генералитет выступил против своего верховного главнокомандующего в феврале 1917-го
 
Попробуйте, прежде чем проводить аналогии в таком контексте, ответить на вопрос: почему большевистским агитаторам удалось распропагандировать императорскую армию, напирая на тему "зачем воевать за царя-мироедов-капиталистов", а немецкие агитаторы не смогли распропагандировать РККА, напирая на тему "зачем воевать за комиссаров"?
Может ответ кроется в том, что большевистская пропаганда СООТВЕТСТВОВАЛА ЧАЯНИЯМ СОЛДАТ?

Цитата: Коллекционер мыслей от 16.08.2018 16:09:43Нам объявили войну - Ваши предложения дальнейших наших действий?

1) Политика царя привела к тому, что мы оказались в одном из двух противоборствующих блоков. 
Чего желали участники/основатели каждого из блоков - понятно: 
одни ("Тройственный союз") получить новые рынки, вторые ("Тройственное согласие") сохранить рынки и угробить молодого конкурента
Вопрос: зачем России участие в любом из этих блоков?
Что она могла получить в результате победы любого из них?
По большому счету результатом войны должен был быть передел колоний в Африке и Азии. 
России колонии там нужны были?
Т.е. Николя (в особенности после русско-японской и звоночка Первой революции 1905 г.) должен был так вести политику империи, чтобы не лезть ни в один из этих блоков
Следовательно, Первая мировая война для России изначально (!!! - а не летом 1914-го) не было войной неизбежной, а Николя дорулил страной до того, что она таки стала неизбежной
Это к вопросу о "Нам объявили войну - Ваши предложения дальнейших наших действий?"
Недопущение причин кризиса не требует принятия решений по выходу из него.
 
2) В той ситуации Николаше следовало как можно скорее мириться с Германией и нехай они под Верденом Африку делят без нашего участия, ибо это не наша война. Но Николя не мог так поступить ибо дорулил страной до того, что был повязан по рукам и ногам англо-французским (и своим родным - русским) капиталом и был вынужден исполнять "союзнический долг" в стиле "назло маме отморожу уши" - прям как сейчас европка вынуждена "по-союзнически" хлебать ложкой санкции-энергопакеты-амероСПГ в тридорога и т.д. и т.п.
 
3) Вышеприведенная аналогия между февралем 17-го и июнем 41-го некорректна еще и потому, что к февралю 1917-го война была Империи объявлена уже три года как, и по-сути была Империей если не просрана, то где-то около...
Если уж пытаться проводить аналогии, то (с очень большой натяжкой!!!) можно сравнивать июнь 1942 и февраль 1917, когда в войне идет мегакризис... С той, правда, разницей, что если бы в 1942-м 

ЦитатаДопустим, генералы, раздосадованные просчетами руководства страной, приведшим к катастрофе лета 41-го, "убеждают" Сталина отречься. Сталин отрекается в пользу Калинина. Тот отказывается принять власть, ссылаясь на плохое здоровье. В образовавшемся вакууме начинают бороться за верховную власть все, кому не лень- от бывших членов ЦК, до вышедших из подполья эсеров и кадетов. Все, естественно, желают военного поражения своему Правительству- это окончательно его дискредитирует. С размахом ведется пораженческая агитация и призывы повернуть штыки против "правящего класса". Фронт разваливается, немцы продвигаются вглубь страны почти не встречая сопротивления.
И вот, 7 ноября 1941-го, партия эсеров проводит успешный мятеж, захватывая власть. Председатель Каганович переодевшись в женское платье бежит в американское посольство. 
Потом, следует подписание позорного мира с Германией (хуже, чем Брест, но это за рамками темы) и, "триумфальное шествие" власти ЭсЭр по стране. Где-то ее принимают просто по факту, где-то, приходится немножко пострелять, но, большевики деморализованы и слабо сопротивляется.
Через какое-то время, генерал Жуков, собрав пару тысяч верных офицеров и добровольцев, выступает в Ледяной Поход на Дон- на соединение с Красными казаками.  ...

