... Дискуссия Новая 1.6 K "Россия, которую мы потеряли". О Белом Терроре. Часть вторая. ГВР. (продолжение) 11 авг 2018 в 21:20 AndreyK-AV
Ветка: Начало "Белого террора - ноябрь 1917 года" "Россия, которую мы потеряли". О Белом Терроре. Часть вторая. ГВР. ВИСЕЛИЦЫ НА Б. САДОВОЙ ..... Исследователь А. Локерман сообщает, что после освобождения города от Красной армии в 1918-1919 годах на улицах города появилась масса белогвардейцев в вызывающе яркой, опереточной форме, принявшихся с невиданной яростью зверски расправляться с заподозренными в большевизме. Кроме белогвардейцев в расправах участвовали и казачьи отряды, сформированные из людей, лично пострадавших от рук большевиков. «И теперь они свирепствовали не с меньшей дикостью, чем большевики. Людей схватывали и расстреливали, некоторых предварительно жестоко пороли. Каждый день за городом, преимущественно в районе Балабановских рощ, находили трупы расстрелянных. Как и в дни большевизма, среди расстрелянных было много случайных, ни в чем не повинных лиц. Захваченных рабочих огульно зачисляли в красногвардейцы, выстраивали в ряд и скашивали пулеметным огнем», - свидетельствует Локерман. Очевидец со стороны большевиков М. Жаков подтверждает эти факты: «В Балабановской роще оказалось еще 52 расстрелянных белыми». Во время нахождения белой армии в Ростове–на-Дону епископ Арсений (Смоленец) просил убрать с центральных улиц города трупы повешенных на столбах большевиков, мотивируя это скорым празднованием Рождества Христова. Для этого он лично звонил коменданту города по телефону. По некоторым данным в качестве виселиц использовались столбы на Большой Садовой, густо увешанные рабочими. Одна очевидица рассказывала о казни рабочего в районе вокзала. Добровольцы, перекинув веревку через ветвь дерева, медленно тянули её к себе, а рабочий медленно умирал, болтая в воздухе связанными руками и ногами. Вдоволь потешившись, добровольцы пошли ловить новую жертву. Кто был автором приказа о массовых казнях в Ростове-на-Дону: Кутепов или Дроздовский, мне пока выяснить не удалось. Известно также, что епископ Арсений (Смоленец) отказался отпевать М.Г. Дроздовского (уже в чине генерала он умер в госпитале в Ростове-на-Дону 1 января 1919 года от гангрены, полученной вследствие пулевого ранения) за массовые казни сторонников большевиков в Ростове и Области Войска Донского. В ряде мемуаров также есть упоминания о виселицах в Ростове. Об этом совершенно уверенно говорит известный историк С.П. Мельгунов в работе «Красный террор в России». Расправы белых над большевиками были многочисленны и повсеместны. А. Локерман описал, как казаки и иногородние соревновались в жестокости: «захватывая в плен крестьянина, казаки «наделяли его землей»: набивали пленнику в горло комья сухой земли до тех пор, пока несчастный не задыхался и не умирал в нестерпимых муках. Со своей стороны, крестьяне «метили» захваченных в плен казаков: на ногах вырезали «лампасы», то есть широкие полосы кожи от пояса до ступни, на плечах вырезали эполеты». В Таганроге, по воспоминаниям большевика Г.В. Шаблиевского, юнкера растерзали двенадцать рабочих, оказывающих им упорное сопротивление: «Отрезали уши, нос, половые органы, выкололи глаза и полуживыми закопали, положив сверху убитую собаку». Наводившие порядок в Ростове военные патрули расстреливали людей по малейшему подозрению. Так, по воспоминанию Деникина, один 17-летний «доброволец» при задержании правонарушителей на улице Ростова, сразу же выстрелил одному из них из винтовки в упор в глаз. Это жестокое убийство стало впоследствии предметом его гордости. " ... Помню, один офицер из отряда Шкуро, из так называемой «волчьей сотни», отличавшийся чудовищной свирепостью, сообщая мне подробности победы над бандами Махно, захватившими, кажется, Мариуполь, даже поперхнулся, когда назвал цифру расстрелянных безоружных уже противников: — Четыре тысячи!" Г. Я. Виллиам Генерал В. М. Краснов называл результаты боевых действий белых: «В Святокрестовском уезде безнаказанно буйствовала „дикая дивизия“, способствуя превращению лояльных до того времени крестьян в „зеленых камышанников“… Во главе уезда стоял полковник Л., признававшийся начальнику особого агитационного отряда, что он не сторонник судебного преследования преступников и предпочитает вместо этой „волокиты“ просто „ликвидировать“ преступника на месте». Краснов В. М. Из воспоминаний о 1917–1920 гг. // Архив русской революции. Берлин, 1923. Т. 8. С. 133. «С пленными наши войска расправлялись с большой жестокостью». Из воспоминаний генерала А. Лукомского. // Архив русской революции. Берлин, 1922. Т. 6. С. 109. Приказом № 7 от 14 (27) августа 1918 г. Деникин распорядился «всех лиц, обвиняемых в способствовании или благоприятствовании войскам или властям советской республики в их военных или в иных враждебных действиях против Добровольческой армии, а равно за умышленное убийство, изнасилование, разбои, грабежи, умышленное зажигательство или потопление чужого имущества» предавать «военно-полевым судам войсковой части Добровольческой армии, распоряжением военного губернатора». Данный приказ, как правило, передавал дела на представителей советской власти и пленных судам тех воинских частей, с которыми они сражались — что рассчитывать на снисхождения по отношению к виновным не позволяло. «Трудно было власти… Миловать не приходилось… Каждое распоряжение — если не наказание, то предупреждение о нем… Лиц, уличенных в сотрудничестве с большевиками, надо было без всякого милосердия истреблять. Временно надо было исповедовать правило: „Лучше наказать десять невиновных, нежели оправдать одного виноватого“. Только твердость и жестокость могли дать необходимые и скорые результаты» генерал С. В. Денисов 23 июля 1919 г. Особым совещанием при главнокомандующем Вооруженными силами Юга России Деникине, был утвержден «Закон в отношении участников установления в Российском государстве советской власти, а равно сознательно содействовавших её распространению и упрочению», разработанный под руководством ученого-правоведа, председателя Московской судебной палаты В. Н. Челищева. Согласно этому закону (с поправками от 15 ноября 1919 г.) все, кто был виновен «в подготовлении захвата государственной власти Советом народных комиссаров, во вступлении в состав означенного Совета, в подготовлении захвата власти на местах советами солдатских и рабочих депутатов и иными подобного рода организациями (комбедами, ревкомами и др. — В.Ц), в сознательном осуществлении в своей деятельности основных задач советской власти», а также те, кто участвовал «в сообществе, именующимся партией коммунистов (большевиков), или ином обществе, установившем власть советов», подвергались смертной казни с конфискацией имущества. Данных мер казалось мало для наказания «преступных деяний» большевиков и советской власти. 15 ноября 1919 года, Особое совещание № 112 рассмотрела закон от 23 июля, усилив репрессии. В категорию «участников установления советской власти» были включены члены «сообщества, именующегося партией коммунистов (большевиков) или иного сообщества, установившего власть советов», или «иных подобных организаций». Наказуемыми действиями стали: «Лишение жизни, покушение на оное, причинение истязаний или тяжких телесных повреждений, или изнасилование». Санкция была оставлена без изменений — смертная казнь с конфискацией. Пункт «Опасение возможного принуждения» было исключено Деникиным из раздела «освобождения от ответственности», поскольку, согласно его резолюции, он «трудноуловим для суда». «Был ли вообще суд? Если вешались по суду, то почему трупы висели по всему городу?.. Творились ли зверства в Добр. армии? Конечно, да. Трудно, почти невозможно облагородить и регулярную войну, и так называемые правила войны редко соблюдаются. Тем труднее облагородить гражданско-партизанскую, худшую из войн». Князь П. Д. Долгоруков «Все плохо, а хуже нет казацкой плети. Она никого не щадит — ни старого, ни малого. Казаки не дали нам никакого продовольствия, а отнимали одежду, мало того, что грабили, но приходилось самому отнести без одной копейки (оплаты), если не отнесешь, то к полевому суду. Много расстреляно мирных жителей, не только мужчин, но и женщин, а также ребятишек. Отрезали ноги, руки, выкалывали глаза» Из письма отправленного из Новоузенского уезда Самарской губернии 20 июля 1919 г. Генерал Слащов написал в своих воспоминаниях: «На смертную казнь я смотрю, как на устрашение живых, чтобы не мешали работе». Он обвинял контрразведку в беззаконии, грабежах и убийствах, о себе же говорил, что ни одного тайного приговора к смертной казни никогда своей подписью не утверждал. Может быть. Но подписывал приказы о расстрелах сплошь и рядом. Д. Фурманов, помогавший Слащову писать воспоминания и редактировавший их, в предисловии отмечал, как по распоряжениям генерала в Вознесенске было расстреляно 18, а в Николаеве — 61 человек. В Севастополе 22 марта 1920 г. слушалось в суде дело «десяти» «о предполагаемом восстании». Военно-полевой суд оправдал пятерых. Узнав об этом, Слащов примчался в город, ночью взял с собой оправданных и расстрелял их в Джанкое. Отвечая на запрос об этом, сообщил: «Десять прохвостов расстреляны по приговору военно-полевого суда… Я только что вернулся с фронта и считаю, что только потому в России у нас остался один Крым, что я мало расстреливаю подлецов, о которых идет речь». В бывшем партийном архиве Крымского OK КПСС хранится множество документов — свидетельств зверств и террора белогвардейцев. Вот некоторые из них: в ночь на 17 марта 1919 г. в Симферополе расстреляны 25 политзаключенных; 2 апреля 1919 г. в Севастополе ежедневно контрразведка уничтожала 10–15 человек; в апреле 1920 г. только в одной симферопольской тюрьме было около 500 заключенных, и т. д. «Нужно вешать направо и налево» атаман А. М. Каледин. Только на Украине в 1918–1920 гг. было убито 200 тысяч евреев и еще около миллиона избито и ограблено. Погромы охватили 1300 местечек и городов Украины и около 200 Белоруссии. Француз Бернал Лекаш был одним из защитников ремесленника Шварцбарда, убившего в 1926 г. в Париже С. Петлюру из мести за многочисленные еврейские погромы на Украине в 1918–1920 гг. С целью собрать свидетельства пострадавших Лекаш в августе — октябре 1926 г. объехал ряд городов и местечек Украины и по возвращении опубликовал книгу, вышедшую с предисловием Р. Роллана. По подсчетам Лекаша, в годы гражданской войны на Украине было совершено 1295 еврейских погромов, а все они (приплюсуем погромы в Белоруссии и России, совершенные и белыми, и красными) вылились в 306 тыс. погибших. Лекаш не объяснял причин случившегося. Он приводил показания свидетелей, фотографии погибших, похорон, документы. В Умани бандиты, сменявшие друг друга в марте, апреле и мае 1919 г., грабили, насиловали, убивали. «Погром 13 и 15 мая принимает невиданный размах, — писал он со слов очевидцев. — Расстреливают беспрерывно, в домах и на улицах. У Фуреров одиннадцать человек семьи: сперва убивают стариков; женщин бросили на землю и камнями раздробили головы, у детей и мужчин отрубили половые органы. Из одиннадцати человек — девять убитых. На другой день ловят и отводят в комендатуру 28 евреев и евреек. Там их избивают и отводят на площадь, покрытую уже трупами и залитую кровью. В свою очередь, их расстреливают не без того, чтобы отказать себе при этом в удовольствии „сыграть в мяч“ их головами. После, при розыске и разборке трупов, их можно опознать только по одежде». В мае 1919 г. в Пскове появились отряды генерала С. Н. Булак-Балаховича (1883–1940), и тут же в городе стали вешать людей всенародно, и не только большевиков. В. Горн, очевидец, писал: «Вешали людей во все время управления „белых“ псковским краем. Долгое время этой процедурой распоряжался сам Балахович, доходя в издевательстве над обреченной жертвой почти до садизма. Казнимого он заставлял самого себе делать петлю и самому вешаться, а когда человек начинал сильно мучиться в петле и болтать ногами, приказывал солдатам тянуть его за ноги вниз». Горн сообщал, что подобные жуткие нравы были в Ямбурге и других местах пребывания войск Юденича. Не менее жесток был и генерал Миллер. Это он подписал 26 июня 1919 г. приказ о большевиках-заложниках, которые расстреливались за покушение на офицерскую жизнь, заведомо зная, что среди нескольких сот арестованных большевиков не так уж и много. Это он ввел сверхурочные работы на предприятиях, жестоко карая за «саботаж». По приказу генерала с 30 августа 1919 г. аресту подвергались не только большевистские пропагандисты, но и члены их семей, конфисковывалось имущество и земельные наделы. По распоряжению Миллера в непригодной для человеческого жилья Иоханге была создана каторжная тюрьма для политических преступников. Вскоре из 1200 арестантов 23 были расстреляны за непослушание, 310 умерли от цинги и тифа, через восемь месяцев там осталось здоровых не более ста заключенных. Генерал В. В. Марушевский, одно время командовавший армией Северной области, вспоминал, как однажды в декабре 1918 г. солдаты заявили о нежелании идти на фронт. Он писал: «Мне сообщили, что зачинщики в числе 13 человек выданы и находятся под охраной караула. Я отдал приказ зачинщиков расстрелять, взяв для этого первую полуроту первой роты, а ротам, назначенным в поход, выступить в таковой немедленно… Других средств в борьбе, которую я взял на свои плечи, я не мог применить, а потому совесть моя была спокойна». Когда об этом узнал Чайковский, то вскрикнул: «Как, без суда?» Марушевский ответил, что действовал по уставу и потому правительство признало его действия правильными и отвечающими обстановке. Марушевский В. В. Год на Севере (август 1918 — август 1919 г.) .... +0.10 / 9 7 2
АУ

