Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

3,559,406 41,569
 

  Старый Хрыч russia
09 янв 2019 23:01:36
! Модераториал
Дискуссия  820

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya
1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 14 янв 2019 23:33:20
  Сизиф russia
20 мар 2024 15:49:36
! .....
Дискуссия  47

Градус обсуждения в части личных нападок и других форм переходов на личности, оскорблений и т.д. настоятельно рекомендую снизить и существенно.

Фильтр
ДмитрийА
 
russia
Санкт-Петербург
59 лет
Слушатель
Карма: -2.64
Регистрация: 21.12.2010
Сообщений: 3,663
Читатели: 0
Цитата: rat1111 от 10.07.2021 22:36:48сраных финнов давили с такими проблемами

Финны воевали прекрасно, в чём то даже лучше немцев. Вот ресурсов воевать у них почти не было, к нашему счастью.
Отредактировано: ДмитрийА - 11 июл 2021 00:02:07
  • +0.34 / 5
  • АУ
Cutlass
 
52 года
Слушатель
Карма: +33.68
Регистрация: 17.12.2008
Сообщений: 2,359
Читатели: 1
Цитата: rat1111 от 10.07.2021 23:57:38Там основная проблема в том, что в виду паранойи Джугашвили - кроме тухачевских зачищали и средний и даже младший командный состав. Уже к зиме 1939 в РККА людей, умеющих воевать было раз-два и обчелся, да и те старались ниже травы тише воды ситдеть

Позвольте полюбопытствовать.
Если у вас армия в численном составе вырастает в течение короткого времени в несколько раз, откуда вы будете черпать грамотные командные кадры в нужном количестве ДАЖЕ без учёта попавших под репрессии.....?
К тому же нужно учесть тот момент что  численное БОЛЬШИНСТВО попавших по репрессии военных было реабилитировано.
"Настоящей и явной угрозой национальной безопасности США является…..советская средняя школа (с)"
Hyman George Rickover
  • +0.12 / 5
  • АУ
grizzly
 
ussr
58 лет
Слушатель
Карма: +2.03
Регистрация: 25.07.2008
Сообщений: 19,766
Читатели: 8
Цитата: Hanych от 10.07.2021 23:42:31Почему не ссал Кузнецов? Какая религия мешала Павлову выполнить директиву ставки, пришедшую за несколько часов до войны? Спать хотелось?

Кстати, ещё о массовых расстрелах в армии.
Интересный момент, около 30 тысяч расстрелянных подали жалобы о незаконном увольнении, около 11 тысяч воскресили и восстановили на службе. Всё-таки Сталин знал какое-то колдунство.
Цитата: Справка ЩаденкоТаким образом, фактическая убыль из армии командно-начальствующего и политического состава составляет:
1 За 1936–1937 гг. — 19 674 чел., или 6,9% к списочной численности (в том числе 2827 чел. политсостава).
2 За 1938–1939 гг. - 11 723 чел., или 2,3% к списочной численности (в том числе 3515 чел. политсостава), т.е. почти в три раза меньше против 1936–1937 гг.
В результате проделанной большой работы армия в значительной мере очистилась от шпионов, диверсантов, заговорщиков, не внушающих политического доверия иностранцев, от пьяниц и тунеядцев, а несправедливо уволенные возвращены в армию. Апреля 1940 г. Е. Щаденко».

Интересно, сильно ли понизила боеготовность частей убыль политсостава.
Отредактировано: grizzly - 11 июл 2021 00:43:49
Ceterum censeo Ucrania esse delendam
  • +0.24 / 11
  • АУ
Алёша Попович
 
russia
Слушатель
Карма: +75.33
Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 24,757
Читатели: 20
Цитата: Nord Polar от 11.07.2021 00:02:41Надоели тупые фейки про заговор Тухачевского. Не было никакого заговора.