генералы рискнули бы попробовать "убедить" - их, либо расстреляли бы (т.к. за такими убеждальщиками должна стоять сила более весомая, чем за "убеждаемым" - пример - ГКЧП 1991 г.), либо подняли бы на штыки, а в 1917-м царские генералы рискнули в реальности (без всяких "бы") ибо понимали, ЧТО ЭТОГО НЕ ПРОИЗОЙДЕТ.
 
4) 

ЦитатаНе секрет, что Первая мировая война стала поистине манной небесной для банкиров и промышленников. Российская армия, находившаяся в стадии переоснащения, испытывала нехватку современной военной техники, оружия и боеприпасов. Государственные заводы не могли в полной мере обеспечивать фронт всем необходимым, и за дело взялись частные компании, сбывавшие свою продукцию по завышенным ценам. В монографии начальника Главного артиллерийского управления (1914–1917 гг.) генерал-лейтенанта А.А. Маниковского «Боевое снабжение русской армии в мировую войну» приведены для сравнения некоторые цифры. Так, 76-мм шрапнель (вид артиллерийского снаряда) на казенном заводе стоила 9 руб. 83 коп., а на частном – 15 руб. 32 коп., цены на 152-мм гранату были соответственно 42 руб. и 70 руб. Выгода для отечественных предпринимателей была налицо. Тяжелую ситуацию в российской военной промышленности использовали и западные страны. Английское правительство предложило поставить России 12 млн снарядов по сверхвысоким ценам и в крайне растянутые сроки, срывая тем самым наступательные операции русской армии. Несмотря на это, предложение английской стороны было принято. Историк И.В. Маевский замечает, что в период войны Россия «все больше превращалась в объект приложения иностранного капитала, извлекавшего неслыханные барыши. Вместо 4-5% дивиденда, получаемого у себя на родине, иностранные капиталисты получали в России от 20 до 30%!» Исследователь Александр Широкорад уверен, что давление русских заводчиков и банкиров, тесно связанных с англо-французским капиталом, оказало в итоге влияние на правящие круги России и способствовало втягиванию страны в войну.

Источник: Кто втянул Россию в Первую мировую войну
© Русская Семерка russian7.ru

...
Ну и еще раз после всей портянки (на случай, если в тексте не заметите )...
Ваш прямой вопрос:

ЦитатаНам объявили войну - Ваши предложения дальнейших наших действий?

Мой прямой ответ:

ЦитатаЭто к вопросу о "Нам объявили войну - Ваши предложения дальнейших наших действий?"
Недопущение причин кризиса не требует принятия решений по выходу из него.
 
В той ситуации Николаше следовало как можно скорее мириться с Германией и нехай они под Верденом Африку делят без нашего участия, ибо это не наша война.

Цитата: vaa от 16.08.2018 16:06:27Эти аналогии между Первой Мировой и Великой Отечественной в разрезе преданности государству были бы справедливы, если бы существовал внятный ответ на вопрос: 
ЗАЧЕМ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ ВООБЩЕ НУЖНО БЫЛО ВОЕВАТЬ В ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ?
Разве достоин власти Государь, который своей политикой:
а) довел страну до необходимости участвовать в глобальной бойне в качестве одной из ведущих сторон без ясных целей войны
б) подготовился к этой войне так, что спустя три года войны потерял чуть не треть самой развитой части страны, армия имела жутчайший материальный голод и, как итог, практически весь высший генералитет выступил против своего верховного главнокомандующего в феврале 1917-го
 
Попробуйте, прежде чем проводить аналогии в таком контексте, ответить на вопрос: почему большевистским агитаторам удалось распропагандировать императорскую армию, напирая на тему "зачем воевать за царя-мироедов-капиталистов", а немецкие агитаторы не смогли распропагандировать РККА, напирая на тему "зачем воевать за комиссаров"?
Может ответ кроется в том, что большевистская пропаганда СООТВЕТСТВОВАЛА ЧАЯНИЯМ СОЛДАТ?