Дискуссия Новая 1.6 K

"Россия, которую мы потеряли". О Белом Терроре. Часть вторая. ГВР. (продолжение)

11 авг 2018 в 21:20 AndreyK-AV

Ветка: Начало "Белого террора - ноябрь 1917 года"

"Россия, которую мы потеряли". О Белом Терроре. Часть вторая. ГВР.
ВИСЕЛИЦЫ НА Б. САДОВОЙ
.....
Исследователь А. Локерман сообщает, что после освобождения города от Красной армии в 1918-1919 годах на улицах города появилась масса белогвардейцев в вызывающе яркой, опереточной форме, принявшихся с невиданной яростью зверски расправляться с заподозренными в большевизме. Кроме белогвардейцев в расправах участвовали и казачьи отряды, сформированные из людей, лично пострадавших от рук большевиков.

«И теперь они свирепствовали не с меньшей дикостью, чем большевики. Людей схватывали и расстреливали, некоторых предварительно жестоко пороли. Каждый день за городом, преимущественно в районе Балабановских рощ, находили трупы расстрелянных. Как и в дни большевизма, среди расстрелянных было много случайных, ни в чем не повинных лиц. Захваченных рабочих огульно зачисляли в красногвардейцы, выстраивали в ряд и скашивали пулеметным огнем», - свидетельствует Локерман.

Очевидец со стороны большевиков М. Жаков подтверждает эти факты: «В Балабановской роще оказалось еще 52 расстрелянных белыми».

Во время нахождения белой армии в Ростове–на-Дону епископ Арсений (Смоленец) просил убрать с центральных улиц города трупы повешенных на столбах большевиков, мотивируя это скорым празднованием Рождества Христова. Для этого он лично звонил коменданту города по телефону. По некоторым данным в качестве виселиц использовались столбы на Большой Садовой, густо увешанные рабочими.

Одна очевидица рассказывала о казни рабочего в районе вокзала. Добровольцы, перекинув веревку через ветвь дерева, медленно тянули её к себе, а рабочий медленно умирал, болтая в воздухе связанными руками и ногами. Вдоволь потешившись, добровольцы пошли ловить новую жертву. Кто был автором приказа о массовых казнях в Ростове-на-Дону: Кутепов или Дроздовский, мне пока выяснить не удалось.

Известно также, что епископ Арсений (Смоленец) отказался отпевать М.Г. Дроздовского (уже в чине генерала он умер в госпитале в Ростове-на-Дону 1 января 1919 года от гангрены, полученной вследствие пулевого ранения) за массовые казни сторонников большевиков в Ростове и Области Войска Донского. В ряде мемуаров также есть упоминания о виселицах в Ростове. Об этом совершенно уверенно говорит известный историк С.П. Мельгунов в работе «Красный террор в России».

Расправы белых над большевиками были многочисленны и повсеместны. А. Локерман описал, как казаки и иногородние соревновались в жестокости: «захватывая в плен крестьянина, казаки «наделяли его землей»: набивали пленнику в горло комья сухой земли до тех пор, пока несчастный не задыхался и не умирал в нестерпимых муках. Со своей стороны, крестьяне «метили» захваченных в плен казаков: на ногах вырезали «лампасы», то есть широкие полосы кожи от пояса до ступни, на плечах вырезали эполеты».

В Таганроге, по воспоминаниям большевика Г.В. Шаблиевского, юнкера растерзали двенадцать рабочих, оказывающих им упорное сопротивление: «Отрезали уши, нос, половые органы, выкололи глаза и полуживыми закопали, положив сверху убитую собаку».

Наводившие порядок в Ростове военные патрули расстреливали людей по малейшему подозрению. Так, по воспоминанию Деникина, один 17-летний «доброволец» при задержании правонарушителей на улице Ростова, сразу же выстрелил одному из них из винтовки в упор в глаз. Это жестокое убийство стало впоследствии предметом его гордости.

" ... Помню, один офицер из отряда Шкуро, из так называемой «волчьей сотни», отличавшийся чудовищной свирепостью, сообщая мне подробности победы над бандами Махно, захватившими, кажется, Мариуполь, даже поперхнулся, когда назвал цифру расстрелянных безоружных уже противников:
— Четыре тысячи!"
Г. Я. Виллиам

Генерал В. М. Краснов называл результаты боевых действий белых: «В Святокрестовском уезде безнаказанно буйствовала „дикая дивизия“, способствуя превращению лояльных до того времени крестьян в „зеленых камышанников“… Во главе уезда стоял полковник Л., признававшийся начальнику особого агитационного отряда, что он не сторонник судебного преследования преступников и предпочитает вместо этой „волокиты“ просто „ликвидировать“ преступника на месте». Краснов В. М. Из воспоминаний о 1917–1920 гг. // Архив русской революции. Берлин, 1923. Т. 8. С. 133.

«С пленными наши войска расправлялись с большой жестокостью». Из воспоминаний генерала А. Лукомского. // Архив русской революции. Берлин, 1922. Т. 6. С. 109.

Приказом № 7 от 14 (27) августа 1918 г. Деникин распорядился «всех лиц, обвиняемых в способствовании или благоприятствовании войскам или властям советской республики в их военных или в иных враждебных действиях против Добровольческой армии, а равно за умышленное убийство, изнасилование, разбои, грабежи, умышленное зажигательство или потопление чужого имущества» предавать «военно-полевым судам войсковой части Добровольческой армии, распоряжением военного губернатора». Данный приказ, как правило, передавал дела на представителей советской власти и пленных судам тех воинских частей, с которыми они сражались — что рассчитывать на снисхождения по отношению к виновным не позволяло.

«Трудно было власти… Миловать не приходилось… Каждое распоряжение — если не наказание, то предупреждение о нем… Лиц, уличенных в сотрудничестве с большевиками, надо было без всякого милосердия истреблять. Временно надо было исповедовать правило: „Лучше наказать десять невиновных, нежели оправдать одного виноватого“. Только твердость и жестокость могли дать необходимые и скорые результаты»
генерал С. В. Денисов

23 июля 1919 г. Особым совещанием при главнокомандующем Вооруженными силами Юга России Деникине, был утвержден «Закон в отношении участников установления в Российском государстве советской власти, а равно сознательно содействовавших её распространению и упрочению», разработанный под руководством ученого-правоведа, председателя Московской судебной палаты В. Н. Челищева. Согласно этому закону (с поправками от 15 ноября 1919 г.) все, кто был виновен «в подготовлении захвата государственной власти Советом народных комиссаров, во вступлении в состав означенного Совета, в подготовлении захвата власти на местах советами солдатских и рабочих депутатов и иными подобного рода организациями (комбедами, ревкомами и др. — В.Ц), в сознательном осуществлении в своей деятельности основных задач советской власти», а также те, кто участвовал «в сообществе, именующимся партией коммунистов (большевиков), или ином обществе, установившем власть советов», подвергались смертной казни с конфискацией имущества.
Данных мер казалось мало для наказания «преступных деяний» большевиков и советской власти. 15 ноября 1919 года, Особое совещание № 112 рассмотрела закон от 23 июля, усилив репрессии. В категорию «участников установления советской власти» были включены члены «сообщества, именующегося партией коммунистов (большевиков) или иного сообщества, установившего власть советов», или «иных подобных организаций». Наказуемыми действиями стали: «Лишение жизни, покушение на оное, причинение истязаний или тяжких телесных повреждений, или изнасилование». Санкция была оставлена без изменений — смертная казнь с конфискацией.
Пункт «Опасение возможного принуждения» было исключено Деникиным из раздела «освобождения от ответственности», поскольку, согласно его резолюции, он «трудноуловим для суда».

«Был ли вообще суд? Если вешались по суду, то почему трупы висели по всему городу?.. Творились ли зверства в Добр. армии? Конечно, да. Трудно, почти невозможно облагородить и регулярную войну, и так называемые правила войны редко соблюдаются. Тем труднее облагородить гражданско-партизанскую, худшую из войн».
Князь П. Д. Долгоруков

«Все плохо, а хуже нет казацкой плети. Она никого не щадит — ни старого, ни малого. Казаки не дали нам никакого продовольствия, а отнимали одежду, мало того, что грабили, но приходилось самому отнести без одной копейки (оплаты), если не отнесешь, то к полевому суду. Много расстреляно мирных жителей, не только мужчин, но и женщин, а также ребятишек. Отрезали ноги, руки, выкалывали глаза»
Из письма отправленного из Новоузенского уезда Самарской губернии 20 июля 1919 г.

Генерал Слащов написал в своих воспоминаниях: «На смертную казнь я смотрю, как на устрашение живых, чтобы не мешали работе». Он обвинял контрразведку в беззаконии, грабежах и убийствах, о себе же говорил, что ни одного тайного приговора к смертной казни никогда своей подписью не утверждал. Может быть. Но подписывал приказы о расстрелах сплошь и рядом. Д. Фурманов, помогавший Слащову писать воспоминания и редактировавший их, в предисловии отмечал, как по распоряжениям генерала в Вознесенске было расстреляно 18, а в Николаеве — 61 человек. В Севастополе 22 марта 1920 г. слушалось в суде дело «десяти» «о предполагаемом восстании». Военно-полевой суд оправдал пятерых. Узнав об этом, Слащов примчался в город, ночью взял с собой оправданных и расстрелял их в Джанкое. Отвечая на запрос об этом, сообщил: «Десять прохвостов расстреляны по приговору военно-полевого суда… Я только что вернулся с фронта и считаю, что только потому в России у нас остался один Крым, что я мало расстреливаю подлецов, о которых идет речь».

В бывшем партийном архиве Крымского OK КПСС хранится множество документов — свидетельств зверств и террора белогвардейцев. Вот некоторые из них: в ночь на 17 марта 1919 г. в Симферополе расстреляны 25 политзаключенных; 2 апреля 1919 г. в Севастополе ежедневно контрразведка уничтожала 10–15 человек; в апреле 1920 г. только в одной симферопольской тюрьме было около 500 заключенных, и т. д.

«Нужно вешать направо и налево»
атаман А. М. Каледин.

