Старый Хрыч | |
09 янв 2019 23:01:36 |
Цитата: smalar от 08.05.2018 01:13:12Зарун действительно вульгарен. Но, с Вами я также согласиться не могу.
Маркс, Ленин, Сталин к науке не имеют никакого отношения. Даже для своего времени у них было слабое представление о науке.
Наука - это математика, физика, химия, астрономия. Остальные "науки" являются науками ровно настолько, насколько в них имеются содержательные математические модели. Есть еще прикладные области знания, как медицина, теория управления, где накоплен большой практический опыт.
В какой области Маркс является ученым? В истории? В истории от науки только ряд общепризнанных исторических фактов. Остальное в той или иной форме сплошная идеология. То же самое можно сказать про экономику.
В результате стечения ряда обстоятельств или божьего промысла победили идеи государственной собственности, плановой экономики и социальной справедливости. Сталин по модели капиталистической корпорации выстроил государственный механизм. Быстро и эффективно. Для дальнейшего развития требовались новые модели управления государством. Но, их-то марксизм-ленинизм дать не мог. Вместо развития теории и практики управления по большей части занимались идеологическим словоблудием.
Государственная плановая экономика, очевидно, самая эффективная экономическая модель. Однако, чрезмерная нагрузка по противостоянию США и продвижению своей идеологии во всем мире, остановка в развитии почти похоронили эту модель. В нашей стране шансы на ее восстановление призрачны. Все надежды на Китай.
Цитата: Bugi от 10.05.2018 12:24:51Скрытый текст
А вот если некая религия может отменить классовую борьбу и некий социум может существовать несколько тысячелетий без классового антагонизма - то что-то не так. Если некое знание умозрительно конструирует некое общество и заявляет, что данное общество может существовать без кризисов, только потому, что у всех его членов всё есть, то не является ли данное общество неким "вечным двигателем", которого, как утверждают носители этого знания, существовать не может? Никогда о таком не задумывались?
Цитата: 753 от 10.05.2018 15:03:34Все мошенники хотят прикрыть свои преступления обещаниями, прикрыть свои злодеяния. Разве им выгодна классовая ненависть обманутых, ограбленных людей к самим себе? Отсюда их вывод, что классовая борьба - чушь и выдумки Маркса. Нет обмана, нет преступления, а есть непреложные условия их работы с людьми. Кстати, такое поведение хорошо понимали в США и в Европе:
"...клике, в которой насчитывается очень много приспешников старого порядка, сожалеющих о прежних злоупотреблениях бывших придворных лакеев, бывших финансистов, привилегированных вампиров, опозорившихся прелатов, законоведов, юристов, приспешников крючкотворства. Как же эти люди, так долго владевшие страшной привилегией угнетать народ, обогащаться за его счет, наживаться его потом и кровью, люди, еще недавно приводившие в отчаяние подобных себе, своих подчиненных, даруют когда-нибудь счастье народу?
...после взятия Бастилии, вместо того чтобы хвастать своей победой, прислушиваться к речам усыпителей и повторять «я свободен» вслед за мошенниками, льстившими ему, чтобы снова заковать его з цепи, он понял бы, что для окончательной победы должен, не колеблясь, уничтожить всех приспешников старого порядка, потому что никогда народу не удавалось стать свободным, прежде чем партии друзей свободы не удавалось уничтожить партию ее врагов. Это доказал пример голландцев, швейцарцев, англичан и американцев. В гражданских войнах, которые они вели с приспешниками деспотизма, не жалели крови, было убито больше миллиона двухсот тысяч человек. Мы же глупо щадили изменников, а они ни на мгновение не переставали злоумышлять против нас, угрожать свободе, ставить государство на край гибели.
(Ж. П. Марат.)
Вот это уничтожение воров и убийц общества (уголовных преступников) - везде в мире называлось борьбой с преступлениями и эта борьба закона, если он делается во благо большинства общества.
Если патриции рабовладельцы, если феодалы-дворяне, если аристократы-придворные, если сам царь или король, или торговец-буржуа - признаются обществом преступными сословиями, а наука марксизма это констатирует, как факт - то эти преступники подлежат физической изоляции от всего остального, полезного общества.