ОК. А зачем, в таком случае, СССР было воевать во Второй Мировой? Вы глупо ставите вопросы- по обоим пунктам.
Немецкие агитаторы имели определенный успех и вы это прекрасно знаете. Число пленных вам напомнить? Далеко не все сдавались исчерпав все возможности для борьбы или будучи ранеными.
Слава богу, сделали выводы из собственной же практики и агитаторов, пораженцев и паникеров полагалось расстреливать на месте.
Процитирую знаменитый приказ №227:

ЦитатаВраг бросает на фронт все новые силы и, не считаясь с большими для него потерями, лезет вперед, рвется вглубь Советского Союза, захватывает новые районы, опустошает и разоряет наши города и села, насилует, грабит и убивает советское население. Бои идут в районе Воронежа, на Дону, на юге у ворот Северного Кавказа. Немецкие оккупанты рвутся к Сталинграду, к Волге и хотят любой ценой захватить Кубань, Северный Кавказ с их нефтяными и хлебными богатствами. Враг уже захватил Ворошиловград, Старобельск, Россошь, Купянск, Валуйки, Новочеркасск, Ростов-на-Дону, половину Воронежа. Часть войск Южного фронта, идя за паникерами, оставила Ростов и Новочеркасск без серьезного сопротивления и без приказа из Москвы, покрыв свои знамена позором.
...
После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 млн. населения, более 80 млн. пудов хлеба в год и более 10 млн. тонн металла в год. У нас нет уже преобладания над немцами ни в людских ресурсах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину.
...
Мы должны установить в нашей армии строжайший порядок и железную дисциплину, если мы хотим спасти положение и отстоять свою Родину.

Нельзя дальше терпеть командиров, комиссаров, политработников, части и соединения которых самовольно оставляют боевые позиции. Нельзя терпеть дальше, когда командиры, комиссары, политработники допускают, чтобы несколько паникеров определяли положение на поле боя, чтобы они увлекали в отступление других бойцов и открывали фронт врагу.

Паникеры и трусы должны истребляться на месте.

Если бы подобный приказ был отдан в 1916-17 году- все могло быть иначе. Правда, сейчас бы проливали слезы над "невинно убитыми агитаторами, выражавшими "солдатские чаяния".

Цитата: Коллекционер мыслей от 16.08.2018 17:13:481. Сталин не был ни в каком блоке  - сильно ему это помогло избежать войны?
2.Писал он письма Вильгельму - тот забил . Что надо было отдать Германии, чтоб он прекратила войну - Прибалтику или Украину?
3. Скорее с концом 1943, когда уже все в мире понимали что Гермашке конец.
На Ваш "прямой ответ" я повторю вопрос - после того как Вильгельм оставил письма Николая о мире без ответа и объявил войну России, что надо было делать - сдаваться или воевать?

1) Великая Отечественная велась Советским Союзом ради физического выживания, а не ради получения/потери каких-либо "ништяков" (как все прочие войны в Европе до того).
Следовательно, когда есть сила желающая физического уничтожения, и имеющая возможность этого достичь - война неизбежна (выделил специально). Т.е. Сталин в принципе не мог избежать войны. Он мог только максимально хорошо подготовить к ней страну. И он это сумел сделать - о чем говорит 9 мая 1945 г.
 
2) Письма Вильгельму - это из серии пить "боржоми" при отказавших почках... Сиречь поздно. Николя еще в 1907-м не следовало целоваться в десны с бриташкой особенно после того, как Лондон с Парижем в 1904-м явно антигерманский союз заключили. Ну и до кучи пересмотреть франко-русский союз, емнип 1893-го года. Что называется, ежу понятно, что эта компашка (Париж с Лондоном) готовилась драться с Берлином и втягивала Россию в эту кашу. 
Да, в конце концов, если уж Николя нашел для себя причины важности, нужности и неизбежности войны, так должен был готовить страну к ней всеми возможными средствами. Начиная от того, чтобы не ставить генералов, которые друг другу фиги строят из-за личной неприязни (это я про Самсонова и Ранненкампфа в 1914-м) и заканчивая промышленностью... Тем более, что из поражения 1905 г. следовало сделать выводы
Письма Вильгельму - это соломка, которую стелил Николя типа "я старался, а он гад такой воевать задумал". Эти письма в принципе не могли остановить войну между Россией и Германией
 