Только на Украине в 1918–1920 гг. было убито 200 тысяч евреев и еще около миллиона избито и ограблено. Погромы охватили 1300 местечек и городов Украины и около 200 Белоруссии. Француз Бернал Лекаш был одним из защитников ремесленника Шварцбарда, убившего в 1926 г. в Париже С. Петлюру из мести за многочисленные еврейские погромы на Украине в 1918–1920 гг. С целью собрать свидетельства пострадавших Лекаш в августе — октябре 1926 г. объехал ряд городов и местечек Украины и по возвращении опубликовал книгу, вышедшую с предисловием Р. Роллана. По подсчетам Лекаша, в годы гражданской войны на Украине было совершено 1295 еврейских погромов, а все они (приплюсуем погромы в Белоруссии и России, совершенные и белыми, и красными) вылились в 306 тыс. погибших.
Лекаш не объяснял причин случившегося. Он приводил показания свидетелей, фотографии погибших, похорон, документы. В Умани бандиты, сменявшие друг друга в марте, апреле и мае 1919 г., грабили, насиловали, убивали. «Погром 13 и 15 мая принимает невиданный размах, — писал он со слов очевидцев. — Расстреливают беспрерывно, в домах и на улицах. У Фуреров одиннадцать человек семьи: сперва убивают стариков; женщин бросили на землю и камнями раздробили головы, у детей и мужчин отрубили половые органы. Из одиннадцати человек — девять убитых. На другой день ловят и отводят в комендатуру 28 евреев и евреек. Там их избивают и отводят на площадь, покрытую уже трупами и залитую кровью. В свою очередь, их расстреливают не без того, чтобы отказать себе при этом в удовольствии „сыграть в мяч“ их головами. После, при розыске и разборке трупов, их можно опознать только по одежде».

В мае 1919 г. в Пскове появились отряды генерала С. Н. Булак-Балаховича (1883–1940), и тут же в городе стали вешать людей всенародно, и не только большевиков. В. Горн, очевидец, писал: «Вешали людей во все время управления „белых“ псковским краем. Долгое время этой процедурой распоряжался сам Балахович, доходя в издевательстве над обреченной жертвой почти до садизма. Казнимого он заставлял самого себе делать петлю и самому вешаться, а когда человек начинал сильно мучиться в петле и болтать ногами, приказывал солдатам тянуть его за ноги вниз». Горн сообщал, что подобные жуткие нравы были в Ямбурге и других местах пребывания войск Юденича.

Не менее жесток был и генерал Миллер. Это он подписал 26 июня 1919 г. приказ о большевиках-заложниках, которые расстреливались за покушение на офицерскую жизнь, заведомо зная, что среди нескольких сот арестованных большевиков не так уж и много. Это он ввел сверхурочные работы на предприятиях, жестоко карая за «саботаж». По приказу генерала с 30 августа 1919 г. аресту подвергались не только большевистские пропагандисты, но и члены их семей, конфисковывалось имущество и земельные наделы. По распоряжению Миллера в непригодной для человеческого жилья Иоханге была создана каторжная тюрьма для политических преступников. Вскоре из 1200 арестантов 23 были расстреляны за непослушание, 310 умерли от цинги и тифа, через восемь месяцев там осталось здоровых не более ста заключенных.

Генерал В. В. Марушевский, одно время командовавший армией Северной области, вспоминал, как однажды в декабре 1918 г. солдаты заявили о нежелании идти на фронт. Он писал: «Мне сообщили, что зачинщики в числе 13 человек выданы и находятся под охраной караула. Я отдал приказ зачинщиков расстрелять, взяв для этого первую полуроту первой роты, а ротам, назначенным в поход, выступить в таковой немедленно… Других средств в борьбе, которую я взял на свои плечи, я не мог применить, а потому совесть моя была спокойна». Когда об этом узнал Чайковский, то вскрикнул: «Как, без суда?» Марушевский ответил, что действовал по уставу и потому правительство признало его действия правильными и отвечающими обстановке. Марушевский В. В. Год на Севере (август 1918 — август 1919 г.)

....

+0.10 / 9
- 7
- 2

АУ

Предыдущая дискуссия:

<< Деньги дольщиков пропали на восьмом этаже

Следующая дискуссия:

Социальное государство >>

ОТВЕТЫ (71)

	Удаленный пользователь
	11 авг 2018 в 22:28

Цитата: AndreyK-AV от 11.08.2018 21:20:45
"Россия, которую мы потеряли". О Белом Терроре. Часть вторая. ГВР.
ВИСЕЛИЦЫ НА Б. САДОВОЙ
.....
Исследователь А. Локерман сообщает, что после освобождения города от Красной армии в 1918-1919 годах на улицах города появилась масса белогвардейцев в вызывающе яркой, опереточной форме, принявшихся с невиданной яростью зверски расправляться с заподозренными в большевизме. Кроме белогвардейцев в расправах участвовали и казачьи отряды, сформированные из людей, лично пострадавших от рук большевиков.

«И теперь они свирепствовали не с меньшей дикостью, чем большевики. Людей схватывали и расстреливали, некоторых предварительно жестоко пороли. Каждый день за городом, преимущественно в районе Балабановских рощ, находили трупы расстрелянных. Как и в дни большевизма, среди расстрелянных было много случайных, ни в чем не повинных лиц. Захваченных рабочих огульно зачисляли в красногвардейцы, выстраивали в ряд и скашивали пулеметным огнем», - свидетельствует Локерман.

Очевидец со стороны большевиков М. Жаков подтверждает эти факты: «В Балабановской роще оказалось еще 52 расстрелянных белыми».

Во время нахождения белой армии в Ростове–на-Дону епископ Арсений (Смоленец) просил убрать с центральных улиц города трупы повешенных на столбах большевиков, мотивируя это скорым празднованием Рождества Христова. Для этого он лично звонил коменданту города по телефону. По некоторым данным в качестве виселиц использовались столбы на Большой Садовой, густо увешанные рабочими.

Одна очевидица рассказывала о казни рабочего в районе вокзала. Добровольцы, перекинув веревку через ветвь дерева, медленно тянули её к себе, а рабочий медленно умирал, болтая в воздухе связанными руками и ногами. Вдоволь потешившись, добровольцы пошли ловить новую жертву. Кто был автором приказа о массовых казнях в Ростове-на-Дону: Кутепов или Дроздовский, мне пока выяснить не удалось.

Известно также, что епископ Арсений (Смоленец) отказался отпевать М.Г. Дроздовского (уже в чине генерала он умер в госпитале в Ростове-на-Дону 1 января 1919 года от гангрены, полученной вследствие пулевого ранения) за массовые казни сторонников большевиков в Ростове и Области Войска Донского. В ряде мемуаров также есть упоминания о виселицах в Ростове. Об этом совершенно уверенно говорит известный историк С.П. Мельгунов в работе «Красный террор в России».

Расправы белых над большевиками были многочисленны и повсеместны. А. Локерман описал, как казаки и иногородние соревновались в жестокости: «захватывая в плен крестьянина, казаки «наделяли его землей»: набивали пленнику в горло комья сухой земли до тех пор, пока несчастный не задыхался и не умирал в нестерпимых муках. Со своей стороны, крестьяне «метили» захваченных в плен казаков: на ногах вырезали «лампасы», то есть широкие полосы кожи от пояса до ступни, на плечах вырезали эполеты».

В Таганроге, по воспоминаниям большевика Г.В. Шаблиевского, юнкера растерзали двенадцать рабочих, оказывающих им упорное сопротивление: «Отрезали уши, нос, половые органы, выкололи глаза и полуживыми закопали, положив сверху убитую собаку».

Наводившие порядок в Ростове военные патрули расстреливали людей по малейшему подозрению. Так, по воспоминанию Деникина, один 17-летний «доброволец» при задержании правонарушителей на улице Ростова, сразу же выстрелил одному из них из винтовки в упор в глаз. Это жестокое убийство стало впоследствии предметом его гордости.

" ... Помню, один офицер из отряда Шкуро, из так называемой «волчьей сотни», отличавшийся чудовищной свирепостью, сообщая мне подробности победы над бандами Махно, захватившими, кажется, Мариуполь, даже поперхнулся, когда назвал цифру расстрелянных безоружных уже противников:
— Четыре тысячи!"
Г. Я. Виллиам

Генерал В. М. Краснов называл результаты боевых действий белых: «В Святокрестовском уезде безнаказанно буйствовала „дикая дивизия“, способствуя превращению лояльных до того времени крестьян в „зеленых камышанников“… Во главе уезда стоял полковник Л., признававшийся начальнику особого агитационного отряда, что он не сторонник судебного преследования преступников и предпочитает вместо этой „волокиты“ просто „ликвидировать“ преступника на месте». Краснов В. М. Из воспоминаний о 1917–1920 гг. // Архив русской революции. Берлин, 1923. Т. 8. С. 133.

«С пленными наши войска расправлялись с большой жестокостью». Из воспоминаний генерала А. Лукомского. // Архив русской революции. Берлин, 1922. Т. 6. С. 109.

Приказом № 7 от 14 (27) августа 1918 г. Деникин распорядился «всех лиц, обвиняемых в способствовании или благоприятствовании войскам или властям советской республики в их военных или в иных враждебных действиях против Добровольческой армии, а равно за умышленное убийство, изнасилование, разбои, грабежи, умышленное зажигательство или потопление чужого имущества» предавать «военно-полевым судам войсковой части Добровольческой армии, распоряжением военного губернатора». Данный приказ, как правило, передавал дела на представителей советской власти и пленных судам тех воинских частей, с которыми они сражались — что рассчитывать на снисхождения по отношению к виновным не позволяло.

«Трудно было власти… Миловать не приходилось… Каждое распоряжение — если не наказание, то предупреждение о нем… Лиц, уличенных в сотрудничестве с большевиками, надо было без всякого милосердия истреблять. Временно надо было исповедовать правило: „Лучше наказать десять невиновных, нежели оправдать одного виноватого“. Только твердость и жестокость могли дать необходимые и скорые результаты»
генерал С. В. Денисов

23 июля 1919 г. Особым совещанием при главнокомандующем Вооруженными силами Юга России Деникине, был утвержден «Закон в отношении участников установления в Российском государстве советской власти, а равно сознательно содействовавших её распространению и упрочению», разработанный под руководством ученого-правоведа, председателя Московской судебной палаты В. Н. Челищева. Согласно этому закону (с поправками от 15 ноября 1919 г.) все, кто был виновен «в подготовлении захвата государственной власти Советом народных комиссаров, во вступлении в состав означенного Совета, в подготовлении захвата власти на местах советами солдатских и рабочих депутатов и иными подобного рода организациями (комбедами, ревкомами и др. — В.Ц), в сознательном осуществлении в своей деятельности основных задач советской власти», а также те, кто участвовал «в сообществе, именующимся партией коммунистов (большевиков), или ином обществе, установившем власть советов», подвергались смертной казни с конфискацией имущества.
Данных мер казалось мало для наказания «преступных деяний» большевиков и советской власти. 15 ноября 1919 года, Особое совещание № 112 рассмотрела закон от 23 июля, усилив репрессии. В категорию «участников установления советской власти» были включены члены «сообщества, именующегося партией коммунистов (большевиков) или иного сообщества, установившего власть советов», или «иных подобных организаций». Наказуемыми действиями стали: «Лишение жизни, покушение на оное, причинение истязаний или тяжких телесных повреждений, или изнасилование». Санкция была оставлена без изменений — смертная казнь с конфискацией.
Пункт «Опасение возможного принуждения» было исключено Деникиным из раздела «освобождения от ответственности», поскольку, согласно его резолюции, он «трудноуловим для суда».

«Был ли вообще суд? Если вешались по суду, то почему трупы висели по всему городу?.. Творились ли зверства в Добр. армии? Конечно, да. Трудно, почти невозможно облагородить и регулярную войну, и так называемые правила войны редко соблюдаются. Тем труднее облагородить гражданско-партизанскую, худшую из войн».
Князь П. Д. Долгоруков

«Все плохо, а хуже нет казацкой плети. Она никого не щадит — ни старого, ни малого. Казаки не дали нам никакого продовольствия, а отнимали одежду, мало того, что грабили, но приходилось самому отнести без одной копейки (оплаты), если не отнесешь, то к полевому суду. Много расстреляно мирных жителей, не только мужчин, но и женщин, а также ребятишек. Отрезали ноги, руки, выкалывали глаза»
Из письма отправленного из Новоузенского уезда Самарской губернии 20 июля 1919 г.