Кстати, в будущих Конституциях, этот факт - надо обозначить. Иначе через поколение это различие опять будет стираться, через обогащение всего остального общества. А сытый, как правило голодного не разумеет.
Цитата: зарун от 10.05.2018 19:03:04Весьма показательны данные об образовательном уровне лагерных заключенных ГУЛАГа в 1934—1941 гг.. За период с 1934 по 1941 гг. удельный вес лиц с высшим образованием возрос в три раза, а со средним — почти в два раза.
Столь значительное увеличение удельного веса заключенных с высшим и средним образованием произошло несмотря на одновременный рост численности лиц с низшим образованием, малограмотных и неграмотных. Например, численность малограмотных среди лагерных заключенных возросла с 217 390 в 1934 г. до 413 122 в 1941 г., т.е. почти в два раза, но их удельный вес в общем составе заключенных ИТЛ за этот период понизился с 42,6% до 28,3%. Численность же заключенных с высшим образованием увеличилась за 1934—1941 гг. более чем в восемь раз, со средним — в пять раз, что обусловило возрастание и их удельного веса в общем составе лагерников.
Эти данные говорят о том, что опережающими темпами в составе лагерных заключенных росли численность и удельный вес интеллигенции. Недоверие, неприязнь и даже ненависть к интеллигенции — это общая черта коммунистических вождей. Практика показала, что, дорвавшись до безграничной власти, они были просто не в силах удержаться от соблазна поглумиться над интеллигенцией. При этом способ глумления над интеллигенцией в маоистском Китае — отправка на «трудовое перевоспитание» в сельское хозяйство — можно назвать относительно гуманным. Наиболее «радикально» поступил другой коммунистический вождь — Пол Пот (правивший в Кампучии в 1975—1979 гг.), который физически истребил почти всю интеллигенцию в своей стране. Сталинский же вариант глумления над интеллигенцией, заключавшийся в отправке части ее в ГУЛАГ на основе надуманных или сфабрикованных обвинений, занимал как бы срединное положение между маоистским и полпотовским вариантами. Нерепрессированной части интеллигенции была уготована форма глумления в виде «идеологических взбучек», руководящих и направляющих указаний «сверху» о том, как ей следует мыслить, творить, почитать «вождей» и т.п
http://ecsocman.hse.…emskov.pdf
Цитата: марксист1 от 10.05.2018 20:36:10Мне интересно, что такой эрудированный человек, как Вы, думает на этот счёт. Почему марксисты. коммунисты. пролетариат и прочие угнетённые классы недолюбливали интеллигенцию?
Скажу больше, с интеллигенцией, вообще, ситуация тёмная, её все недолюбливают. После буржуазных революций, феодальной интеллигенции досталось по полной от буржуазии и её подручных - буржуазной интеллигенции. После буржуазной контрреволюции в СССР в девяностых, нарождающемуся классу буржуазии понадобилась идейно своя интеллигенция и со старой интеллигенцией, кроме тех кто был готов предать свои взгляды, обходились довольно жёстко.
Цитата: Bugi от 10.05.2018 17:27:19Жан Поль Марат - сам нифига не крестьянин и не пролетарий.
Поголовное уничтожение всех, кто принадлежал к дворянам? Расчудесно! Представьте, что у нас по этой самой статье физически уничтожили бы всех дворян, как это предлагал некий товарищ Бухарин и... У нас бы больше не было судостроителя академика Крылова, учёных Мечникова, Ухтомского и Павлова, создателя атомоходов академика Александрова и ещё тысяч людей, которыми мы по праву гордимся, причём свои достижения они осуществили именно в советское время.
Угнетение одних людей другими имеет в своей основе совершенно не экономические причины, экономическое неравенство и угнетение - лишь один из видов проявления доминантности. Именно поэтому, ни одна из попыток построить общество всеобщего равенства и справедливости не удалась и удаться не сможет.
Цитата: 753 от 11.05.2018 08:06:46С этими словами полностью не согласен.
Во первых доктор Марат был гораздо ближе к пролетариям, чем дворянин Ленин по своему происхождению.
