Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Нда.
Я как-то пару дней жестоко пил. 
Но даже с жестокой похмелюги мне в башку не могла залезть тараканом такая связка :

ЦитатаДеда жестоко пытали

ЦитатаВ 1939 году на аэродром Чкаловский приземлился самолет, – говорит Александр. – Из него вышел Адольф Гитлер.

ЦитатаЕго встречали Сталин, Берия и мой дед. Именно этот факт пытались скрыть в НКВД, когда стало ясно, что войны с Германией не избежать. Деда ликвидировали как опасного свидетеля.

Цитата: Пещерный от 19.06.2021 14:45:29Нда.
Я как-то пару дней жестоко пил. 
Но даже с жестокой похмелюги мне в башку не могла залезть тараканом такая связка :

Вы просто не знаете что надо пить и чем заедать выпитое.
Спросите у сведущих людей и Вы не такое увидите,  тут вопрос в дозировке и очерёдности.

Цитата: Александр__1 от 19.06.2021 16:37:47Вы просто не знаете что надо пить и чем заедать выпитое.
Спросите у сведущих людей и Вы не такое увидите,  тут вопрос в дозировке и очерёдности.

Предполагаю, что дозировка и очередность это не в том состоянии, когда от души.
А что сведущие люди про прилет Адольфа говорят?
там по ссылочке было

ЦитатаОднако историки не верят в эту версию. По мнению Юрия Какадия, визит Гитлера на Чкаловский не более чем легенда, никак документально не подтвержденная.

Не знают причин говорить о имеющем место быть событии?
Кому то сформированный "авторитарный" Сталин,   до сих пор уши греет. Любой умный человек убедивший других, принять то решение которое он считает правильным, авторитетен. 

ЦитатаРазве в тоталитарной империи возможно появление творчества, несогласованного с линией партии? Разве возможно написание стихов или прозы, противоречащих мнению вождя и его придворных идеологов? В обществе, где повсюду цензура, жёсткий контроль и тотальное уничтожение неугодных и недовольных?

Творчество ... крайняя форма у маньяки, которые так и не были пойманы .... творцы .....
Тоталитарная линия партии Республиканцев или Социал - демократов? Тоталитарный Байден (кружок стоящий за ним) заставляет несчастного Трампу (с его личной моралью) подчинятся своей линии в политике!


А дальше дело "техники".

Цитата«Подлинное толкование Мюнхена».
Документ Национального архива США о факторе СССР в предвоенных международных отношениях
Своеобразной и, добавлю, — довольно-таки правдоподобной — трактовкой роли Советского Союза в развитии международных отношений с финалом в Мюнхене отличается документ, обнаруженный мною в Национальном архиве Соединенных Штатов Америки. Некогда секретный, под амбициозным заголовком — «Подлинное толкование Мюнхена»^{147}.
.....
Тем временем эволюция Народного фронта во Франции и его полный провал в сочетании с пониманием Сталиным и новыми правителями России (как и частью германского министерства иностранных дел и многими лидерами нацистской партии), что и немецкий, и русский эксперименты с тоталитаризмом сходны почти во всех отношениях, заставили русских переоценить ситуацию, имея в виду возможность отказа от союза с Францией и поисков соглашения с Германией. Величайшим препятствием этому является сам Гитлер, который все еще считает, что немецкое национал-социалистическое движение является основным противником коммунизма, а в России главная помеха союзу с Германией коренится в умах старых большевиков, в свою очередь рассматривающих фашистское движение в качестве главного врага коммунизма. Чтобы добиться союза [с Россией] потребовалось убедить Гитлера в том, что это было бы в лучших интересах Германии, а затем убедить в необходимости союза [с Германией] старых большевиков или избавиться от них. В России этого удалось достичь в основном процессом ликвидации, в частности командного состава Красной Армии, все планы которой строились на том, что Германия и есть враг номер один.