Генерал Слащов написал в своих воспоминаниях: «На смертную казнь я смотрю, как на устрашение живых, чтобы не мешали работе». Он обвинял контрразведку в беззаконии, грабежах и убийствах, о себе же говорил, что ни одного тайного приговора к смертной казни никогда своей подписью не утверждал. Может быть. Но подписывал приказы о расстрелах сплошь и рядом. Д. Фурманов, помогавший Слащову писать воспоминания и редактировавший их, в предисловии отмечал, как по распоряжениям генерала в Вознесенске было расстреляно 18, а в Николаеве — 61 человек. В Севастополе 22 марта 1920 г. слушалось в суде дело «десяти» «о предполагаемом восстании». Военно-полевой суд оправдал пятерых. Узнав об этом, Слащов примчался в город, ночью взял с собой оправданных и расстрелял их в Джанкое. Отвечая на запрос об этом, сообщил: «Десять прохвостов расстреляны по приговору военно-полевого суда… Я только что вернулся с фронта и считаю, что только потому в России у нас остался один Крым, что я мало расстреливаю подлецов, о которых идет речь».

В бывшем партийном архиве Крымского OK КПСС хранится множество документов — свидетельств зверств и террора белогвардейцев. Вот некоторые из них: в ночь на 17 марта 1919 г. в Симферополе расстреляны 25 политзаключенных; 2 апреля 1919 г. в Севастополе ежедневно контрразведка уничтожала 10–15 человек; в апреле 1920 г. только в одной симферопольской тюрьме было около 500 заключенных, и т. д.

«Нужно вешать направо и налево»
атаман А. М. Каледин.

Только на Украине в 1918–1920 гг. было убито 200 тысяч евреев и еще около миллиона избито и ограблено. Погромы охватили 1300 местечек и городов Украины и около 200 Белоруссии. Француз Бернал Лекаш был одним из защитников ремесленника Шварцбарда, убившего в 1926 г. в Париже С. Петлюру из мести за многочисленные еврейские погромы на Украине в 1918–1920 гг. С целью собрать свидетельства пострадавших Лекаш в августе — октябре 1926 г. объехал ряд городов и местечек Украины и по возвращении опубликовал книгу, вышедшую с предисловием Р. Роллана. По подсчетам Лекаша, в годы гражданской войны на Украине было совершено 1295 еврейских погромов, а все они (приплюсуем погромы в Белоруссии и России, совершенные и белыми, и красными) вылились в 306 тыс. погибших.
Лекаш не объяснял причин случившегося. Он приводил показания свидетелей, фотографии погибших, похорон, документы. В Умани бандиты, сменявшие друг друга в марте, апреле и мае 1919 г., грабили, насиловали, убивали. «Погром 13 и 15 мая принимает невиданный размах, — писал он со слов очевидцев. — Расстреливают беспрерывно, в домах и на улицах. У Фуреров одиннадцать человек семьи: сперва убивают стариков; женщин бросили на землю и камнями раздробили головы, у детей и мужчин отрубили половые органы. Из одиннадцати человек — девять убитых. На другой день ловят и отводят в комендатуру 28 евреев и евреек. Там их избивают и отводят на площадь, покрытую уже трупами и залитую кровью. В свою очередь, их расстреливают не без того, чтобы отказать себе при этом в удовольствии „сыграть в мяч“ их головами. После, при розыске и разборке трупов, их можно опознать только по одежде».

В мае 1919 г. в Пскове появились отряды генерала С. Н. Булак-Балаховича (1883–1940), и тут же в городе стали вешать людей всенародно, и не только большевиков. В. Горн, очевидец, писал: «Вешали людей во все время управления „белых“ псковским краем. Долгое время этой процедурой распоряжался сам Балахович, доходя в издевательстве над обреченной жертвой почти до садизма. Казнимого он заставлял самого себе делать петлю и самому вешаться, а когда человек начинал сильно мучиться в петле и болтать ногами, приказывал солдатам тянуть его за ноги вниз». Горн сообщал, что подобные жуткие нравы были в Ямбурге и других местах пребывания войск Юденича.

Не менее жесток был и генерал Миллер. Это он подписал 26 июня 1919 г. приказ о большевиках-заложниках, которые расстреливались за покушение на офицерскую жизнь, заведомо зная, что среди нескольких сот арестованных большевиков не так уж и много. Это он ввел сверхурочные работы на предприятиях, жестоко карая за «саботаж». По приказу генерала с 30 августа 1919 г. аресту подвергались не только большевистские пропагандисты, но и члены их семей, конфисковывалось имущество и земельные наделы. По распоряжению Миллера в непригодной для человеческого жилья Иоханге была создана каторжная тюрьма для политических преступников. Вскоре из 1200 арестантов 23 были расстреляны за непослушание, 310 умерли от цинги и тифа, через восемь месяцев там осталось здоровых не более ста заключенных.

Генерал В. В. Марушевский, одно время командовавший армией Северной области, вспоминал, как однажды в декабре 1918 г. солдаты заявили о нежелании идти на фронт. Он писал: «Мне сообщили, что зачинщики в числе 13 человек выданы и находятся под охраной караула. Я отдал приказ зачинщиков расстрелять, взяв для этого первую полуроту первой роты, а ротам, назначенным в поход, выступить в таковой немедленно… Других средств в борьбе, которую я взял на свои плечи, я не мог применить, а потому совесть моя была спокойна». Когда об этом узнал Чайковский, то вскрикнул: «Как, без суда?» Марушевский ответил, что действовал по уставу и потому правительство признало его действия правильными и отвечающими обстановке. Марушевский В. В. Год на Севере (август 1918 — август 1919 г.)

....

Цитата: AndreyK-AV от 11.08.2018 21:20:45

-0.07 / 8
- 1
- 7

1 ответ
АУ

	AndreyK-AV ( Практикант )
	11 авг 2018 в 22:41

Понятно, значит на выставку взяли фотографии зверств белого террора и заявили, что это красный. Позор

Спасибо что разоблачаешь фальсификаторов.

+0.10 / 7
- 6
- 1

1 ответ
АУ

	Удаленный пользователь
	11 авг 2018 в 22:46

Цитата: AndreyK-AV от 11.08.2018 22:41:22

Я рутинно изо -дня в день макаю рылом в дерьмо брехливое животное, которое неоднократно было поймано на людях за руку на преднамеренной лжи. Тебя.
Жующий попкорн

-0.07 / 8
- 1
- 7

1 ответ
АУ

	AndreyK-AV ( Практикант )
	11 авг 2018 в 22:48

Цитата: Коллекционер мыслей от 11.08.2018 22:46:35

Опять у тебя истерия... Позор

.
Выпей холодной водички, может и полегчает Крутой

+0.08 / 5
- 5

1 ответ
АУ

	Удаленный пользователь
	11 авг 2018 в 22:51

Цитата: AndreyK-AV от 11.08.2018 22:48:00

Тусуйся, животное.

-0.06 / 7
- 1
- 6

АУ

	Doctor_D ( Слушатель )
	12 авг 2018 в 10:36

Цитата: AndreyK-AV от 11.08.2018 21:20:45

А вот если бы так:

ЦитатаГенерал В. В. Марушевский, одно время командовавший армией , вспоминал, как однажды в декабре 1941 г. солдаты заявили о нежелании идти на фронт. Он писал: «Мне сообщили, что зачинщики в числе 13 человек выданы и находятся под охраной караула. Я отдал приказ зачинщиков расстрелять, взяв для этого первую полуроту первой роты, а ротам, назначенным в поход, выступить в таковой немедленно… Других средств в борьбе, которую я взял на свои плечи, я не мог применить, а потому совесть моя была спокойна». Когда об этом узнал Чайковский, то вскрикнул: «Как, без суда?» Марушевский ответил, что действовал по уставу и потому правительство признало его действия правильными и отвечающими обстановке.

+0.00 / 0

2 ответа
АУ

	AndreyK-AV ( Практикант )
	12 авг 2018 в 13:12

Цитата: Doctor_D от 12.08.2018 10:36:00

Ну для чего в серьёзном разделе опускаться до уровня ПРР (раздел Политика)?
Младенчество блин Позор

+0.05 / 4
- 4

2 ответа
АУ

	Удаленный пользователь
	12 авг 2018 в 13:57

Цитата: AndreyK-AV от 12.08.2018 13:12:31

Я там на твоей ветке про изборский клуб написал. Когда тебя из бани на политике выпустят - ответишь, хорошо?
Только сразу отвечай, а то тебя опять за тупость или враньё забанят и я ответа не получу.
Жующий попкорн

-0.03 / 6
- 1
- 5

АУ

	Doctor_D ( Слушатель )
	12 авг 2018 в 16:19

Цитата: AndreyK-AV от 12.08.2018 13:12:31

Просто, хотел обратить ваше внимание, что вы зачисляете в террор вещи, к одному никак не относящиеся. Дисциплинарные меры к дезертирам и подстрекателям, согласно Устава, это не террор.
Эксцессы, в виде грабежей и прочего, если только они не были официально санкционированы- аналогично. Увы, в любой гражданской войне это более чем обычное дело, с любой стороны конфликта. (Об этом, в частности, стоит помнить, одобряя призывы к гражданской войне- во все времена. Как и о практике взятия заложников, убийства пленных и т.д.)
А террора во время ГВ хватало с обеих сторон.

+0.00 / 0

1 ответ
АУ

	AndreyK-AV ( Практикант )
	12 авг 2018 в 21:02

Цитата: Doctor_D от 12.08.2018 16:19:40

Вот Вы справедливо пишите что террора хватало с "обеих сторон", но замечания предпочитаете делать только одной.
В целом во время войны государственный террор для наведения и поддержания порядка, лишь один из инструментов ведения войны. И как обычно победитель "не террорист", а вот проигравший в зависимости от уровня террора которое использовал...

+0.05 / 7
- 5
- 2

2 ответа
АУ

	Doctor_D ( Слушатель )
	12 авг 2018 в 21:47

Цитата: AndreyK-AV от 12.08.2018 21:02:57

Я стараюсь быть объективным.
По моему мнению- гражданская война это плохо. Тот, кто, предает свою страну во время войны- поступает не хорошо. Тот, кто ставил целью "превратить Империалистическую в Гражданскую"- хуже, чем преступник, просто идиот. Знаменитая "разруха"- следствие отнюдь, не Мировой Войны- она не затронула бОльшую часть промышленных районов, а именно Гражданской. Что отбросило страну (и так не передовую) еще назад и, помимо прямых жертв, привело к еще бОльшим в последствии.
А то, что во время ГВ стороны воюют не в белых перчатках это факт общеизвестный, который никто из разумных людей и не отрицает.

-0.02 / 5
- 2
- 3

1 ответ
АУ

	AndreyK-AV ( Практикант )
	12 авг 2018 в 22:39

Цитата: Doctor_D от 12.08.2018 21:47:42

Белые предали "Советскую Россию". (все 100% белых)
Одни белые предали монархическую Россию, а другие республиканскую.
А самодержавие сочтя народ "врагом внутренним" отреклось от того большинства народа, которое "не черносотенное".
Истоки 1917 даже не в 20 веке, но после первой русской революции и столыпинской реакции, вторая стала неизбежна....

+0.06 / 8
- 6
- 2

3 ответа
АУ

	Удаленный пользователь
	12 авг 2018 в 22:46

Цитата: AndreyK-AV от 12.08.2018 22:39:34

Шакалёнок, ты опять тупишь.
Белые не могли предать " Советскую Россию", поскольку ей не присягали и не чем ей не обязаны. А красные, которые из местных ( не присланных) большинство - предали не только РИ, но в оконцовке своей жизни ещё и успели предать Советскую Россию, за что и понесли заслуженное наказание.
Вообще, партия большевиков должна войти в книгу Рекордов, как партия с самым большим за всю историю человечества процентным соотношением предателей, изменников, шпионов и врагов, признанных таковыми самими же членами партии и их руководством.
Жующий попкорн

-0.04 / 10
- 3
- 7

1 ответ
АУ

	AndreyK-AV ( Практикант )
	12 авг 2018 в 22:50

Цитата: Коллекционер мыслей от 12.08.2018 22:46:26

Тебе ещё укол не сделали?!
Плохие у тебя санитары, истерия бесконечная, сам себя поранить можешь... Позор

+0.08 / 6
- 6

1 ответ
АУ

	Удаленный пользователь
	12 авг 2018 в 22:54

Цитата: AndreyK-AV от 12.08.2018 22:50:07

Что-то сказать хотел, болезный?