Еще раз:
у Николя было три варианта:
а) вести политику так, чтобы в принципе не влезать в войну за интересы хоть германии, хоть англо-франков, т.к. в этой войне России в случае победы на любой из сторон не было бы никаких плюсов, которые стОят такой цены
б) в случае невозможности уклониться от войны - принять все меры к ее скорейшему прекращению (даже путем сепаратного мира, ибо это "не наша война", а быть "благородным союзником" ради собственно "союзничества" ценой крови своих подданных, имхо, не по государственному как минимум)
в) в случае принятия решения на то, что предстоит "война до победы" (а фактически заключенные союзы с Англией и Францией именно об этом и говорят) требовалось не оставлять все на "авось", а планомерно готовить страну к большой войне по всем направлениям.
Николя ничего из этого не выполнил (и, что характерно, не пытался выполнить!!!). Что и привело к катастрофе февраля 1917-го и "настоятельным предложениям" отречься...

Цитата: Doctor_D от 16.08.2018 17:17:14ОК. А зачем, в таком случае, СССР было воевать во Второй Мировой? Вы глупо ставите вопросы- по обоим пунктам.
Немецкие агитаторы имели определенный успех и вы это прекрасно знаете. Число пленных вам напомнить? Далеко не все сдавались исчерпав все возможности для борьбы или будучи ранеными.
Слава богу, сделали выводы из собственной же практики и агитаторов, пораженцев и паникеров полагалось расстреливать на месте.
Процитирую знаменитый приказ №227:

Если бы подобный приказ был отдан в 1916-17 году- все могло быть иначе. Правда, сейчас бы проливали слезы над "невинно убитыми агитаторами, выражавшими "солдатские чаяния".

1) Результатом Второй мировой войны стало физическое выживание Советского Союза. Именно для этого он и воевал. И достижение такого результата оправдывает любую цену войны
Какого результата могла достичь Российская империя победив в Первой мировой войне? Какая цель оправдывала цену войны, в которой участвует многомиллионная армия и для реализации планов ведения которой требуется всеобщая мобилизация (и соответствующие потери как в людях, так и материальные затраты)? Ведь планы на ведение войны со стороны русского генштаба ясно указывают на то, что генералы понимали, что это не будет "конфликтом малой интенсивности" (в современной терминологии) когда можно обойтись "контрактниками" и наличными запасами
 
2) "Определенный успех" и практически полностью распропагандированная армия это несколько разные вещи, согласитесь...
Это не говоря о том, что а) красноармейцы сдавались как правило будучи окруженными и в разгромленных частях. Случаев, когда "из первой линии окопов с поднятыми руками" шли сдаваться практически не было и б) в немецкой статистике военнопленным считался каждый захваченный призывного возраста, т.е. и реальные красноармейцы и пацаны, даже не успевшие получить повестки
 
3) В 1916-1917 можно было отдать свой "приказ 227". Только война этот не "command & conquer" где любой смертельный приказ исполняется мгновенно и с песней....
В 1916-1917 этот приказ был бы невыполним (начиная от понимания необходимости приказа и стойкости войск и заканчивая невозможностью заградотрядов и организации "царского НКВД")
Ну и в конце-концов отсутствие воли и способности руководства к отданию такого приказа и обеспечению его исполнения... Это ли не показатель ущербности власти?

Цитата: Коллекционер мыслей от 16.08.2018 17:57:57Ну хорошо, не хотите честно признаться самому себе - не надо.
Но писать бред мы в историческом разделе не будем.
Поэтому.
Еще раз:
у Сталина было три варианта:
а) вести политику так, чтобы в принципе не влезать в войну за интересы хоть германии, хоть англо-франков, т.к. в этой войне России в случае победы на любой из сторон не было бы никаких плюсов, которые стОят такой цены
б) в случае невозможности уклониться от войны - принять все меры к ее скорейшему прекращению (даже путем сепаратного мира, ибо это "не наша война", а быть "благородным союзником" ради собственно "союзничества" ценой крови своих граждан, имхо, не по государственному как минимум)
в) в случае принятия решения на то, что предстоит "война до победы"  требовалось не оставлять все на "авось", а планомерно готовить страну к большой войне по всем направлениям.
Сталин ничего из этого не выполнил (и, что характерно, не пытался выполнить!!!). Что и привело к катастрофе февраля 1941-го и "настоятельным предложениям" бежать из Москвы...
Хотите говорить таким языком - мне всё равно.