В начале лета 1938 года этот процесс ликвидации был почти завершен, когда известие о грядущем германо-японо-русском союзе просочилось из высших кругов и достигло маршала Блюхера, главнокомандующего русской армией в Сибири. Будучи решительным противником подобного союза (как и все высшее армейское командование России), Блюхер взял на себя ответственность за то, чтобы сорвать его заключение, инициировав атаку против Японии в конце июня — начале июля в районе сопки Чангкуфенг [Заозерная] на стыке границ Кореи, Манчжурии и Сибири. За несколько дней это нападение вылилось в самую настоящую малую войну и завершилось захватом русскими сопки после почти полного уничтожения целой японской дивизии. [Но] вместо того, чтобы сорвать переговоры между Германией и Японией, оно привело к скорому достижению соглашения между ними и смещению Блюхера со своего поста. Такое развитие событий в июле и августе побудило Гитлера немедленно ударить по Чехословакии.
....
Согласно американскому документу, с самого начала сползания к мировой войне Англия и Франция рассматривали Советский Союз в качестве потенциального союзника. Достаточно напомнить о попытках организации в середине 1930-х годов системы коллективной безопасности, которые предпринимались с его участием.
....
Тайная встреча Сталина и Гитлера во Львове 17 октября 1939 г.? По следам архивного документа ФБР США
...
Имеются пометы, относящиеся как ко времени происхождения документа, так и к более позднему времени — в последнем случае помета, указывающая на его рассекречивание в декабре 1979 — январе 1980 г. Слово «семерых» (членов Политбюро) подчеркнуто чернилами, а сбоку, на полях, приписано рукой: «По нашим сведениям, в то время в Политбюро было 9 членов и 2 кандидата в члены» и подписано: «Э. Пейдж» (3-ий секретарь посольства США в СССР в 1935, 1937–1938 гг., сотрудник Европейского отдела госдепартамента в 1938–1942 гг.).
....
Хотя в 1999 г. появилась статья Г.А. Назарова под громким названием «А встреча все-таки состоялась!» со ссылками на архивные документы сомнительного свойства, но о них несколько позже.
.....
В своих «Воспоминаниях и размышлениях» Жуков писал о своем твердом убеждении: Сталин был уверен в том, что ему удастся избежать войны с Гитлером^{833}. Если это так, что же давало Сталину такую уверенность? По логике вещей, говорилось в моих комментариях к публикации в газете, уверенность Сталину могло придать что- то не известное миру, но известное ему одному — тайная договоренность с Гитлером.
...
Что касается опровержения Молотова, то еще более решительно он отрицал факт подписания им секретного протокола к пакту 1939 г.^{840} Как и повторных слухов о том, что между Сталиным и Гитлером велась секретная переписка^{841}.

Но она велась! Выше уже упоминалась публикация одного из писем официальным правительственным органом («Российской газетой»). Об этой переписке упоминал маршал Г.М. Жуков^{842}, а Д.А. Волкогонов, автор биографии Сталина, уверенно говорил о «целом ряде писем, которыми обменялись Сталин и Гитлер»^{843}. Как полагают, всего с октября 1940 г. по май 1941 г. Гитлер направил Сталину 6 личных писем. Отыскать удалось два. Остальные письма пока не обнаружены. Не обнаружены пока и ответы Сталина, хотя где они хранятся, известно^{844}. Сравнительно недавно М. Захаров, долголетний театральный режиссер Ленкома, не раз доказывавший осведомленность в тонкостях нашей современной общественно-политической жизни, задавался вопросом, когда же с писем, которыми обменивались Сталин и Гитлер будет снят гриф секретности^{845}. По-видимому, не скоро, учитывая просталинские настроения в стране.

...
два письма Гитлера Сталину (ныне известные по Интернету)
...
Е.Т. Гайдар, посвятивший свою книгу «Гибель империи» (М., РОССПЭН. 2007) урокам истории для современной России, следующим образом формулирует, пожалуй, основной вывод этой книги (стр. 58): «К сожалению, даже свой опыт нечасто учит чему-то. Чужой — почти никогда. Но если мы не извлечем уроки из того, что произошло с нашей страной и другими империями в XX в., то можем стать угрозой миру. Это самое страшное, что может случится с Россией». Растущая геополитическая напряженность между Россией и Западом — Европой и США, — инициированная напористой внешней политикой В.В. Путина и наблюдаемая на протяжении большей части текущего 2014 года (когда пишутся эти заключительные строки), вынуждает вспомнить об этом предостережении.

Новая Россия, сменившая Советский Союз, битого в Холодной войне не только идеологически, но и едва ли не во всех остальных проявлениях жизни, одно время, как казалось, попыталась имитировать принципы либерализма (другими словами — признать приоритет общечеловеческих ценностей) и некоторые другие характерные черты победившей стороны, но ненадолго. Берет верх традиционная вера в «особость» евразийской России. Не спадает и ностальгия по советскому имперскому прошлому, «когда все нас боялись». Но еще не было случая в истории, чтобы распавшаяся империя возродилась.

Вон оно что, после дела Тухачевскго зашуганый "тираном - диктатором - авторитарным правителем" генералитет за портки и взятки, не иначе, стремящегося к союзу с Гитлером Сталина удержал.
Сталин аж с начала 30-х "хотел" с Адольфом лобызаться, но тщательно скрывал свое желание. И тут, и у Алоизыча, проснулись желания.  Но так как на паровозе оба не добралися, кто то хотел их, еще и самолетами привезти. Или просто обратить внимание так, чтобы запомнили и заговорили об этом полете Юнкерса.
Принципы либерализма = общечеловеческие ценности?
Сообщает Лайф

Цитатастатья "А встреча всё-таки состоялась" Г. Назарова, опубликованная в журнале "Чудеса и приключения".

ЦитатаЛично я думаю, что Сталин фактически был готов конструктивно сотрудничать с нацистами более продолжительный период. Сложились все условия для раздела планеты на сферы влияния между Третьим рейхом, Советским Союзом и императорской Японией. Общим врагом были другие капиталистические сверхдержавы. Разумеется, не исключено, что в более далекой перспективе Сталин мечтал и о мировой революции, а Гитлер был для него удобен как партнер, сокрушающий западные демократии.