-0.05 / 7
- 1
- 6

АУ

	Doctor_D ( Слушатель )
	13 авг 2018 в 12:49

Цитата: AndreyK-AV от 12.08.2018 22:39:34

С таким же успехом, можно говорить (и это будет справедливо), что большевики устроили мятеж против легитимной власти, имея целью именно гражданскую войну (это было обосновано задолго до Переворота) с целью уничтожения "эксплуататорских классов".
Белые были не менее легитимным правительством, чем красные, так что ваш аргумент несостоятелен.
Самодержавие ни от чего не могло отречься- это форма правления. Отрекся Император Николай 2-й- от власти, с передачей ее по существовавшим законам. Однако, преемник отказался принять власть, поэтому, было сформировано Временное правительство. Такая чехарда во власти во время войны не могла привести ни к чему хорошему. Просто, мысленно перенесите те события в осень 41-го.
Допустим, генералы, раздосадованные просчетами руководства страной, приведшим к катастрофе лета 41-го, "убеждают" Сталина отречься. Сталин отрекается в пользу Калинина. Тот отказывается принять власть, ссылаясь на плохое здоровье. В образовавшемся вакууме начинают бороться за верховную власть все, кому не лень- от бывших членов ЦК, до вышедших из подполья эсеров и кадетов. Все, естественно, желают военного поражения своему Правительству- это окончательно его дискредитирует. С размахом ведется пораженческая агитация и призывы повернуть штыки против "правящего класса". Фронт разваливается, немцы продвигаются вглубь страны почти не встречая сопротивления.
И вот, 7 ноября 1941-го, партия эсеров проводит успешный мятеж, захватывая власть. Председатель Каганович переодевшись в женское платье бежит в американское посольство.

Потом, следует подписание позорного мира с Германией (хуже, чем Брест, но это за рамками темы) и, "триумфальное шествие" власти ЭсЭр по стране. Где-то ее принимают просто по факту, где-то, приходится немножко пострелять, но, большевики деморализованы и слабо сопротивляется.
Через какое-то время, генерал Жуков, собрав пару тысяч верных офицеров и добровольцев, выступает в Ледяной Поход на Дон- на соединение с Красными казаками.

...

-0.02 / 7
- 3
- 4

3 ответа
АУ

	AndreyK-AV ( Практикант )
	13 авг 2018 в 20:10

Цитата: Doctor_D от 13.08.2018 12:49:37

Невозможно.
Отречение самодержца, во время мировой войны, равно дезертирству, а то что не обеспечил приемника только отягощающие вину обстоятельства. Чехарда Временных правительств, только доказывает это.
На самом деле власть с земли подняли те кто был на это способен - большевики.
Гражданская война вызванная их приходом к власти завершилась к весне 1918 года, и они стали законной властью.
События которые развернулись в конце весны, начала лета 1918, и продолжались до 1921 включительно, уже есть мятеж с помощью иностранных штыков, против установившейся власти...
А то что белые потерпели поражение, подчёркивает этот факт.

+0.05 / 7
- 5
- 2

3 ответа
АУ

	Doctor_D ( Слушатель )
	13 авг 2018 в 20:17

Цитата: AndreyK-AV от 13.08.2018 20:10:06

Что именно невозможно? Ну, у тертого жизнью ИВСа, конечно, воля была крепче, чем у Николая-2. Но и ему смогли бы сделать "предложение, от которого нельзя отказаться". Далее- по тексту.
И "власть подняли те, кто был на это способен"- эсеры.
Так что, наш гипотетический Жуков со своими Добровольцами- 100% воспользовался бы помощью Союзников. А куда ему деваться-то?
Вопрос не в этом.
Давайте начнем с простого: во время войны, вести систематическую пораженческую агитацию и подстрекать солдат к мятежу и дезертирству- это хорошо?

-0.01 / 5
- 2
- 3

АУ

	Удаленный пользователь
	13 авг 2018 в 21:01

Цитата: AndreyK-AV от 13.08.2018 20:10:06

Ты опять тупишь. Позор

Власть подобрали с земли в 1991 году, когда все главные коммунисты разбежались как крысы, а рядовые на них забили.
А в 1918 была гражданская война несколько лет, несколько тысяч ввосстаний рабочих и крестьян против власти манкуртов-большевиков, миллионы жертв от убийств, пыток, болезней, преднамеренного голода. Это не подобрали с земли - это называется террором, обманом и предательством всех своих союзников захватили власть.
Незнающий

-0.06 / 10
- 2
- 8

АУ

olenevod

17 авг 2018, 15:36:55

Загрузить

	vaa ( Слушатель )
	16 авг 2018 в 16:06

Цитата: Doctor_D от 13.08.2018 12:49:37

Эти аналогии между Первой Мировой и Великой Отечественной в разрезе преданности государству были бы справедливы, если бы существовал внятный ответ на вопрос:
ЗАЧЕМ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ ВООБЩЕ НУЖНО БЫЛО ВОЕВАТЬ В ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ?
Разве достоин власти Государь, который своей политикой:
а) довел страну до необходимости участвовать в глобальной бойне в качестве одной из ведущих сторон без ясных целей войны
б) подготовился к этой войне так, что спустя три года войны потерял чуть не треть самой развитой части страны, армия имела жутчайший материальный голод и, как итог, практически весь высший генералитет выступил против своего верховного главнокомандующего в феврале 1917-го

Попробуйте, прежде чем проводить аналогии в таком контексте, ответить на вопрос: почему большевистским агитаторам удалось распропагандировать императорскую армию, напирая на тему "зачем воевать за царя-мироедов-капиталистов", а немецкие агитаторы не смогли распропагандировать РККА, напирая на тему "зачем воевать за комиссаров"?
Может ответ кроется в том, что большевистская пропаганда СООТВЕТСТВОВАЛА ЧАЯНИЯМ СОЛДАТ?

+0.00 / 4
- 2
- 2

3 ответа
АУ

	Удаленный пользователь
	16 авг 2018 в 16:09

Цитата: vaa от 16.08.2018 16:06:27

Нам объявили войну - Ваши предложения дальнейших наших действий?

0.00 / 8
- 3
- 5

1 ответ
АУ

	vaa ( Слушатель )
	16 авг 2018 в 17:03

Цитата: Коллекционер мыслей от 16.08.2018 16:09:43

1) Политика царя привела к тому, что мы оказались в одном из двух противоборствующих блоков.
Чего желали участники/основатели каждого из блоков - понятно:
одни ("Тройственный союз") получить новые рынки, вторые ("Тройственное согласие") сохранить рынки и угробить молодого конкурента
Вопрос: зачем России участие в любом из этих блоков?
Что она могла получить в результате победы любого из них?
По большому счету результатом войны должен был быть передел колоний в Африке и Азии.
России колонии там нужны были?
Т.е. Николя (в особенности после русско-японской и звоночка Первой революции 1905 г.) должен был так вести политику империи, чтобы не лезть ни в один из этих блоков
Следовательно, Первая мировая война для России изначально (!!! - а не летом 1914-го) не было войной неизбежной, а Николя дорулил страной до того, что она таки стала неизбежной
Это к вопросу о "Нам объявили войну - Ваши предложения дальнейших наших действий?"
Недопущение причин кризиса не требует принятия решений по выходу из него.

2) В той ситуации Николаше следовало как можно скорее мириться с Германией и нехай они под Верденом Африку делят без нашего участия, ибо это не наша война. Но Николя не мог так поступить ибо дорулил страной до того, что был повязан по рукам и ногам англо-французским (и своим родным - русским) капиталом и был вынужден исполнять "союзнический долг" в стиле "назло маме отморожу уши" - прям как сейчас европка вынуждена "по-союзнически" хлебать ложкой санкции-энергопакеты-амероСПГ в тридорога и т.д. и т.п.

3) Вышеприведенная аналогия между февралем 17-го и июнем 41-го некорректна еще и потому, что к февралю 1917-го война была Империи объявлена уже три года как, и по-сути была Империей если не просрана, то где-то около...
Если уж пытаться проводить аналогии, то (с очень большой натяжкой!!!) можно сравнивать июнь 1942 и февраль 1917, когда в войне идет мегакризис... С той, правда, разницей, что если бы в 1942-м

ЦитатаДопустим, генералы, раздосадованные просчетами руководства страной, приведшим к катастрофе лета 41-го, "убеждают" Сталина отречься. Сталин отрекается в пользу Калинина. Тот отказывается принять власть, ссылаясь на плохое здоровье. В образовавшемся вакууме начинают бороться за верховную власть все, кому не лень- от бывших членов ЦК, до вышедших из подполья эсеров и кадетов. Все, естественно, желают военного поражения своему Правительству- это окончательно его дискредитирует. С размахом ведется пораженческая агитация и призывы повернуть штыки против "правящего класса". Фронт разваливается, немцы продвигаются вглубь страны почти не встречая сопротивления.
И вот, 7 ноября 1941-го, партия эсеров проводит успешный мятеж, захватывая власть. Председатель Каганович переодевшись в женское платье бежит в американское посольство.
Потом, следует подписание позорного мира с Германией (хуже, чем Брест, но это за рамками темы) и, "триумфальное шествие" власти ЭсЭр по стране. Где-то ее принимают просто по факту, где-то, приходится немножко пострелять, но, большевики деморализованы и слабо сопротивляется.
Через какое-то время, генерал Жуков, собрав пару тысяч верных офицеров и добровольцев, выступает в Ледяной Поход на Дон- на соединение с Красными казаками. ...

генералы рискнули бы попробовать "убедить" - их, либо расстреляли бы (т.к. за такими убеждальщиками должна стоять сила более весомая, чем за "убеждаемым" Подмигивающий

- пример - ГКЧП 1991 г.), либо подняли бы на штыки, а в 1917-м царские генералы рискнули в реальности (без всяких "бы") ибо понимали, ЧТО ЭТОГО НЕ ПРОИЗОЙДЕТ.

4)

ЦитатаНе секрет, что Первая мировая война стала поистине манной небесной для банкиров и промышленников. Российская армия, находившаяся в стадии переоснащения, испытывала нехватку современной военной техники, оружия и боеприпасов. Государственные заводы не могли в полной мере обеспечивать фронт всем необходимым, и за дело взялись частные компании, сбывавшие свою продукцию по завышенным ценам. В монографии начальника Главного артиллерийского управления (1914–1917 гг.) генерал-лейтенанта А.А. Маниковского «Боевое снабжение русской армии в мировую войну» приведены для сравнения некоторые цифры. Так, 76-мм шрапнель (вид артиллерийского снаряда) на казенном заводе стоила 9 руб. 83 коп., а на частном – 15 руб. 32 коп., цены на 152-мм гранату были соответственно 42 руб. и 70 руб. Выгода для отечественных предпринимателей была налицо. Тяжелую ситуацию в российской военной промышленности использовали и западные страны. Английское правительство предложило поставить России 12 млн снарядов по сверхвысоким ценам и в крайне растянутые сроки, срывая тем самым наступательные операции русской армии. Несмотря на это, предложение английской стороны было принято. Историк И.В. Маевский замечает, что в период войны Россия «все больше превращалась в объект приложения иностранного капитала, извлекавшего неслыханные барыши. Вместо 4-5% дивиденда, получаемого у себя на родине, иностранные капиталисты получали в России от 20 до 30%!» Исследователь Александр Широкорад уверен, что давление русских заводчиков и банкиров, тесно связанных с англо-французским капиталом, оказало в итоге влияние на правящие круги России и способствовало втягиванию страны в войну.

Источник: Кто втянул Россию в Первую мировую войну
© Русская Семерка russian7.ru

...
Ну и еще раз после всей портянки (на случай, если в тексте не заметите Подмигивающий

)...
Ваш прямой вопрос:

ЦитатаНам объявили войну - Ваши предложения дальнейших наших действий?

Мой прямой ответ:

ЦитатаЭто к вопросу о "Нам объявили войну - Ваши предложения дальнейших наших действий?"
Недопущение причин кризиса не требует принятия решений по выходу из него.

В той ситуации Николаше следовало как можно скорее мириться с Германией и нехай они под Верденом Африку делят без нашего участия, ибо это не наша война.

+0.00 / 2
- 1
- 1

1 ответ
АУ

	Удаленный пользователь
	16 авг 2018 в 17:13

Цитата: vaa от 16.08.2018 17:03:031) Политика царя привела к тому, что мы оказались в одном из двух противоборствующих блоков.