1) у Сталина было три варианта
а) вести политику так, чтобы в принципе не влезать в войну за интересы хоть германии, хоть англо-франков,
Он это делал: а) сопротивление мюнхенскому сговору и предложение защиты Чехословакии б) Пакт о ненападении в) неукоснительно соблюдаемые 
 
в) в случае принятия решения на то, что предстоит "война до победы"  требовалось не оставлять все на "авось", а планомерно готовить страну к большой войне по всем направлениям.
Он это делал: увеличение армии, индустриализация, развитие железных дорог, организация жизни страны так, что это позволило провести эвакуацию, обеспечить армию всем необходимым и в результате закончить войну в Берлине
 
б) (этот пункт специально последним оставил) в случае невозможности уклониться от войны - принять все меры к ее скорейшему прекращению (даже путем сепаратного мира, ибо это "не наша война", а быть "благородным союзником" ради собственно "союзничества" ценой крови своих граждан, имхо, не по государственному как минимум)
Он этого не мог сделать, т.к. Гитлер начал войну имея целью не какие-либо, пусть даже огромные, но конечные "ништяки", а физическое уничтожение Советского Союза не только как государства, но и как общества. Следовательно, сепаратного мира в принципе не могло быть.
----
Так что мимо
   
ЗЫ. 

ЦитатаНу хорошо, не хотите честно признаться самому себе - не надо.

если Вы желаете, чтобы я на вопрос:
"после того как Вильгельм оставил письма Николая о мире без ответа и объявил войну России, что надо было делать - сдаваться или воевать?" 
ответил, что Россия должна воевать "до победного конца, до последнего солдата, до последнего патрона", так этого не будет, потому что я считаю, что в Первую мировую, в которую Россию втравил Николя (и которая, ИМХО, не была неизбежной для России образца начала ХХ века), кровь Русской армии была пролита зря, а исходя из результатов войны для Российской империи Николаши-2 еще и бездарно. как бы цинично это не звучало.

Цитата: Коллекционер мыслей от 16.08.2018 18:12:33Сохранение страны.

А что, перед РИ в 1910-1914 стояла угроза ликвидации? Может поделитесь ссылочкой на "майн кампф" авторства Вильгельма Гогенцоллерна? Или у Мольтке под подушкой "план OST" лежал?

Цитата: vaa от 16.08.2018 18:37:04А что, перед РИ в 1910-1914 стояла угроза ликвидации? Может поделитесь ссылочкой на "майн кампф" авторства Вильгельма Гогенцоллерна? Или у Мольтке под подушкой "план OST" лежал?

Ок. Поделитесь ссылочкой на план Вильгельма об устройстве мира после победы над Россией , только с его подписью пожалуйста.
Вы же не будете утверждать, что он просто так России войну объявил, а не думал как её после победы будет делить с союзниками?
Приведёте?
Ну или хотя бы Ваши предположения - вот Германия разбила Антанту, вошла в Москву, повесила над Кремлём свой флаг - что дальше?