Гитлер - Сталин - засекреченная переписка

Цитата...
Когда-то, в 1994 году, сначала на английском, а потом и на русском языкax вышли мемуары известного генерала КГБ Павла Судоплатова, отсидевшего 15 лет на Лубянке "за связь с Берией". Его книга называлась "Разведка и Кремль", и я еще тогда обратил внимание на следующий абзац:

"В мае 1941 года немецкий Юнкерс-52 вторгся в советское воздушное пространство и незамеченный благополучно приземлился на центральном аэродроме в Москве возле стадиона "Динамо". Это вызвало переполох в Кремле и привело к волне репрессий в среде военного командования: началось с увольнений, затем последовали аресты и расстрел высшего командования ВВС. Это феерическое приземление в центре Москвы показало Гитлеру, насколько слаба боеготовность советских вооруженных сил".
....
Этот эпизод с Юнкерсом, может быть, так и оставался бы втуне, если бы не перо Игоря Бунича, автора многих бестселлеров 90-х годов. Он давно умер — почти 10 лет назад, весной 2000 года. Однако, придется ради такого важного случая, как прилет 15 мая 1941 года в Москву Юнкерса, потревожить прах плодовитого автора.
...
Где же находилось приведенное вами письмо Гитлера? — спрашивает корреспондент у Язова.
— В архиве Сталина или архиве ЦК КПСС. А в прошлом году оно было опубликовано в книге Панова "Офицерский корпус в политической жизни России", том 6, издательство "Эйдас".
Только вот Панов тиснул письмо на 8 лет позже, чем Бунич. Откуда следует, что Панов перепечатал его из художественно-исторического исследования Бунича.
Обратите внимание: маршал Язов, в недавнем прошлом министр обороны СССР, на научной конференции зачитывает письмо Гитлера Сталину! После этого письмо пошло гулять по газетам, даже в "Независимое военное обозрение" попало, а потом уже к американским "историкам": ну как же, сам маршал Язов его зачитал!
Вскоре это "письмо Гитлера" попало в университетскую работу Дэвида Марфи "Что знал Сталин. Загадка Барбароссы" (David E. Murphy. What Stalin Knew. The Enigma of Barbarossa. Yale University Press, 2005). Этот поступил "честно" — он дал сноску на "исследование Игоря Бунича" и сообщил, что никаких архивных документов на этот счет нет.
Через год другой американец Джон Лукакс (John Lukacs) в своей книге "Июнь 1941-го. Гитлер и Сталин" (June 1941: Hitler and Stalin. Yale University Press. 2006) уже сослался только на Дэвида Марфи. Потом другие стали ссылаться на Джона Лукакса и исчезли всякие следы "источника письма Гитлера Сталину".

....

Цитата: alexandivanov от 20.06.2021 13:32:03

Цитата....

Мюллер Рольф-Дитер - Враг стоит на Востоке. Гитлеровские планы войны против СССР в 1939 году