Чего желали участники/основатели каждого из блоков - понятно:
одни ("Тройственный союз") получить новые рынки, вторые ("Тройственное согласие") сохранить рынки и угробить молодого конкурента
Вопрос: зачем России участие в любом из этих блоков?
Что она могла получить в результате победы любого из них?
По большому счету результатом войны должен был быть передел колоний в Африке и Азии.
России колонии там нужны были?
Т.е. Николя (в особенности после русско-японской и звоночка Первой революции 1905 г.) должен был так вести политику империи, чтобы не лезть ни в один из этих блоков
Следовательно, Первая мировая война для России изначально (!!! - а не летом 1914-го) не было войной неизбежной, а Николя дорулил страной до того, что она таки стала неизбежной
Это к вопросу о "Нам объявили войну - Ваши предложения дальнейших наших действий?"
Недопущение причин кризиса не требует принятия решений по выходу из него.

2) В той ситуации Николаше следовало как можно скорее мириться с Германией
и нехай они под Верденом Африку делят без нашего участия, ибо это не наша война. Но Николя не мог так поступить ибо дорулил страной до того, что был повязан по рукам и ногам англо-французским (и своим родным - русским) капиталом и был вынужден исполнять "союзнический долг" в стиле "назло маме отморожу уши" - прям как сейчас европка вынуждена "по-союзнически" хлебать ложкой санкции-энергопакеты-амероСПГ в тридорога и т.д. и т.п.

3) Вышеприведенная аналогия между февралем 17-го и июнем 41-го некорректна еще и потому, что к февралю 1917-го война была Империи объявлена уже три года как, и по-сути была Империей если не просрана, то где-то около...
Если уж пытаться проводить аналогии, то (с очень большой натяжкой!!!) можно сравнивать июнь 1942 и февраль 1917, когда в войне идет мегакризис... С той, правда, разницей, что если бы в 1942-м

Цитата: vaa от 16.08.2018 17:03:03

1. Сталин не был ни в каком блоке - сильно ему это помогло избежать войны?
2.Писал он письма Вильгельму - тот забил . Что надо было отдать Германии, чтоб он прекратила войну - Прибалтику или Украину?
3. Скорее с концом 1943, когда уже все в мире понимали что Гермашке конец.
На Ваш "прямой ответ" я повторю вопрос - после того как Вильгельм оставил письма Николая о мире без ответа и объявил войну России, что надо было делать - сдаваться или воевать?

-0.01 / 6
- 2
- 4

1 ответ
АУ

	vaa ( Слушатель )
	16 авг 2018 в 17:52

Цитата: Коллекционер мыслей от 16.08.2018 17:13:48

1) Великая Отечественная велась Советским Союзом ради физического выживания, а не ради получения/потери каких-либо "ништяков" (как все прочие войны в Европе до того).
Следовательно, когда есть сила желающая физического уничтожения, и имеющая возможность этого достичь - война неизбежна (выделил специально). Т.е. Сталин в принципе не мог избежать войны. Он мог только максимально хорошо подготовить к ней страну. И он это сумел сделать - о чем говорит 9 мая 1945 г.

2) Письма Вильгельму - это из серии пить "боржоми" при отказавших почках... Сиречь поздно. Николя еще в 1907-м не следовало целоваться в десны с бриташкой особенно после того, как Лондон с Парижем в 1904-м явно антигерманский союз заключили. Ну и до кучи пересмотреть франко-русский союз, емнип 1893-го года. Что называется, ежу понятно, что эта компашка (Париж с Лондоном) готовилась драться с Берлином и втягивала Россию в эту кашу.
Да, в конце концов, если уж Николя нашел для себя причины важности, нужности и неизбежности войны, так должен был готовить страну к ней всеми возможными средствами. Начиная от того, чтобы не ставить генералов, которые друг другу фиги строят из-за личной неприязни (это я про Самсонова и Ранненкампфа в 1914-м) и заканчивая промышленностью... Тем более, что из поражения 1905 г. следовало сделать выводы
Письма Вильгельму - это соломка, которую стелил Николя типа "я старался, а он гад такой воевать задумал". Эти письма в принципе не могли остановить войну между Россией и Германией

Еще раз:
у Николя было три варианта:
а) вести политику так, чтобы в принципе не влезать в войну за интересы хоть германии, хоть англо-франков, т.к. в этой войне России в случае победы на любой из сторон не было бы никаких плюсов, которые стОят такой цены
б) в случае невозможности уклониться от войны - принять все меры к ее скорейшему прекращению (даже путем сепаратного мира, ибо это "не наша война", а быть "благородным союзником" ради собственно "союзничества" ценой крови своих подданных, имхо, не по государственному как минимум)
в) в случае принятия решения на то, что предстоит "война до победы" (а фактически заключенные союзы с Англией и Францией именно об этом и говорят) требовалось не оставлять все на "авось", а планомерно готовить страну к большой войне по всем направлениям.
Николя ничего из этого не выполнил (и, что характерно, не пытался выполнить!!!). Что и привело к катастрофе февраля 1917-го и "настоятельным предложениям" отречься...

+0.00 / 4
- 2
- 2

1 ответ
АУ

	Удаленный пользователь
	16 авг 2018 в 17:57

Цитата: vaa от 16.08.2018 17:52:271) Великая Отечественная велась Советским Союзом ради физического выживания, а не ради получения/потери каких-либо "ништяков" (как все прочие войны в Европе до того).
Следовательно, когда есть сила желающая физического уничтожения, и имеющая возможность этого достичь - война неизбежна (выделил специально). Т.е. Сталин в принципе не мог избежать войны. Он мог только максимально хорошо подготовить к ней страну. И он это сумел сделать - о чем говорит 9 мая 1945 г.

2) Письма Вильгельму - это из серии пить "боржоми" при отказавших почках... Сиречь поздно. Николя еще в 1907-м не следовало целоваться в десны с бриташкой особенно после того, как Лондон с Парижем в 1904-м явно антигерманский союз заключили. Ну и до кучи пересмотреть франко-русский союз, емнип 1893-го года. Что называется, ежу понятно, что эта компашка (Париж с Лондоном) готовилась драться с Берлином и втягивала Россию в эту кашу.
Да, в конце концов, если уж Николя нашел для себя причины важности, нужности и неизбежности войны, так должен был готовить страну к ней всеми возможными средствами. Начиная от того, чтобы не ставить генералов, которые друг другу фиги строят из-за личной неприязни (это я про Самсонова и Ранненкампфа в 1914-м) и заканчивая промышленностью... Тем более, что из поражения 1905 г. следовало сделать выводы
Письма Вильгельму - это соломка, которую стелил Николя типа "я старался, а он гад такой воевать задумал". Эти письма в принципе не могли остановить войну между Россией и Германией

Еще раз:
у Николя было три варианта:
а) вести политику так, чтобы в принципе не влезать в войну за интересы хоть германии, хоть англо-франков, т.к. в этой войне России в случае победы на любой из сторон не было бы никаких плюсов, которые стОят такой цены
б) в случае невозможности уклониться от войны - принять все меры к ее скорейшему прекращению (даже путем сепаратного мира, ибо это "не наша война", а быть "благородным союзником" ради собственно "союзничества" ценой крови своих подданных, имхо, не по государственному как минимум)
в) в случае принятия решения на то, что предстоит "война до победы" (а фактически заключенные союзы с Англией и Францией именно об этом и говорят) требовалось не оставлять все на "авось", а планомерно готовить страну к большой войне по всем направлениям.
Николя ничего из этого не выполнил (и, что характерно, не пытался выполнить!!!). Что и привело к катастрофе февраля 1917-го и "настоятельным предложениям" отречься...

Цитата: vaa от 16.08.2018 17:52:27

Ну хорошо, не хотите честно признаться самому себе - не надо.
Но писать бред мы в историческом разделе не будем.
Поэтому.
Еще раз:
у Сталина было три варианта:
а) вести политику так, чтобы в принципе не влезать в войну за интересы хоть германии, хоть англо-франков, т.к. в этой войне России в случае победы на любой из сторон не было бы никаких плюсов, которые стОят такой цены
б) в случае невозможности уклониться от войны - принять все меры к ее скорейшему прекращению (даже путем сепаратного мира, ибо это "не наша война", а быть "благородным союзником" ради собственно "союзничества" ценой крови своих граждан, имхо, не по государственному как минимум)
в) в случае принятия решения на то, что предстоит "война до победы" требовалось не оставлять все на "авось", а планомерно готовить страну к большой войне по всем направлениям.
Сталин ничего из этого не выполнил (и, что характерно, не пытался выполнить!!!). Что и привело к катастрофе февраля 1941-го и "настоятельным предложениям" бежать из Москвы...
Хотите говорить таким языком - мне всё равно.
Жующий попкорн

-0.02 / 5
- 1
- 4

1 ответ
АУ

	vaa ( Слушатель )
	16 авг 2018 в 18:30

Цитата: Коллекционер мыслей от 16.08.2018 17:57:57

1) у Сталина было три варианта
а) вести политику так, чтобы в принципе не влезать в войну за интересы хоть германии, хоть англо-франков,
Он это делал: а) сопротивление мюнхенскому сговору и предложение защиты Чехословакии б) Пакт о ненападении в) неукоснительно соблюдаемые

в) в случае принятия решения на то, что предстоит "война до победы" требовалось не оставлять все на "авось", а планомерно готовить страну к большой войне по всем направлениям.
Он это делал: увеличение армии, индустриализация, развитие железных дорог, организация жизни страны так, что это позволило провести эвакуацию, обеспечить армию всем необходимым и в результате закончить войну в Берлине

б) (этот пункт специально последним оставил) в случае невозможности уклониться от войны - принять все меры к ее скорейшему прекращению (даже путем сепаратного мира, ибо это "не наша война", а быть "благородным союзником" ради собственно "союзничества" ценой крови своих граждан, имхо, не по государственному как минимум)
Он этого не мог сделать, т.к. Гитлер начал войну имея целью не какие-либо, пусть даже огромные, но конечные "ништяки", а физическое уничтожение Советского Союза не только как государства, но и как общества. Следовательно, сепаратного мира в принципе не могло быть.
----
Так что мимо

ЗЫ.

ЦитатаНу хорошо, не хотите честно признаться самому себе - не надо.

если Вы желаете, чтобы я на вопрос:
"после того как Вильгельм оставил письма Николая о мире без ответа и объявил войну России, что надо было делать - сдаваться или воевать?"
ответил, что Россия должна воевать "до победного конца, до последнего солдата, до последнего патрона", так этого не будет, потому что я считаю, что в Первую мировую, в которую Россию втравил Николя (и которая, ИМХО, не была неизбежной для России образца начала ХХ века), кровь Русской армии была пролита зря, а исходя из результатов войны для Российской империи Николаши-2 еще и бездарно. как бы цинично это не звучало.

+0.00 / 2
- 1
- 1

АУ

	Doctor_D ( Слушатель )
	16 авг 2018 в 17:17

Цитата: vaa от 16.08.2018 16:06:27Эти аналогии между Первой Мировой и Великой Отечественной в разрезе преданности государству были бы справедливы, если бы существовал внятный ответ на вопрос:
ЗАЧЕМ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ ВООБЩЕ НУЖНО БЫЛО ВОЕВАТЬ В ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ?
Разве достоин власти Государь, который своей политикой:
а) довел страну до необходимости участвовать в глобальной бойне в качестве одной из ведущих сторон без ясных целей войны
б) подготовился к этой войне так, что спустя три года войны потерял чуть не треть самой развитой части страны, армия имела жутчайший материальный голод и, как итог, практически весь высший генералитет выступил против своего верховного главнокомандующего в феврале 1917-го

Попробуйте, прежде чем проводить аналогии в таком контексте, ответить на вопрос: почему большевистским агитаторам удалось распропагандировать императорскую армию, напирая на тему "зачем воевать за царя-мироедов-капиталистов", а немецкие агитаторы не смогли распропагандировать РККА, напирая на тему "зачем воевать за комиссаров"?
Может ответ кроется в том, что большевистская пропаганда СООТВЕТСТВОВАЛА ЧАЯНИЯМ СОЛДАТ?