Цитата: vaa от 16.08.2018 18:10:561) Результатом Второй мировой войны стало физическое выживание Советского Союза. Именно для этого он и воевал. И достижение такого результата оправдывает любую цену войны
Какого результата могла достичь Российская империя победив в Первой мировой войне? Какая цель оправдывала цену войны, в которой участвует многомиллионная армия и для реализации планов ведения которой требуется всеобщая мобилизация (и соответствующие потери как в людях, так и материальные затраты)? Ведь планы на ведение войны со стороны русского генштаба ясно указывают на то, что генералы понимали, что это не будет "конфликтом малой интенсивности" (в современной терминологии) когда можно обойтись "контрактниками" и наличными запасами
 
2) "Определенный успех" и практически полностью распропагандированная армия это несколько разные вещи, согласитесь...
Это не говоря о том, что а) красноармейцы сдавались как правило будучи окруженными и в разгромленных частях. Случаев, когда "из первой линии окопов с поднятыми руками" шли сдаваться практически не было и б) в немецкой статистике военнопленным считался каждый захваченный призывного возраста, т.е. и реальные красноармейцы и пацаны, даже не успевшие получить повестки
 
3) В 1916-1917 можно было отдать свой "приказ 227". Только война этот не "command & conquer" где любой смертельный приказ исполняется мгновенно и с песней....
В 1916-1917 этот приказ был бы невыполним (начиная от понимания необходимости приказа и стойкости войск и заканчивая невозможностью заградотрядов и организации "царского НКВД")
Ну и в конце-концов отсутствие воли и способности руководства к отданию такого приказа и обеспечению его исполнения... Это ли не показатель ущербности власти?

Учите Историю, и не будете задавать глупых вопросов и делать неправильных выводов.
А то уже договорились до того, что советская власть до 42-го года ущербной была...

Цитата: Doctor_D от 16.08.2018 18:55:24Учите Историю, и не будете задавать глупых вопросов и делать неправильных выводов.
А то уже договорились до того, что советская власть до 42-го года ущербной была...

О как! Буквы вижу, смысл понять не могу...
Дословно то, что я написал выше:
"В 1916-1917 этот приказ был бы невыполним (начиная от понимания необходимости приказа и стойкости войск и заканчивая невозможностью заградотрядов и организации "царского НКВД")

Ну и в конце-концов отсутствие воли и способности руководства к отданию такого приказа и обеспечению его исполнения... Это ли не показатель ущербности власти?"
 
Где здесь про ущербность советской власти в 1942-м?
Здесь как раз про ущербность царской власти в 1916-1917 гг.
В 1942-м власть как раз была твердой и настоящей, т.к. смогла а) прийти к пониманию о необходимости такого приказа б) имела волю его издать в) имела силы обеспечить его исполнение.
 
ЗЫ. пожалуйста, потрудитесь внимательно прочитывать (и стараться понять) посты, на которые отвечаете прежде чем бросаться с шашкой на оппонента...

Цитата: vaa от 16.08.2018 19:18:36О как! Буквы вижу, смысл понять не могу...
Дословно то, что я написал выше:
"В 1916-1917 этот приказ был бы невыполним (начиная от понимания необходимости приказа и стойкости войск и заканчивая невозможностью заградотрядов и организации "царского НКВД")

Ну и в конце-концов отсутствие воли и способности руководства к отданию такого приказа и обеспечению его исполнения... Это ли не показатель ущербности власти?"
 
Где здесь про ущербность советской власти в 1942-м?
Здесь как раз про ущербность царской власти в 1916-1917 гг.
В 1942-м власть как раз была твердой и настоящей, т.к. смогла а) прийти к пониманию о необходимости такого приказа б) имела волю его издать в) имела силы обеспечить его исполнение.
 
ЗЫ. пожалуйста, потрудитесь внимательно прочитывать (и стараться понять) посты, на которые отвечаете прежде чем бросаться с шашкой на оппонента...

Если у вас проблемы с пониманием смысла- обратитесь к специалисту.
И- учите Историю, хороший совет, уверяю.
Потому что Приказ №227 был принят в 1942-м году. По вашей логике- в 41-м Советская Власть была ущербной.
Ах, да. С логикой у вас тоже беда.

Цитата: Коллекционер мыслей от 16.08.2018 18:48:21Ок. Поделитесь ссылочкой на план Вильгельма об устройстве мира после победы над Россией , только с его подписью пожалуйста.
Вы же не будете утверждать, что он просто так России войну объявил, а не думал как её после победы будет делить с союзниками?
Приведёте?
Ну или хотя бы Ваши предположения - вот Германия разбила Антанту, вошла в Москву, повесила над Кремлём свой флаг - что дальше?