ЦитатаНападение на Советский Союз 22 июня 1941 года трактуется историками как заключительный этап гитлеровского плана по установлению «нового порядка» в Европе. Известный военный историк Рольф-Дитер Мюллер опровергает данное утверждение. На основании многочисленных малоизвестных источников, он доказывает, что Гитлер еще в 1933 году всерьез планировал войну против СССР. Нападение на Советский Союз оставалось для Гитлера и в более поздние годы. Даже после подписания Советско-германского договора о ненападении, в сентябре 1939 года еще было возможно прямое столкновение вермахта с Красной Армией. При этом, вопреки мнению ряда публицистов, генералы вермахта не боялись такого развития событий, а, напротив, подталкивали фюрера к войне.Рольф-Дитер Мюллер — германский военный историк, в 1999-2012 гг. научный директор Центра военно-исторических исследований Бундесвера. Ранее на русском языке была выпущена его книга «На стороне вермахта. Иностранные пособники Гитлера во время “крестового похода против большевизма”, 1941-1945 гг.» (М.: РОССПЭН, 2012)
.....
В начале 1939 г. и Франция не представляла для Гитлера никакой угрозы. Ее внешняя политика, казалось, не была направлена на то, чтобы договариваться с рейхом и рассматривать Восточную и Юго-Восточную Европу как сферу интересов Германии.
   Французский Генеральный штаб, однако, не видел причин тормозить восточную экспансию Германии, поэтому действия СССР и Польши вовсе не принимались в расчет. Наилучшими гарантами безопасности для французов были линия Мажино и Великобритания^{266}.
   Расчеты Гитлера могли и не оправдаться. В таком случае наилучшей защитой для него от западных держав, наряду с возводившимся на Рейне Западным валом, был бы союз с Италией и Японией, для создания которого он прилагал много сил. Антикоминтерновский пакт носил в то время не только антисоветский характер, но и был, по мнению Гитлера, острием копья, направленным против Британии. Союз с Италией мог связать в Средиземноморье объединенный франко-британский военный потенциал, а альянс с Японией — повернуть Великобританию в сторону Азии и удерживать США в зоне Тихого океана^{267}. Одна лишь видимость угрозы вполне могла заставить западные державы вести себя спокойно, когда он начнет против СССР свою войну за жизненное пространство, поскольку Запад едва ли проявил бы желание с риском для себя спасать загнивший коммунизм в Советском Союзе. Такие расчеты не были направлены на то, чтобы сначала разбить Запад и этим обеспечить себе потом возможность наступления на Восток.
....
Располагал ли Гитлер в действительности таким поэтапным планом действий, а также был ли он в состоянии добиться его последовательной и тактически выверенной реализации? Действительно ли в иерархии целей указанного плана СССР занимал лишь предпоследнее место? Был ли Гитлер в первые годы войны успешным стратегом, которому удавалось все и который имел в своем распоряжении вермахт — практически непобедимую благодаря тактике молниеносной войны армию? Историография прошлых десятилетий дает утвердительный ответ на эти вопросы. В основе таких представлений лежит целый ряд новых исследований историков из поколения лейтенантов, которые получили широкое признание в 1960-е и 1970-е гг. и до сегодняшнего дня определяют понимание предыстории и причин реализации плана «Барбаросса».
   Андреас Хильгрубер и Ганс-Адольф Якобсен — наиболее яркие представители этого поколения. Значимым для понимания «поэтапного плана» Гитлера является систематическое описание внешней политики Третьего рейха, предпринятое Клаусом Хильдебрандом. Многие другие историки как внутри страны, так и за ее пределами придерживались именно такой стратегии размышлений. Авторы многотомного издания «Германский рейх и Вторая мировая война» (Ведомство военно-исторических исследований бундесвера, 1983 г.) разделяют данный подход и подробно описывают операцию «Барбаросса» в четвертом томе упомянутого издания. Практически незамеченным осталось важное открытие Эрнста Клинка, который пришел к выводу, что первые размышления и приготовления к войне с СССР были предприняты Верховным командованием сухопутных войск в июне 1940 г., без каких-либо предписаний со стороны Гитлера. Отчасти эти выводы были «спрятаны под сукно» посредством распространения тезиса о том, что в ОКХ, безусловно, знали о Восточной программе Гитлера и, руководствуясь принципом «упредительного послушания», загодя настроились на воплощение в жизнь пожеланий диктатора^{4}.
   В последние три десятилетия исторические исследования, общественность и СМИ практически исключительно занимались освещением преступных аспектов операции «Барбаросса». Вызвавшая столько споров гамбургская выставка 1995 г.^[1] дала важный импульс для дальнейших исследований. Сегодня практически никто не сомневается в том, что руководство вермахта несет значительную долю ответственности за развязывание войны на Востоке. Не вызывает разногласий и то обстоятельство, что «идеологическая война» была заложена в качестве составного элемента уже на этапе планирования и подготовки военной кампании и нашла свое отражение в общеизвестных приказах преступного содержания.
....
Ни антибольшевизм, ни иные идеологические мотивы не могли стать для военного руководства препятствием в проведении реальной политики, так как только с опорой на Россию можно было восстановить мощь Германии. Политика в духе Рапалло поддерживалась в Веймарской республике широким политическим фронтом, включая и представителей экономики, которые временно видели собственную перспективу в том, чтобы создать в Советской России такие экономические центры, которые смогли бы пережить даже перемены системного характера. В Германии бытовало мнение, что советский коммунизм не был жизнеспособным. Одновременно оказывалось сильное давление на Польшу, чтобы принудить ее к ревизии восточных германских границ.

   Укрепление сталинизма и мировой экономический кризис положили конец этой фазе ревизионистской политики в Германии. С появлением Третьего рейха наступила переориентация и в германской военной и внешней политике. В 1933 г. Гитлер, и только он один, принял решение о прекращении тайного сотрудничества с Москвой. В целях компенсации этой потери стали предприниматься попытки установления контактов с Польшей. Однако в рейхсвере и в Министерстве иностранных дел предпочитали продолжать добрые отношения с Советским Союзом. Но сенсационный пакт Гитлера с Пилсудским открыл в 1934–1935 гг. перспективы возврата к антирусскому братству по оружию, каким оно было в Первую мировую войну, и возможной организации совместной интервенции в СССР. Альфред Розенберг, главный советник Гитлера по вопросам политики на Востоке, получил задание разработать соответствующую политическую стратегию. Как и сам Гитлер, Розенберг надеялся, что Великобритания в случае польско-германской интервенции прикроет их с тыла. Определенные ожидания были связаны и с Украиной: если бы там началась борьба за независимость, это могло послужить сигналом к краху СССР.

....

Основная идея решительного сражения в приграничной полосе изначально опиралась на благоприятную политическую концепцию. Исходя из модели 1938—1939 гг., столкновение с Красной армией должно было произойти не только на 300 км восточнее, но и с участием вооруженных сил прибалтийских государств, состоявших примерно из 20 дивизий (в 1940 г. они оказались в руках Красной армии), а на Западной Украине ожидалось восстание антисоветских сил, которое могло парализовать основную массу сталинских войск. Кроме того, вступление Японии в войну на Дальнем Востоке могло воспрепятствовать переброске стратегических резервов внутри СССР, а германское наступление сконцентрировалось бы на северном и южном направлениях — это все возможные варианты, которым не суждено было появиться в плане Гальдера летом 1940 г.
....