Цитата: vaa от 16.08.2018 16:06:27

ОК. А зачем, в таком случае, СССР было воевать во Второй Мировой? Вы глупо ставите вопросы- по обоим пунктам.
Немецкие агитаторы имели определенный успех и вы это прекрасно знаете. Число пленных вам напомнить? Далеко не все сдавались исчерпав все возможности для борьбы или будучи ранеными.
Слава богу, сделали выводы из собственной же практики и агитаторов, пораженцев и паникеров полагалось расстреливать на месте.
Процитирую знаменитый приказ №227:

ЦитатаВраг бросает на фронт все новые силы и, не считаясь с большими для него потерями, лезет вперед, рвется вглубь Советского Союза, захватывает новые районы, опустошает и разоряет наши города и села, насилует, грабит и убивает советское население. Бои идут в районе Воронежа, на Дону, на юге у ворот Северного Кавказа. Немецкие оккупанты рвутся к Сталинграду, к Волге и хотят любой ценой захватить Кубань, Северный Кавказ с их нефтяными и хлебными богатствами. Враг уже захватил Ворошиловград, Старобельск, Россошь, Купянск, Валуйки, Новочеркасск, Ростов-на-Дону, половину Воронежа. Часть войск Южного фронта, идя за паникерами, оставила Ростов и Новочеркасск без серьезного сопротивления и без приказа из Москвы, покрыв свои знамена позором.
...
После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 млн. населения, более 80 млн. пудов хлеба в год и более 10 млн. тонн металла в год. У нас нет уже преобладания над немцами ни в людских ресурсах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину.
...
Мы должны установить в нашей армии строжайший порядок и железную дисциплину, если мы хотим спасти положение и отстоять свою Родину.

Нельзя дальше терпеть командиров, комиссаров, политработников, части и соединения которых самовольно оставляют боевые позиции. Нельзя терпеть дальше, когда командиры, комиссары, политработники допускают, чтобы несколько паникеров определяли положение на поле боя, чтобы они увлекали в отступление других бойцов и открывали фронт врагу.

Паникеры и трусы должны истребляться на месте.

Если бы подобный приказ был отдан в 1916-17 году- все могло быть иначе. Правда, сейчас бы проливали слезы над "невинно убитыми агитаторами, выражавшими "солдатские чаяния".

+0.02 / 3
- 2
- 1

1 ответ
АУ

	vaa ( Слушатель )
	16 авг 2018 в 18:10

Цитата: Doctor_D от 16.08.2018 17:17:14

1) Результатом Второй мировой войны стало физическое выживание Советского Союза. Именно для этого он и воевал. И достижение такого результата оправдывает любую цену войны
Какого результата могла достичь Российская империя победив в Первой мировой войне? Какая цель оправдывала цену войны, в которой участвует многомиллионная армия и для реализации планов ведения которой требуется всеобщая мобилизация (и соответствующие потери как в людях, так и материальные затраты)? Ведь планы на ведение войны со стороны русского генштаба ясно указывают на то, что генералы понимали, что это не будет "конфликтом малой интенсивности" (в современной терминологии Подмигивающий

) когда можно обойтись "контрактниками" и наличными запасами

2) "Определенный успех" и практически полностью распропагандированная армия это несколько разные вещи, согласитесь...
Это не говоря о том, что а) красноармейцы сдавались как правило будучи окруженными и в разгромленных частях. Случаев, когда "из первой линии окопов с поднятыми руками" шли сдаваться практически не было и б) в немецкой статистике военнопленным считался каждый захваченный призывного возраста, т.е. и реальные красноармейцы и пацаны, даже не успевшие получить повестки

3) В 1916-1917 можно было отдать свой "приказ 227". Только война этот не "command & conquer" где любой смертельный приказ исполняется мгновенно и с песней....
В 1916-1917 этот приказ был бы невыполним (начиная от понимания необходимости приказа и стойкости войск и заканчивая невозможностью заградотрядов и организации "царского НКВД")
Ну и в конце-концов отсутствие воли и способности руководства к отданию такого приказа и обеспечению его исполнения... Это ли не показатель ущербности власти?

+0.02 / 4
- 3
- 1

3 ответа
АУ

	Удаленный пользователь
	16 авг 2018 в 18:12

Цитата: vaa от 16.08.2018 18:10:56

Цитата: vaa от 16.08.2018 18:10:56Ведь планы на ведение войны со стороны русского генштаба ясно указывают на то, что генералы понимали, что это не будет "конфликтом малой интенсивности" (в современной терминологии) когда можно обойтись "контрактниками" и наличными запасами

2) "Определенный успех" и практически полностью распропагандированная армия это несколько разные вещи, согласитесь...
Это не говоря о том, что а) красноармейцы сдавались как правило будучи окруженными и в разгромленных частях. Случаев, когда "из первой линии окопов с поднятыми руками" шли сдаваться практически не было и б) в немецкой статистике военнопленным считался каждый захваченный призывного возраста, т.е. и реальные красноармейцы и пацаны, даже не успевшие получить повестки

3) В 1916-1917 можно было отдать свой "приказ 227". Только война этот не "command & conquer" где любой смертельный приказ исполняется мгновенно и с песней....
В 1916-1917 этот приказ был бы невыполним (начиная от понимания необходимости приказа и стойкости войск и заканчивая невозможностью заградотрядов и организации "царского НКВД")
Ну и в конце-концов отсутствие воли и способности руководства к отданию такого приказа и обеспечению его исполнения... Это ли не показатель ущербности власти?

Цитата: vaa от 16.08.2018 18:10:56

Сохранение страны.

-0.01 / 4
- 1
- 3

1 ответ
АУ

	vaa ( Слушатель )
	16 авг 2018 в 18:37

Цитата: Коллекционер мыслей от 16.08.2018 18:12:33

А что, перед РИ в 1910-1914 стояла угроза ликвидации? Может поделитесь ссылочкой на "майн кампф" авторства Вильгельма Гогенцоллерна? Или у Мольтке под подушкой "план OST" лежал?

+0.01 / 3
- 2
- 1

1 ответ
АУ

	Удаленный пользователь
	16 авг 2018 в 18:48

Цитата: vaa от 16.08.2018 18:37:04

Ок. Поделитесь ссылочкой на план Вильгельма об устройстве мира после победы над Россией , только с его подписью пожалуйста.
Вы же не будете утверждать, что он просто так России войну объявил, а не думал как её после победы будет делить с союзниками?
Приведёте?
Ну или хотя бы Ваши предположения - вот Германия разбила Антанту, вошла в Москву, повесила над Кремлём свой флаг - что дальше?
Жующий попкорн

-0.01 / 7
- 2
- 5

1 ответ
АУ

	vaa ( Слушатель )
	16 авг 2018 в 19:53

Цитата: Коллекционер мыслей от 16.08.2018 18:48:21

Э, нет!
Это Вы на мой вопрос:
Какого результата могла достичь Российская империя победив в Первой мировой войне? Какая цель оправдывала цену войны, в которой участвует многомиллионная армия и для реализации планов ведения которой требуется всеобщая мобилизация (и соответствующие потери как в людях, так и материальные затраты)?

заявили:
"Сохранение страны."

Я попросил Вас привести обоснование такого утверждения. Т.е. доказательства того, что целью Германии было разрушение Российской Империи (ведь сохранение страны - это именно недопущение разрушения... Ведь так?).
Возможно Вам показалась слишком сложной манера вопроса... Гитлер (как пример) прямо и открыто провозглашал целью войны на Востоке уничтожение Советского государства и ее народа, я и попросил от Вас подтверждение подобных планов Вильгельма в отношени-и Российской Империи...

А Вы почему-то бремя доказывания Вашего-же утверждения опять на меня спихнули... Незнающий

Ну, хорошо... Я Вам немного с планами помогу

Германия рассчитывала по результатам войны отжать у России Польшу, гулять до Москвы немцы не собирались. Их основные интересы в Первую мировую были как раз на Западе
Об этом свидетельствуют и планирование собственно войны - удар на Западе, сдерживание на Востоке
и германские планы послевоенного устройства - передел в свою пользу африканских (в первую очередь) колоний Англии и Франции, ущемление промышленного потенциала Англии, расширение собственного доступа на европейские рынки.
Т.е. речь могла вестись максимум о некоторых территориальных потерях со стороны России при проигрыше в войне и некоторых территориальных приобретениях в той Польше при победе в войне с Германией. И это при том, что Николашка под давлением англо-французского капитала обозначил себя как противник Германии (участием в Антанте) тем самым дал немцам основание для разработки планов войны против России и, соответственно, с определением целей этой войны (ну не просто же так побеждать, в самом деле). Если бы Германия не видела Россию в "стройных рядах" своих давних противников (Англии, которая всю дорогу германцам палки в колеса вставляла, да еще основные ресурсы оттяпала в колониях, пока немцы не догадались из княжеств в империю склеиться, да Франции, которая после франко-прусской войны кушать не могла от желания реванша), то и войны тогда с Россией, скорее всего не начала бы, ибо Вильгельму и так было чем заняться.
Разумеется, я не утверждаю, что идиллия германо-российских отношений была бы вечной, но в период 1900-1914 гг. между Россией и Германией не было столь острых противоречий, разрешение которых непременно требовало масштабной войны с напряжением всех сил.

+0.01 / 3
- 2
- 1

2 ответа
АУ

	Удаленный пользователь
	16 авг 2018 в 20:06

Цитата: vaa от 16.08.2018 19:53:41Э, нет!
Это Вы на мой вопрос:
Какого результата могла достичь Российская империя победив в Первой мировой войне? Какая цель оправдывала цену войны, в которой участвует многомиллионная армия и для реализации планов ведения которой требуется всеобщая мобилизация (и соответствующие потери как в людях, так и материальные затраты)?

заявили:
"Сохранение страны."

Я попросил Вас привести обоснование такого утверждения. Т.е. доказательства того, что целью Германии было разрушение Российской Империи (ведь сохранение страны - это именно недопущение разрушения... Ведь так?).
Возможно Вам показалась слишком сложной манера вопроса... Гитлер (как пример) прямо и открыто провозглашал целью войны на Востоке уничтожение Советского государства и ее народа, я и попросил от Вас подтверждение подобных планов Вильгельма в отношени-и Российской Империи...

А Вы почему-то бремя доказывания Вашего-же утверждения опять на меня спихнули...
Ну, хорошо... Я Вам немного с планами помогу
Германия рассчитывала по результатам войны отжать у России Польшу, гулять до Москвы немцы не собирались. Их основные интересы в Первую мировую были как раз на Западе
Об этом свидетельствуют и планирование собственно войны - удар на Западе, сдерживание на Востоке
и германские планы послевоенного устройства - передел в свою пользу африканских (в первую очередь) колоний Англии и Франции, ущемление промышленного потенциала Англии, расширение собственного доступа на европейские рынки.
Т.е. речь могла вестись максимум о некоторых территориальных потерях со стороны России при проигрыше в войне и некоторых территориальных приобретениях в той Польше при победе в войне с Германией. И это при том, что Николашка под давлением англо-французского капитала обозначил себя как противник Германии (участием в Антанте) тем самым дал немцам основание для разработки планов войны против России и, соответственно, с определением целей этой войны (ну не просто же так побеждать, в самом деле). Если бы Германия не видела Россию в "стройных рядах" своих давних противников (Англии, которая всю дорогу германцам палки в колеса вставляла, да еще основные ресурсы оттяпала в колониях, пока немцы не догадались из княжеств в империю склеиться, да Франции, которая после франко-прусской войны кушать не могла от желания реванша), то и войны тогда с Россией, скорее всего не начала бы, ибо Вильгельму и так было чем заняться.
Разумеется, я не утверждаю, что идиллия германо-российских отношений была бы вечной, но в период 1900-1914 гг. между Россией и Германией не было столь острых противоречий, разрешение которых непременно требовало масштабной войны с напряжением всех сил.

Цитата: vaa от 16.08.2018 19:53:41

Германия ( в разных своих реинкарнациях) тысячу лет стремилась к захвату русских земель, а в 1914 году решила - после победы над Россией заберу себе Польшу и на этом успокоюсь?
А что так - в германии буддийская партия в то время победила или хиппи к власти пришли? С какого перепуга в 1918 году она захотела себе прибалтику, украину, фабрики, заводы, миллионы населения, полезные ископаемые и тонны золота репарациями. а если бы победила в 16-м то ей хватило бы одной Польши?
Не кажется ли Вам что Вы говорите достаточно странные, мягко выражаясь, вещи?