Э, нет!
Это Вы на мой вопрос:
Какого результата могла достичь Российская империя победив в Первой мировой войне? Какая цель оправдывала цену войны, в которой участвует многомиллионная армия и для реализации планов ведения которой требуется всеобщая мобилизация (и соответствующие потери как в людях, так и материальные затраты)?
 
заявили:
"Сохранение страны."
 
Я попросил Вас привести обоснование такого утверждения. Т.е. доказательства того, что целью Германии было разрушение Российской Империи (ведь сохранение страны - это именно недопущение разрушения... Ведь так?). 
 Возможно Вам показалась слишком сложной манера вопроса... Гитлер (как пример) прямо и открыто провозглашал целью войны на Востоке уничтожение Советского государства и ее народа, я и попросил от Вас подтверждение подобных планов Вильгельма в отношени-и Российской Империи...
 
А Вы почему-то бремя доказывания Вашего-же утверждения опять на меня спихнули... 
Ну, хорошо... Я Вам немного с планами помогу
Германия рассчитывала по результатам войны отжать у России Польшу, гулять до Москвы немцы не собирались. Их основные интересы в Первую мировую были как раз на Западе
Об этом свидетельствуют и планирование собственно войны - удар на Западе, сдерживание на Востоке
и германские планы послевоенного устройства - передел в свою пользу африканских (в первую очередь) колоний Англии и Франции, ущемление промышленного потенциала Англии, расширение собственного доступа на европейские рынки.
Т.е. речь могла вестись максимум о некоторых территориальных потерях со стороны России при проигрыше в войне и некоторых территориальных приобретениях в той Польше при  победе в войне с Германией. И это при том, что Николашка под давлением англо-французского капитала обозначил себя как противник Германии (участием в Антанте) тем самым дал немцам основание для разработки планов войны против России и, соответственно, с определением целей этой войны (ну не просто же так побеждать, в самом деле). Если бы Германия не видела Россию в "стройных рядах" своих давних противников (Англии, которая всю дорогу германцам палки в колеса вставляла, да еще основные ресурсы оттяпала в колониях, пока немцы не догадались из княжеств в империю склеиться, да Франции, которая после франко-прусской войны кушать не могла от желания реванша), то и войны тогда с Россией, скорее всего не начала бы, ибо Вильгельму и так было чем заняться.
Разумеется, я не утверждаю, что идиллия германо-российских отношений была бы вечной, но в период 1900-1914 гг. между Россией и Германией не было столь острых противоречий, разрешение которых непременно требовало масштабной войны с напряжением всех сил.

Цитата: Doctor_D от 16.08.2018 19:33:29Если у вас проблемы с пониманием смысла- обратитесь к специалисту.
И- учите Историю, хороший совет, уверяю.
Потому что Приказ №227 был принят в 1942-м году. По вашей логике- в 41-м Советская Власть была ущербной.
Ах, да. С логикой у вас тоже беда.

Всего лишь одним постом до этого Вы мне приписали утверждение, что Советская власть была ущербна в 1942-м...
Теперь Вы мне приписываете утверждение, что Советская власть была ущербной в 1941-м...
Не поделитесь цитатой, где я подобное утверждал?
Появление Приказа №227 в 1942-м году говорит о том, что он назрел именно в 1942-м, потому и был принят.
при чем тут 41-й?
 
Кстати, если Вы уже подзабыли, то началось с того, что Вы заявили о том, что будь такой приказ в 1916-1917... то и "большевистских агитаторов" бы повыловили, и стойкость войск бы иная была и вообще все могло пойти по иному...
На что я Вам ответил, что российская власть образца 1916-1917 не смогла в критической для страны ситуации:
 осознать необходимость Приказа,
издать его
и, что самое главное, обеспечить его исполнение
именно потому, что власть 1916-1917 была ущербна, а царская армия в 1916-1917 гг. не желала принять и исполнить такой приказ.
 
А Советская власть как раз в силу своей твердости и опоры на народ и Армию в критической ситуации смогла издать и реализовать Приказ №227 в отличии от...