Тухачевский за кровь русских крестьян ответил.
Чтобы показать, какими методами проводилось «умиротворение» Тамбовской губернии, приведем выдержки из приказа № 171 от 11 июня 1921 года, подписанного Антоновым-Овсеенко и Тухачевским: «1. Граждан, отказывающихся называть свое имя, расстреливать на месте, без суда. 2. Селениям, в которых скрывается оружие, властью уполиткомиссии или райполиткомиссии объявлять приговор об изъятии заложников и расстреливать таковых в случае несдачи оружия. 3. В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда старшего работника в семье. 4. Семья, в доме которой укрылся бандит, подлежит аресту и высылке из губернии, имущество ее конфискуется, старший работник в этой семье расстреливается без суда. 5. Семьи, укрывающие членов семьи или имущество бандитов, рассматривать как бандитов, и старшего работника этой семьи расстреливать на месте без суда. 6. В случае бегства семьи бандита имущество таковой распределять между верными Советской власти крестьянами, а оставленные дома сжигать или разбирать. 7. Настоящий приказ проводить в жизнь сурово и беспощадно». На следующий день после объявления этого приказа командующий Тухачевский приказал применить газы против повстанцев: «Остатки разбитых банд и отдельные бандиты продолжают собираться в лесах. …Леса, в которых укрываются бандиты, должны быть очищены с помощью удушающих газов. Все должно быть рассчитано так, чтобы газовая завеса, проникая в лес, уничтожала там все живое. Начальник артиллерии и специалисты, компетентные в такого рода операциях, должны обеспечить достаточное количество газов». К июлю 1921 года военные власти и органы ЧК уже приготовили семь концентрационных лагерей, где было размещено более 50 тыс. человек, главным образом стариков, женщин и детей, «заложников» и членов семей крестьян-дезертиров. Обстановка в этих лагерях была ужасающей: свирепствовали тиф и холера, и полуодетые узники страдали от всех возможных бед. Летом 1921 года дал о себе знать голод. Смертность к осени поднялась до 15-20% в месяц! В основу своих операций Тухачевский террор против населения Тамбовщины. Артиллерийским огнём были полностью уничтожены сёла Тамбовского уезда – Коптево, Хитрово, Верхнеспасское. Из архивных материалов вырисовывается картина того, как приводилось в покорность население бунтовавших деревень.
Репрессии обрушивались тотально на всех, от детей до стариков. Особенно широко использовалось взятие заложников (одиночками и целыми семьями), по существу, каравшее мирных, не причастных к восстанию людей. Повсеместно практиковалось уничтожение хозяйств и разрушение домов участников мятежа и их семей. Так, по отчетам политкомиссий, «от 1 июня по 2 июля всего извлечено бандитов – 12301. Заложников взято одиночек – 3430, семей – 913. Конфисковано хозяйств – 157, сожжено или разобрано 85 домов. За последнюю неделю число изъятых бандит – дезертиров возросло до 16 000, семей – до 1500, конфискованных хозяйств – до 500, сожженных и разобранных домов – до 250». В июле 1921г. потребовалось издать специальное распоряжение Тамбовской уполиткомиссии о запрете ареста в качестве заложников детей, беременных женщин и женщин с малолетними детьми. Однако в докладе уполномоченной по улучшению жизни детей при Тамбовском губисполкоме приводятся сведения о количестве детей, содержащихся в концлагерях Тамбовской губернии на 1 августа 1921 г., отдельно до 3-х лет – 397, а до 5-ти лет – 758 детей. Это еще более ожесточало повстанцев, которые в качестве ответной меры брали в заложники семьи коммунистов, красноармейцев, советских служащих. На повстанцев, помимо жестоких репрессий, обрушили всю мощь регулярной Красной армии: артиллерию, авиацию и бронетехнику. Летом 1921 года после ожесточённых боёв основные силы повстанцев потерпели поражение. В начале июля руководством восстания был издан приказ, согласно которому боевым отрядам предлагалось разделиться на группы, скрыться в лесах и перейти к партизанским действиям или разойтись по домам. Восстание распалось на ряд мелких изолированных очагов, и повстанцы вернулись к партизанской тактике, которую они использовали до августа 1920 года. Боевые действия на Тамбовщине продолжались до лета 1922 года и постепенно сошли на нет. По мнению большинства современных исследователей, подавляющее военное превосходство властей и запредельная жестокость предопределили поражение восстания.
Роса рассветная, светлее светлого,
А в ней живет поверье диких трав,
У века каждого на зверя страшного,
Найдется свой, однажды, Волкодав
  • +0.40 / 6
  • АУ
Hanych
 
russia
Москва
64 года
Слушатель
Карма: +3.53
Регистрация: 15.05.2011
Сообщений: 4,277
Читатели: 0
Цитата: Cutlass от 10.07.2021 23:50:38Потому что это ему ничего не стоило.
Посмотрите цикл лекций Мирослава Морозова по данной теме.
Кратко : на ТОТ момент было несколько степеней боевой готовности, и та которую объявил Кузнецов  в общем подходила для МИРНОГО времени, как минимум потому что   отряжалось всего лишь 50% ЛС для обеспечения этой самой "готовности". То есть НИКАКОЙ "Полной боевой готовности" там не было по определению.