-0.01 / 8
- 3
- 5

1 ответ
АУ

vaa

16 авг 2018, 20:30:14

Загрузить

16 авг 2018, 20:54:41

Загрузить

17 авг 2018, 01:58:51

Загрузить

vaa

17 авг 2018, 08:37:04

Загрузить

	IvanP ( Слушатель )
	16 авг 2018 в 20:24

Цитата: vaa от 16.08.2018 19:53:41Э, нет!
Это Вы на мой вопрос:
Какого результата могла достичь Российская империя победив в Первой мировой войне? Какая цель оправдывала цену войны, в которой участвует многомиллионная армия и для реализации планов ведения которой требуется всеобщая мобилизация (и соответствующие потери как в людях, так и материальные затраты)?

заявили:
"Сохранение страны."

Я попросил Вас привести обоснование такого утверждения. Т.е. доказательства того, что целью Германии было разрушение Российской Империи (ведь сохранение страны - это именно недопущение разрушения... Ведь так?).
Возможно Вам показалась слишком сложной манера вопроса... Гитлер (как пример) прямо и открыто провозглашал целью войны на Востоке уничтожение Советского государства и ее народа, я и попросил от Вас подтверждение подобных планов Вильгельма в отношени-и Российской Империи...

А Вы почему-то бремя доказывания Вашего-же утверждения опять на меня спихнули...
Ну, хорошо... Я Вам немного с планами помогу
Германия рассчитывала по результатам войны отжать у России Польшу, гулять до Москвы немцы не собирались. Их основные интересы в Первую мировую были как раз на Западе
Об этом свидетельствуют и планирование собственно войны - удар на Западе, сдерживание на Востоке
и германские планы послевоенного устройства - передел в свою пользу африканских (в первую очередь) колоний Англии и Франции, ущемление промышленного потенциала Англии, расширение собственного доступа на европейские рынки.
Т.е. речь могла вестись максимум о некоторых территориальных потерях со стороны России при проигрыше в войне и некоторых территориальных приобретениях в той Польше при победе в войне с Германией. И это при том, что Николашка под давлением англо-французского капитала обозначил себя как противник Германии (участием в Антанте) тем самым дал немцам основание для разработки планов войны против России и, соответственно, с определением целей этой войны (ну не просто же так побеждать, в самом деле). Если бы Германия не видела Россию в "стройных рядах" своих давних противников (Англии, которая всю дорогу германцам палки в колеса вставляла, да еще основные ресурсы оттяпала в колониях, пока немцы не догадались из княжеств в империю склеиться, да Франции, которая после франко-прусской войны кушать не могла от желания реванша), то и войны тогда с Россией, скорее всего не начала бы, ибо Вильгельму и так было чем заняться.
Разумеется, я не утверждаю, что идиллия германо-российских отношений была бы вечной, но в период 1900-1914 гг. между Россией и Германией не было столь острых противоречий, разрешение которых непременно требовало масштабной войны с напряжением всех сил.

Цитата: vaa от 16.08.2018 19:53:41

..
Такое вот пойдет ? Это только про Юг Руси.
..
Eduard von Hartmann, "Russland in Europa," Die Gegenwart 33, 3 (January 21, 1888 ): 37-38.
...

...
Вот 1914-й год.
..

-0.03 / 7
- 2
- 5

1 ответ
АУ

vaa

16 авг 2018, 20:40:36

Загрузить

16 авг 2018, 21:00:51

Загрузить

sergant

16 авг 2018, 21:10:03

Загрузить

16 авг 2018, 21:22:07

Загрузить

sergant

16 авг 2018, 22:26:14

Загрузить

16 авг 2018, 22:27:38

Загрузить

sergant

16 авг 2018, 22:34:27

Загрузить

16 авг 2018, 22:37:42

Загрузить

	Doctor_D ( Слушатель )
	16 авг 2018 в 18:55

Цитата: vaa от 16.08.2018 18:10:561) Результатом Второй мировой войны стало физическое выживание Советского Союза. Именно для этого он и воевал. И достижение такого результата оправдывает любую цену войны
Какого результата могла достичь Российская империя победив в Первой мировой войне? Какая цель оправдывала цену войны, в которой участвует многомиллионная армия и для реализации планов ведения которой требуется всеобщая мобилизация (и соответствующие потери как в людях, так и материальные затраты)? Ведь планы на ведение войны со стороны русского генштаба ясно указывают на то, что генералы понимали, что это не будет "конфликтом малой интенсивности" (в современной терминологии) когда можно обойтись "контрактниками" и наличными запасами

2) "Определенный успех" и практически полностью распропагандированная армия это несколько разные вещи, согласитесь...
Это не говоря о том, что а) красноармейцы сдавались как правило будучи окруженными и в разгромленных частях. Случаев, когда "из первой линии окопов с поднятыми руками" шли сдаваться практически не было и б) в немецкой статистике военнопленным считался каждый захваченный призывного возраста, т.е. и реальные красноармейцы и пацаны, даже не успевшие получить повестки

3) В 1916-1917 можно было отдать свой "приказ 227". Только война этот не "command & conquer" где любой смертельный приказ исполняется мгновенно и с песней....
В 1916-1917 этот приказ был бы невыполним (начиная от понимания необходимости приказа и стойкости войск и заканчивая невозможностью заградотрядов и организации "царского НКВД")
Ну и в конце-концов отсутствие воли и способности руководства к отданию такого приказа и обеспечению его исполнения... Это ли не показатель ущербности власти?

Цитата: vaa от 16.08.2018 18:10:56

Учите Историю, и не будете задавать глупых вопросов и делать неправильных выводов.
А то уже договорились до того, что советская власть до 42-го года ущербной была...

-0.01 / 3
- 1
- 2

1 ответ
АУ

	vaa ( Слушатель )
	16 авг 2018 в 19:18

Цитата: Doctor_D от 16.08.2018 18:55:24

О как! Буквы вижу, смысл понять не могу...
Дословно то, что я написал выше:
"В 1916-1917 этот приказ был бы невыполним (начиная от понимания необходимости приказа и стойкости войск и заканчивая невозможностью заградотрядов и организации "царского НКВД")

Ну и в конце-концов отсутствие воли и способности руководства к отданию такого приказа и обеспечению его исполнения... Это ли не показатель ущербности власти?"

Где здесь про ущербность советской власти в 1942-м?
Здесь как раз про ущербность царской власти в 1916-1917 гг.
В 1942-м власть как раз была твердой и настоящей, т.к. смогла а) прийти к пониманию о необходимости такого приказа б) имела волю его издать в) имела силы обеспечить его исполнение.

ЗЫ. пожалуйста, потрудитесь внимательно прочитывать (и стараться понять) посты, на которые отвечаете прежде чем бросаться с шашкой на оппонента...

+0.02 / 2
- 2

1 ответ
АУ

	Doctor_D ( Слушатель )
	16 авг 2018 в 19:33

Цитата: vaa от 16.08.2018 19:18:36

Если у вас проблемы с пониманием смысла- обратитесь к специалисту.
И- учите Историю, хороший совет, уверяю.
Потому что Приказ №227 был принят в 1942-м году. По вашей логике- в 41-м Советская Власть была ущербной.
Ах, да. С логикой у вас тоже беда.

-0.01 / 3
- 1
- 2

1 ответ
АУ

	vaa ( Слушатель )
	16 авг 2018 в 20:05

Цитата: Doctor_D от 16.08.2018 19:33:29

Всего лишь одним постом до этого Вы мне приписали утверждение, что Советская власть была ущербна в 1942-м...
Теперь Вы мне приписываете утверждение, что Советская власть была ущербной в 1941-м...
Не поделитесь цитатой, где я подобное утверждал?
Появление Приказа №227 в 1942-м году говорит о том, что он назрел именно в 1942-м, потому и был принят.
при чем тут 41-й?

Кстати, если Вы уже подзабыли, то началось с того, что Вы заявили о том, что будь такой приказ в 1916-1917... то и "большевистских агитаторов" бы повыловили, и стойкость войск бы иная была и вообще все могло пойти по иному...
На что я Вам ответил, что российская власть образца 1916-1917 не смогла в критической для страны ситуации:
осознать необходимость Приказа,
издать его
и, что самое главное, обеспечить его исполнение
именно потому, что власть 1916-1917 была ущербна, а царская армия в 1916-1917 гг. не желала принять и исполнить такой приказ.

А Советская власть как раз в силу своей твердости и опоры на народ и Армию в критической ситуации смогла издать и реализовать Приказ №227 в отличии от...

+0.02 / 2
- 2

АУ

17 авг 2018, 02:17:27

Загрузить

vaa

17 авг 2018, 09:18:50

Загрузить

17 авг 2018, 12:28:20

Загрузить

olenevod

17 авг 2018, 15:54:17

Загрузить

vaa

17 авг 2018, 17:21:35

Загрузить

olenevod

20 авг 2018, 08:30:30

Загрузить

olenevod

17 авг 2018, 15:47:04

Загрузить

vaa

17 авг 2018, 17:08:34

Загрузить

olenevod

17 авг 2018, 15:31:44

Загрузить

Doctor_D

17 авг 2018, 15:38:21

Загрузить

olenevod

17 авг 2018, 15:58:53

Загрузить

17 авг 2018, 17:47:46

Загрузить

	Слоелолог ( Слушатель )
	13 авг 2018 в 22:32

Цитата: AndreyK-AV от 12.08.2018 22:39:34

Справедливости ради не могу тут вполне согласиться. Советской России они не знали, ибо она только начинала в муках родов становиться. Россию же вообще они понимали погибающей или погибшей. Это была ошибочная, но их точка зрения. Вспомните "Хождение по мукам" Толстого или "Белую гвардию" Булгакова или "Тихий Дон" Шолохова. Для многих невозможно было понять это таинство становления новой вроде бы совершенно неузнаваемой России, но все же узнаваемой при внимательном вглядывании. Вот Блок разглядел впереди в белом венчике, а кому-то не довелось, а кому-то слишком поздно довелось, когда уже сожжены были все мосты.
И к Столыпину и его реакции можно относиться сложнее. Блок его назвал последним дворянином. Ленин по итогам крушения революции 1905 года высказывался, что испытывал стыд от неподготовленности партии к революционным событиям. Представьте себе, что революция 1905 года победила, к власти пришло бы Временное правительство, а большевиков бы ещё не было, как силы выковавшейся к 1917 году. Ведь на выковывание партии Ленин понадобилось время и партийные школы в Лонжумо и на Капри, кропотливая работа, начавшаяся с отмежевания от меньшевиков. Наверно ведь нет сомнений что Временное правительство в 1905 году было бы столь же импотентно как и в 1917 году. Прибавьте к этому отсутствие обескровленности всех других мировых держав до первой мировой войны, а значит и полноценную интервенцию. Своей суровой и беспощадной реакцией Столыпин тем не менее отодвинул развал России на несколько лет и тем дал время большевикам вызреть. В 1917 году они смогли её подхватить и удержать и больше никого не нашлось. В 1905 не было бы и их, ибо партия не дозрела ещё тогда.
И естественно большевики не могли предать Николая ибо изначально называли его врагом и погубителем России. Оказались пророчески правы. Предать Николая могли только те, кто изначально клялись ему в верности, были им за то обласканы и возвышенны, получали все блага, а потом предали его. И за то, что эти предатели возвысились несет вину Николай, как лицо ведущее свою кадровую политику. Но далее после того, как Николая предали эти его же ставленники и предъявили ему требование отречения, предательство совершил уже он. Николай предал свой народ и страну и бога, отрекшись от престола в самый напряженный момент её существования. Павел первый не отрекался. У него была ошибочная кадровая политика и он приблизил предателей и попал в их руки, но сам при этом не стал предателем, предпочтя умереть государем. Николай видите ли пожалел своего сыночка. А что все остальные подданные не являются детьми государя? И их можно обречь на горе и муки смерти ради кровного дитяти? И как видим это предательство Николая не спасло его семью от кары.

+0.13 / 6
- 6

АУ

	TAU ( Слушатель )
	12 авг 2018 в 22:29

Цитата: AndreyK-AV от 12.08.2018 21:02:57

Террор белых имел принципиально иную природу. Он был "перегибами на местах".
А террор красных был системным и имел даже "теоретически-идеологическое обоснование".