Там же
 

   

ЦитатаПри этом перспективы военной интервенции против СССР к тому времени драматическим образом изменились в лучшую сторону. Достигнув наивысшей точки своего развития в 1935–1936 гг., Красная армия оказалась почти парализованной в результате уничтожения Тухачевского и большей части высшего командного состава. Не знавшие границ «чистки», благодаря которым Сталин надеялся укрепить свое господство, привели к длительному ослаблению СССР. Многие годы в Берлине ждали момента этого внутреннего взрыва. Высказываются предположения, что Гитлер в 1937 г. приложил руку к свержению Тухачевского.

Цитата: МОВ от 05.06.2021 15:30:27Власть не хотели объявлять народу, что был военный заговор во избежание раскола общества, поэтому заговорщикам "шили" шпионаж. Чтобы не затягивать время и не давать время на повторную попытку путча, допросы проводили в ускоренном времени, для этого разрешили допросы с применением пыток, чем впоследствии и стал пользоваться Ежов, пугая ВПР новыми заговорами.

Кстати, авторы книги утверждают, что комиссаров повторно ввели в войсках как раз в 37 году из-за попытки переворота, а до этого их не было с времен гражданской войны.

«Трудно понять, почему мы вмешиваемся в дело восстановления Ашхабада»  Почему трагедия в Туркмении вызвала у вождя резкое недовольство

Цитата6 октября 1948 года в 1 час 14 минут в Ашхабаде началось землетрясение силой в 9–10 баллов, почти полностью разрушившее город и его окрестности. На помощь пострадавшим были брошены огромные силы и средства. Однако эти масштабные мероприятия и освещение трагедии в советской прессе рассердили отдыхавшего на юге отца советских народов.

Англия и Франция в конце 1930-х активно готовились совместно нанести удар по СССР и уничтожить бакинские нефтепромыслы, собирали на Ближнем Востоке многотысячные войска, а Париж планировал использовать российских эмигрантов из числа известных горцев, чтобы совершать диверсии в советском Закавказье – об этом рассказывают документы, впервые представленные в Москве на выставке "Накануне Великой Отечественной. 1 сентября 1939 – 22 июня 1941"

Цитата: DeC от 08.07.2021 10:50:08Англия и Франция в конце 1930-х активно готовились совместно нанести удар по СССР и уничтожить бакинские нефтепромыслы, собирали на Ближнем Востоке многотысячные войска, а Париж планировал использовать российских эмигрантов из числа известных горцев, чтобы совершать диверсии в советском Закавказье – об этом рассказывают документы, впервые представленные в Москве на выставке "Накануне Великой Отечественной. 1 сентября 1939 – 22 июня 1941"\n\n

А шоковый смайлик к чему? 
  
Англия и Франция на тот момент уже вполне себе с Гитлером воевали. СССР Германии поставлял нефть и нефтепродукты. 
  
Удивляться их намерениям - по меньшей мере странно.

Да и не были никогда эти планы тайными.

Цитата: _Sasha_ от 08.07.2021 11:32:38А шоковый смайлик к чему? 
  
Англия и Франция на тот момент уже вполне себе с Гитлером воевали. СССР Германии поставлял нефть и нефтепродукты. 
  
Удивляться их намерениям - по меньшей мере странно.

Да и не были никогда эти планы тайными.

США поставляли ГСМ через Испанию всю войну. И ничо, никто не жужжал...

Цитата: _Sasha_ от 08.07.2021 11:32:38Англия и Франция на тот момент уже вполне себе с Гитлером воевали. СССР Германии поставлял нефть и нефтепродукты.

Ну да, сначала Англия и Франция не захотели заключить с СССР договор о коллективной безопасности, чтобы сдержать Германию, в надежде направить немцев на Восток, а потом внезапно выкормленный ими людоед кинулся на них же. Вполне понимаю их возмущение. Кстати та вполне по Вашим словам война почему-то называлась странной.
Наверное потому, что войны на самом деле не было.

Цитата: _Sasha_ от 08.07.2021 11:32:38Удивляться их намерениям - по меньшей мере странно.

Их намерениям ещё со времён Крымской войны удивляться вообще нет смысла.

Цитата: Cannon75 от 08.07.2021 15:22:53США поставляли ГСМ через Испанию всю войну. И ничо, никто не жужжал...

ну почему же не жужжал - очень даже жужжал - и когда схема реэкспорта вскрылась и стала публичной - ее прикрыли. Причем было это еще в 40-м году когда Англия уже всерьез воевала с Немцами. 
Хотя да, формально в годы второй мировой войны через Испанию в Германию шли поставки нефти, правда это было в 39-40 году ибо вторая мировая ведет отсчет как минимум с 39 года, но никак не с 41, с которого вдеет отсчет великая отечественная.
  
  
А вы это вообще к чему к чему написали то - что раз им можно, то и нам можно? Так никто и не сомневается. Просто это ведь и обратно работает. 
Мы в 39 году от союза с Францией и Англией отказались. Ни те ни другие нам в 40 году ничего должны не были. 
Мы поставляли воюющей с ними Германии остродефицитную нефть - тем самым существенно умаляя усилия Англии и Франции по морской блокаде Германии.
С их точки зрения - разбомбить Бакинские нефтепромыслы и тем самым лишить Гитлера дефицитной нефти - вполне разумное решение - и тут не чему удивляться, и не за что обижаться - иначе этот в чистом виде хохлизм "А нас то за шо?"  (с)

Цитата: _Sasha_ от 09.07.2021 05:05:41Мы в 39 году от союза с Францией и Англией отказались.