В 23-00 Кузнецов отдал приказ по флотам о приведении в готовность номер 1, продублировав его звонком на Балтфлот Трибуцу.  Тот готовность до этого уровня не повысил, приведя ее к номеру один только к вечеру 22 июня. Черноморский флот в два часа ночи объявил общий сбор (сирены, прожектора), ввел в Севастополе затемнение, погасил маяки и при появлении немецких самолётов открыл огонь. У меня дед в ВОВ до весны 45 служил на Балтфлоте и этой темой я плотно интересовался.
Долбаный Т9
  • +0.39 / 5
  • АУ
grizzly
 
ussr
58 лет
Слушатель
Карма: +2.03
Регистрация: 25.07.2008
Сообщений: 19,766
Читатели: 8
Цитата: rat1111 от 11.07.2021 00:08:29Ворошилов - партийный функционер, как и тот же Мехлис.
Почему накануне мировой войны армией командуют партийные функционеры - вопрос к Джугашвили

Задним числом можно называть его как угодно, хоть главным раввином московской синагоги, он уже не возразит, однако
Цитата: Ворошилов Климент ЕфремовичС начала 20-х годов Ворошилову доверили командовать войсками Северо-Кавказского военного округа, после чего перевели в Московский военный округ. После того, как скончался Михаил Фрунзе, Климент начал возглавлять военный совет СССР. Во времена «Большого террора» Климент Ефремович принимал непосредственное участие в рассмотрении списка лиц, подлежащих репрессиям. Личная подпись Ворошилова стоит в конце 185 списков лиц, приговоренных к смертной казни .. По распоряжению наркома обороны было арестовано, а затем расстреляно более 170 офицеров Красной Армии.
 
В 1934 году Народный комиссариат по военным делам вновь стал наркоматом обороны, до мая 1940 года комиссариат возглавлял Ворошилов. В 1935 году ему присвоили звание Маршала Советского Союза вместе с Семёном Будённым, Тухачевским, Блюхером и Егоровым.

Так что карьеру он делал прежде всего по военной линии.

Цитата: rat1111 от 11.07.2021 00:08:29План составлялся из расчета становления льда. Если бы лед встал - финны не могли бы отрезать наступающие группировки РККА от снабжения, у них тупо не хватило бы сил в ситуации когда снабжение ведется не по двум дорогам а по двумстам
Лед не встал (такое бывает, погода ВКП(б) не подчиняется), но приказ выполнять план ВПР СССР отдало.

ВПР должно доверять планам составленным Генштабом, или делать за Генштаб их работу?
А может, в ходе войны ВПР должно спустить войскам директиву не выполнять приказы Генштаба и военной иерархии?
Ceterum censeo Ucrania esse delendam
  • +0.11 / 5
  • АУ
Hanych
 
russia
Москва
64 года
Слушатель
Карма: +3.53
Регистрация: 15.05.2011
Сообщений: 4,277
Читатели: 0
[/quote]

Новое слово в военном искусстве и вообще всё-всё. То есть, массовые расстрелы и репрессии, которые затем были признаны беззаконными, крайне усилили РККА? Настолько усилили, что через год "усиленная" таким способом армия отступила под Сталинград.
Продолжайте.
[/quote]
Гм..  разовьём вашу мысль. А отсутствие чисток привело к капитуляции армий Франции и Польши. Не, ну какая то логика наверное есть
.
Продолжайте.
Долбаный Т9
  • +0.12 / 5
  • АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.51
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,007
Читатели: 7
Цитата: Jameson от 10.07.2021 23:00:08Не хрен было переворот планировать. Или вы до сих пор уверены, что Тухачевского пытали, чтобы он признался? мой батя дело лично читал... 
Это еще не все рассекретили, а зря, потомки этой падали не должны гордится ими.

Проблема тех лет была в практическом развале партии на троцкистское и сталинское крыло. Троцкий возглавлял в течение гражданской войны и после советские военные структуры и практически все военные командные кадры были его выдвиженцами за исключением Ворошилова который примыкал к Сталину
Поэтому недоверие Сталина военным кадрам на фоне антисталинской агитации Троцкого из-за границы было оправданным особенно в свете их участия в троцкистском мятеже в Барселоне, где например проявился Антонов-Овсеенко когда-то возглавлявший взятие Зимнего бывший соратник Троцкого по Комитету по военным и морским делам
В противостоянии Сталин-Троцкий победил Сталин - случись обратное и сталинисты стали бы врагами народа
  • +0.08 / 3
  • АУ
Hanych
 
russia
Москва
64 года
Слушатель
Карма: +3.53
Регистрация: 15.05.2011
Сообщений: 4,277
Читатели: 0
Цитата: Nord Polar от 11.07.2021 00:14:22"После того не означает вследствие того".
Сталин и его потерявшие всякие берега "соратники" перед войной фактически обескровили армию. И это послужило для Гитлера большим соблазном для подготовки нападения в 1941 году.
Не надо пытаться отмыть черного кобеля добела. Не получится.