И по своей работе Марат тоже был непосредственно связан с пролетариями, как по их бесплатному лечению, так и по их защите в своих газетах.
Кроме того, ему пришлось несколько лет жить и прятаться в подвале, среди пролетариев и городских трущоб.
Во вторых, именно благодаря таким, как Марат и другим монтаньярам-якобинцам, появилось первое коммунистическое учение и движение, как коммунисты Бабёфа.
Цитата: марксист1 от 10.05.2018 20:36:10Мне интересно, что такой эрудированный человек, как Вы, думает на этот счёт. Почему марксисты. коммунисты. пролетариат и прочие угнетённые классы недолюбливали интеллигенцию?
Скажу больше, с интеллигенцией, вообще, ситуация тёмная, её все недолюбливают. После буржуазных революций, феодальной интеллигенции досталось по полной от буржуазии и её подручных - буржуазной интеллигенции. После буржуазной контрреволюции в СССР в девяностых, нарождающемуся классу буржуазии понадобилась идейно своя интеллигенция и со старой интеллигенцией, кроме тех кто был готов предать свои взгляды, обходились довольно жёстко.
Цитата: марксист1 от 10.05.2018 20:36:10Мне интересно, что такой эрудированный человек, как Вы, думает на этот счёт. Почему марксисты. коммунисты. пролетариат и прочие угнетённые классы недолюбливали интеллигенцию?
Скажу больше, с интеллигенцией, вообще, ситуация тёмная, её все недолюбливают. После буржуазных революций, феодальной интеллигенции досталось по полной от буржуазии и её подручных - буржуазной интеллигенции. После буржуазной контрреволюции в СССР в девяностых, нарождающемуся классу буржуазии понадобилась идейно своя интеллигенция и со старой интеллигенцией, кроме тех кто был готов предать свои взгляды, обходились довольно жёстко.
Цитата: марксист1 от 11.05.2018 12:17:50Любая историческая личность для вменяемых людей это не олицетворение только добра или только зла. За любой исторической личностью стоят и правильные решения, и ошибки. Так как же оценивать любую противоречивую историческую личность? Мне очень импонирует китайский подход. Что бы прекратить бесконечные и бесперспективные споры о Мао, партия поставила окончательную точку следующей пропорцией – Мао на 70% был прав, а на 30% ошибался. Гениально. А если применить подобный подход к Сталину?
Цитата: Bugi от 11.05.2018 12:49:34Ориентироваться на китайцев? Дык, нам И Дзин никогда не создать, а у них сия книга уже тысячи лет живёт.
Как вы собираетесь считать то, что подсчитать невозможно? Раскулачивание при коллективизации - это плохо? А строительство индустрии, с помощью этой коллективизации - хорошо? Если один процесс невозможен без другого, причём эти процессы часть одного целого и неразделимы, как считать будем? Или займёмся схоластическим бредом и будем часами рассуждать, сколько чертей умещается на конце иглы?
Цитата: Bugi от 11.05.2018 09:51:13И Марат, и Робеспьер, и другие "великие" французские революционеры-якобинцы были из так называемого "третьего сословия", то есть - врачи, адвокаты, журналисты и им подобная публика.
Прославились они не установлением коммунистических норм, а страшным террором собственного населения. Причём, отнюдь не только убийствами священников или дворян, а массовым террором крестьян в той же Вандее. Причём таким, что термин "вандейская свадьба" до сих пор в Европе забыть не получается. Хотя "цивилизованные" французы всячески пытаются сделать вид, что ничего такого не было. Обратите внимание - уничтожали именно крестьян, причём массово и именно изуверскими способами.
А маркиз Де Сад, в это время в Париже устраивал "салоны". После таких "салонов" возник термин садизм. Вы, наверное, в курсе, что он означает.
То, что в СССР появились улицы Марата и Робеспьера - неудивительно. Большевики пытались возвеличить память любых "революционеров" - лишь бы те хоть когда-то боролись против монархии. У нас и декабристов до сих пор кое-кто возвеличивает, хотя уже прекрасно известно, что свой заговор они готовили с английской "помощью", а товарищ Пестель метил на пост не кого-нибудь, а именно всероссийского диктатора. Не больше - ни меньше. Кстати, а кто-нибудь из них своих собственных крепостных крестьян освободил? Никогда не интересовались? Так вот - ни один. Ни один из этих чаятелей за счастье народное, своих крестьян не освобождал. В отличие, от "палача" Бенкендорфа.