Не знаю кто такие "мы" в Вашем сообщении, но давно известно, что глава британской делегации адмирал Р. Дракс не имел письменного мандата на ведение переговоров, а французский представитель генерал Ж. Думенк был неуполномочен на подписание конвенции.

ЦитатаВесной 1939 г. начались переговоры между Англией, Францией и СССР. Четкая позиция советского руководства была обозначена в предложении М. М. Литвинова (17 апреля 1939 г.): трехсторонний военно-политический союз на 5-10 лет, предусматривающий немедленную военную помощь в случае любой агрессии. Предложение также предусматривало помощь и другим европейским государствам.
Такой решительный вариант не устраивал французское и английское правительства, которые до сих пор надеялись на то, что смогут избежать участия в столкновении Германии с СССР. Переговоры намеренно затягивались, в проект вносились многочисленные двусмысленные оговорки.
Неэффективность переговоров привела к тому, что 3 мая М. М. Литвинова на должности наркома иностранных дел сменил В. М. Молотов. Это смена означала, что Советский Союз будет еще более жестко настаивать на своей позиции.

Таким образом ни бриты, ни жабоеды никакого союза СССР не предлагали. Вас кто-то обманул.
В такой ситуации подписание пакта с Рейхом III выглядело вполне прагматичным шагом. По крайней мере войну удалось оттянуть почти на 2 года.

Цитата: grizzly от 08.07.2021 15:40:02Ну да, сначала Англия и Франция не захотели заключить с СССР договор о коллективной безопасности, чтобы сдержать Германию, в надежде направить немцев на Восток, а потом внезапно выкормленный ими людоед кинулся на них же. Вполне понимаю их возмущение. Кстати та вполне по Вашим словам война почему-то называлась странной.
Наверное потому, что войны на самом деле не было.

На море боевые действия начались почти сразу - уже 3 сентября 1939 г. немецкая подводная лодка U-30 без предупреждения атаковала английский пассажирский лайнер «Атения». С сентября по декабрь 1939 года Великобритания теряет от ударов немецких подводных лодок 114 судов, а в 1940 году — 471 судно. (с) Wiki. Сражения на суше не начались потому лишь, что у Гитлера на западе не было сил в достаточном количестве, а правители Англии и Франции просто струсили.

Цитата: _Sasha_ от 09.07.2021 05:05:41ну почему же не жужжал - очень даже жужжал - и когда схема реэкспорта вскрылась и стала публичной - ее прикрыли. Причем было это еще в 40-м году когда Англия уже всерьез воевала с Немцами. 
Хотя да, формально в годы второй мировой войны через Испанию в Германию шли поставки нефти, правда это было в 39-40 году ибо вторая мировая ведет отсчет как минимум с 39 года, но никак не с 41, с которого вдеет отсчет великая отечественная.
  
  
А вы это вообще к чему к чему написали то - что раз им можно, то и нам можно? Так никто и не сомневается. Просто это ведь и обратно работает. 
Мы в 39 году от союза с Францией и Англией отказались. Ни те ни другие нам в 40 году ничего должны не были. 
Мы поставляли воюющей с ними Германии остродефицитную нефть - тем самым существенно умаляя усилия Англии и Франции по морской блокаде Германии.
С их точки зрения - разбомбить Бакинские нефтепромыслы и тем самым лишить Гитлера дефицитной нефти - вполне разумное решение - и тут не чему удивляться, и не за что обижаться - иначе этот в чистом виде хохлизм "А нас то за шо?"  (с)

Почитайте, Вам понравится.
Торговля с врагом

Цитата: HLD от 08.07.2021 11:30:19Это давно известный факт . Над Бакинскими нефтепромыслами даже разведчики летали .Только разгром Франции в мае 1940 года не позволил осуществить англо-французскую бомбардировку Баку.
Я вот представляю если бы они все таки разбомбили нефтяные вышки к примеру в апреле ... Военный союз Германии и СССР. Наступление на Суэц Роммеля и Конева , совместный десант на Британские острова ... Все пошло бы иначе .Бррррр ...

 Вот точно не надо фашистов с СССР объединять в союз.

"Об увековечении Победы советского народа в Великой Отечественной войне 1941 - 1945 годов"

Цитата: Ale_Khab от 09.07.2021 05:42:47А СССР сахалинскую нефть - Японии. До 1944 г.

Тогда советским был полуСахалин - поставки нефти были условием раздела Сахалина

Цитата: Поверонов от 09.07.2021 08:46:38Тогда советским был полуСахалин - поставки нефти были условием раздела Сахалина

И более того - СССР не находился в состоянии войны с Японией. Вплоть до того, что экипажи приземлившихся на территории СССР американских бомбардировщиков, поврежденных при бомбежке Японии, задерживались и интернировались (это тот же лагерь военнопленных с некоторыми послаблениями). 