А коммунистическая идея появилась гораздо раньше, чем вы думаете. И первые города-коммуны возникли ещё в средневековой Италии. Кстати, прочитайте "Город солнца" Кампанеллы. Он там описывает идеальный коммунистический город, взяв за основу идеи, которые средневековые итальянцы пытались у себя воплотить. И как? Успешно? Что характерно, те города порой могли дать отпор даже войскам Фридриха Барбароссы, но испытания временем не выдержали. Просто в силу того, что их городская верхушка очень быстро переродилась из коммунаров в банальных буржуа-живодёров. По той же самой причине, по которой верхушка СССР сгнила и предала страну и свой народ.
Цитата: зарун от 10.05.2018 19:03:04У Земского в "ГУЛАГ (историко-- социологический аспект)" размещёна таблица неграмотности сидельцев в ГУЛАГ.
Нужно понимать, что это были мужчины в основном в возрасте от 18 до 55 лет.Скрытый текст
Весьма показательны данные об образовательном уровне лагерных заключенных ГУЛАГа в 1934—1941 гг.. За период с 1934 по 1941 гг. удельный вес лиц с высшим образованием возрос в три раза, а со средним — почти в два раза.Скрытый текст
Эти данные говорят о том, что опережающими темпами в составе лагерных заключенных росли численность и удельный вес интеллигенции.Скрытый текст
ЦитатаКоличество высших учебных заведений увеличилось с 91 в 1914 г. до 148 в 1927/28 г. (в 1930 г. — 272 000).
Количество высших учебных заведений в 1932/33 г. составило — 832, в которых обучалось 504 000 студентов.
Всего за 16 лет (с 1923 по 1939 гг.) в СССР обучалось более 50 млн неграмотных и около 40 млн малограмотных людей разных возрастов. Среди новобранцев проблема грамотности уже не стояла. А доля призывников, имеющих высшее и среднее образование, в 1939—1940 гг. составляла треть от общего числа призванных.
В 1940/41 учебном году в СССР было 3773 средних специальных учебных заведений в которых училось 975 000 человек. Высшее образование в СССР в 1940/41 учебном году было представлено 817 учебными заведениями, в которых обучалось 812 000 студентов.
Цитата: Bugi от 11.05.2018 09:51:13По той же самой причине, по которой верхушка СССР сгнила и предала страну и свой народ.
Цитата: НаталияС. от 11.05.2018 19:08:26Вообще-то эти данные говорят, что за 24 года Советской власти вырос уровень образованности населения, и высшее образование стало доступно широким слоям населения.
ЦитатаСтоль значительное увеличение удельного веса заключенных с высшим и средним образованием произошло несмотря на одновременный рост численности лиц с низшим образованием, малограмотных и неграмотных. Например, численность малограмотных среди лагерных заключенных возросла с 217 390 в 1934 г. до 413 122 в 1941 г., т.е. почти в два раза
Цитата: марксист1 от 11.05.2018 13:39:37Я когда начинал рассуждать математическими критериями отталкивался от эпохального события - победы в ВОВ. Победа в ВОВ это сохранение
государства и формации, т.е. эта такая историческая глыба. Если бы не удалось сохранить государство, то какая разница, что там Сталин делал хорошего или плохого. Вероятность сохранения или не сохранения государства 50/50. Таким образом победа в ВОВ это 50% в плюс. Дальнейшие рассуждения. Возможна ли была победа без индустриализации? Нет. Значит индустриализация в плюс. Возможна ли была индустриализация без коллективизации? Нет. Значит и коллективизация в плюс. Возможна ли коллективизация без уничтожения единоличных хозяйств (в том числе и кулацких)? Нет. Значит раскулачивание в плюс и т.д. Привлекая логику к рассуждениям, получается не так и сложно, как при абстрактном размышлении.