Цитата: Поверонов от 09.07.2021 08:46:38Тогда советским был полуСахалин - поставки нефти были условием раздела Сахалина

Могу так же добавить, что СССР и Япония до 1945 года не находились в состоянии войны, а был подписан акт о нейтралитете. Т.е. торговля велась между НЕ воюющими странами. Что как-то кардинально меняет картину в целом.

Цитата: grizzly от 09.07.2021 05:38:54Не знаю кто такие "мы" в Вашем сообщении, но давно известно, что глава британской делегации адмирал Р. Дракс не имел письменного мандата на ведение переговоров, а французский представитель генерал Ж. Думенк был неуполномочен на подписание конвенции.

ЦитатаВесной 1939 г. начались переговоры между Англией, Францией и СССР. Четкая позиция советского руководства была обозначена в предложении М. М. Литвинова (17 апреля 1939 г.): трехсторонний военно-политический союз на 5-10 лет, предусматривающий немедленную военную помощь в случае любой агрессии. Предложение также предусматривало помощь и другим европейским государствам.
Такой решительный вариант не устраивал французское и английское правительства, которые до сих пор надеялись на то, что смогут избежать участия в столкновении Германии с СССР. Переговоры намеренно затягивались, в проект вносились многочисленные двусмысленные оговорки.
Неэффективность переговоров привела к тому, что 3 мая М. М. Литвинова на должности наркома иностранных дел сменил В. М. Молотов. Это смена означала, что Советский Союз будет еще более жестко настаивать на своей позиции.

Таким образом ни бриты, ни жабоеды никакого союза СССР не предлагали. Вас кто-то обманул.
В такой ситуации подписание пакта с Рейхом III выглядело вполне прагматичным шагом. По крайней мере войну удалось оттянуть почти на 2 года.

Это вас кто то обманул.
Точне не "кто-то", а вполне конкретная "официальная" советская историография.
Вы даже в собственном посте пишете - что именно СССР занимал жесткую позицию - но тем не менее продолжаете утверждать - что это Англия и Франция этого союза не хотели.
   
На самом деле союз нужен был всем участникам процесса, но возможности стран, степень их участия и уровень уязвимости были разные - поэтому и уровень желания идти на уступки - тоже был разный. Англия на острове и СССР не имевший общей границы с Германией считали себя менее уязвимыми, по сравнению с Французами, которые уже срали кирпичами от осознания возможного реванша за Версаль. Поэтому могли себе позволить занимать "жесткую" позицию.
Зато потом когда немцы бомбили Минск - все руководство СССР вокруг английского посла круги нарезало ради союза с Англией и куда только жесткая позиция делась, а потом еще 3 года упрашивали второй фронт открыть.
  
Все эти ссылки на отсутствие мандатов, полномочий - это полная херня. На дворе 20-й век, телефоны, телеграфы, самолеты - если бы стороны договорились - технический вопрос передачи полномочий или личного участия уполномоченного лица в подписании с легкостью решался за 12-24 часа.
поэтому случилось то что случилось.
   
Ничего хорошего от того, что войну оттянули на 2 года для СССР не было - это вы тоже стали заложником "официальной" истории, которая задним числом важность этих 2 лет пыталась обосновать все прошедшие 70 лет после победы.
Все говорят что ПМР - это победа советской дипломатии (включая самые высокие трибуны) - и вы как попка за ними повторяете - а в чем победа и зачем нам нужны были эти 2 года - сформулировать не можете.
Вот вермахт эти 2 года на 200% использовал. Обстрелял почти всю армию, отработал логистику, реформировал бумажные штаты по реальные потребности войны. 
А РККА ? начала 100500 реформ и ни одной не закончила, в результате чего встретила Вермахт со спущенными штанами - без нормальных командиров, без обученных рядоых, без техники, положенной по мобилизации, с незаконченной линией обороны. 
Да еще на весь мир продемонстрировала собственную несостоятельность и некомпетентность в финской войне. Чем вообщем то спровоцировала Гитлера на нападение на СССР, до окончания войны с Англией. Ибо до этого по результатам Испании и Хасана, Халхин-Гола - немцы на СССР посматривали с опаской - и уж точно на 2 два фронта войну бы не начали - или добили бы Англию, или  бы сепаратный мир заключили.
  
Вы вот можете ответить на вопрос - зачем было отказываться от союза с А и Ф в 39-м, пусть даже в качестве пушечного мяса, что бы через два года все равно воевать в союзе с ними в качестве того же самого пушечного мяса, но уже без малейшей военной помощи.
В 39-м даже если бы Франция просто тупо сидела за линией Мажино - она одним своим существованием блокировала бы половину вермахта, а французские грузовики и танки не воевали бы против нас. При этом наша бы оборона опиралась бы на более менее готовую линию Сталина, а не на недостроеную линию Молотова от которой пользы не было совсем.
  
Кстати там где РККА заняла УРы - немцы тормозились весьма и весьма надолго - Киевский УР - продержался около 2 месяцев и в принципе если бы не окружение - мог бы и еще держаться.
Впрочем если бы Франция заключила военный союз с СССР - немцы даже бы на Францию вряд ли бы решились напасть имея за спиной СССР, не говоря уж об обратной ситуации.
  
И да. Патриотизм - это любовь к стране и готовность принести себя в жертву ради нее, а не бодрый "ободрямс" всей якобы "официальной" истории страны и курса правящей партии.


 

Цитата: _Sasha_ от 10.07.2021 00:50:05

Скрытый текст

Это вас кто то обманул.
Точне не "кто-то", а вполне конкретная "официальная" советская историография.
Вы даже в собственном посте пишете - что именно СССР занимал жесткую позицию - но тем не менее продолжаете утверждать - что это Англия и Франция этого союза не хотели.

   
На самом деле союз нужен был всем участникам процесса, но возможности стран, степень их участия и уровень уязвимости были разные - поэтому и уровень желания идти на уступки - тоже был разный. Англия на острове и СССР не имевший общей границы с Германией считали себя менее уязвимыми, по сравнению с Французами, которые уже срали кирпичами от осознания возможного реванша за Версаль. Поэтому могли себе позволить занимать "жесткую" позицию.
Зато потом когда немцы бомбили Минск - все руководство СССР вокруг английского посла круги нарезало ради союза с Англией и куда только жесткая позиция делась, а потом еще 3 года упрашивали второй фронт открыть.
  
Все эти ссылки на отсутствие мандатов, полномочий - это полная херня. На дворе 20-й век, телефоны, телеграфы, самолеты - если бы стороны договорились - технический вопрос передачи полномочий или личного участия уполномоченного лица в подписании с легкостью решался за 12-24 часа.
поэтому случилось то что случилось.
   
Ничего хорошего от того, что войну оттянули на 2 года для СССР не было - это вы тоже стали заложником "официальной" истории, которая задним числом важность этих 2 лет пыталась обосновать все прошедшие 70 лет после победы.
Все говорят что ПМР - это победа советской дипломатии (включая самые высокие трибуны) - и вы как попка за ними повторяете - а в чем победа и зачем нам нужны были эти 2 года - сформулировать не можете.
Вот вермахт эти 2 года на 200% использовал. Обстрелял почти всю армию, отработал логистику, реформировал бумажные штаты по реальные потребности войны. 
А РККА ? начала 100500 реформ и ни одной не закончила, в результате чего встретила Вермахт со спущенными штанами - без нормальных командиров, без обученных рядоых, без техники, положенной по мобилизации, с незаконченной линией обороны. 
Да еще на весь мир продемонстрировала собственную несостоятельность и некомпетентность в финской войне. Чем вообщем то спровоцировала Гитлера на нападение на СССР, до окончания войны с Англией. Ибо до этого по результатам Испании и Хасана, Халхин-Гола - немцы на СССР посматривали с опаской - и уж точно на 2 два фронта войну бы не начали - или добили бы Англию, или  бы сепаратный мир заключили.
  
Вы вот можете ответить на вопрос - зачем было отказываться от союза с А и Ф в 39-м, пусть даже в качестве пушечного мяса, что бы через два года все равно воевать в союзе с ними в качестве того же самого пушечного мяса, но уже без малейшей военной помощи.
В 39-м даже если бы Франция просто тупо сидела за линией Мажино - она одним своим существованием блокировала бы половину вермахта, а французские грузовики и танки не воевали бы против нас. При этом наша бы оборона опиралась бы на более менее готовую линию Сталина, а не на недостроеную линию Молотова от которой пользы не было совсем.
  
Кстати там где РККА заняла УРы - немцы тормозились весьма и весьма надолго - Киевский УР - продержался около 2 месяцев и в принципе если бы не окружение - мог бы и еще держаться.
Впрочем если бы Франция заключила военный союз с СССР - немцы даже бы на Францию вряд ли бы решились напасть имея за спиной СССР, не говоря уж об обратной ситуации.
  
И да. Патриотизм - это любовь к стране и готовность принести себя в жертву ради нее, а не бодрый "ободрямс" всей якобы "официальной" истории страны и курса правящей партии.\n\n 

Очень много букв и эмоций, но логики никакой вообще не заметно.
О каком союзе могла идти речь, если переговорщики от бритов и жабоедов не имели полномочий подписывать документы?
Нельзя отказаться от того, что не предлагается. А то, что предлагалось, словом "союз" называть невозможно.
Тем более, что еще живы были воспоминания об этих союзниках со времен ПМВ.
Неужели не понятно, что они тянули время в надежде, что Гитлер после Польши атакует СССР?
Реформы РККА были необходимы хотя бы потому, что во время финской войны выявилась масса серьёзных недостатков.
А война в Испании показала, что существовавшая техника уже устарела, а новую ещё надо разработать и запустить в производство.
Кстати, Вы еще про одну винтовку на троих (или десятерых? не помню) забыли воспроизвести.
Франция, кстати и сидела тупо за линией Мажино, пока немцы её не обошли. А тупо потому, что во время прохода через Арденны немцы были крайне уязвимы, но по воспоминаниям не помню какого генерала за неделю над ними не появился ни один французский разведчик.
Сказки про линию Сталина тоже можете рассказывать на йехе мацы, никакой линии не было, были УРы, кроме того давно уже публиковались материалы проверок этих УРов, состояние их было признано крайне неудовлетворительным. 
Историю киевского УРа Вы тоже тоже толком не знаете, там всё было гораздо хуже.