Увеличив ее в три раза и проводя масштабное перевооружение?  Интересный ход мысли.
Долбаный Т9
  • +0.43 / 8
  • АУ
opupendr
 
russia
Казань
56 лет
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 28.09.2008
Сообщений: 288
Читатели: 0
Цитата: rat1111 от 10.07.2021 23:55:01Вы о чем? Вы историю финской войны вообще кроме как в жидопедии - читали?
Причем здесь "зимнее обмундирование"? Оно у РККА - было. Вы РККА с вермахтом (у которого даже в 1943 зимнего обмундирования в линейных частях массово не было) - не путаете?

Нет не путаю. Немцы потом по этим же граблям скакали. Ошибки стратегического планирования. 
"Три войны" Великой Финляндии"  Широкорад
"Советско-Финская война" - Э. Энгл, Л. Паанане - это кстати сами Финны про эту войну написали. 
Эти книги Вас убедят? 
Отрицательная обратная связь - положительна!
  • +0.03 / 3
  • АУ
rat1111
 
russia
С.-Пб
24 года
Слушатель
Карма: +399.25
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 41,823
Читатели: 74
Цитата: Cutlass от 10.07.2021 23:42:25Вы батенька определитесь с обязанностями ИВС

Одной из первейших и главнейших обязанностей главы государства является защита граждан от вырезания агрессорами
Отмаза "я назначил главного армейца, а он оказался не воином а крысой/дебилом" - не считаются. Раз назначил крысу/дебила - несешь за это ответственность.
Джугашвили (с учетом заплаченной русским народом за индустриализацию на отошедшей в 1941/1942 к немцам украине цены) с этой работой справился отвратительно, на уровне васьки шуйского примерно.
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.24 / 23
  • АУ
rat1111
 
russia
С.-Пб
24 года
Слушатель
Карма: +399.25
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 41,823
Читатели: 74
Цитата: Cutlass от 10.07.2021 23:42:25Вы внимательно почитайте речь Сталина по итогам войны с Финляндией.

Ну потрепался товарищ. Красиво потрепался
Практический то результат какой? Немцы в 1941 по лекалам финнов-1939 действовали?
И, да, именно Джугашвили виноват что нас в 1941 со спущенными штанами немцы застали
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.17 / 16
  • АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.51
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,007
Читатели: 7
Цитата: Hanych от 10.07.2021 23:42:31Почему не ссал Кузнецов? Какая религия мешала Павлову выполнить директиву ставки, пришедшую за несколько часов до войны? Спать хотелось?

Религия называлась Бранденбург-800 - к тому времени телефонные провода уже   были порезаны, а по рациям работать не умели - не было достаточно шифровальщиков. Делегатов связи на мотоциклах также отлавливали бранденбургцы. 
У Кузнецова и технический уровень кадров и их концентрация на базах были в десятки раз выше. К тому же не имея близкого соприкосновения с противником флот не опасался провокаций
  • +0.00 / 0
  • АУ
Hanych
 
russia
Москва
64 года
Слушатель
Карма: +3.53
Регистрация: 15.05.2011
Сообщений: 4,277
Читатели: 0
Цитата: rat1111 от 11.07.2021 00:31:26Не буду вам рекомендовать почитать мемуары армейцев, там с объективностью так себе, даже Жуков, даже при Брежневе, который его полностью реабилитировал и который к нему относился с великим уважением - весьма строго за базаром следил
Почитайте гебистов, у них с дисциплиной куда хуже, чем у армейцев, того же Судоплатова.
"- а почему этот связист в таком возрасте лейтенант?
- ну, он лейтенантом в 1936 слушал выступление Тухачевского когда Тухачевский инспектировал военный округ в котором он служил. Хорошо что не расстреляли, специалист хороший был, повезло "
Кроме "пламенных гейволюционегов" паранойя Джугашвили значительную часть командного состава РККА на компост перевела. Да что говорить - того же Рокоссовского только в 1940 из тюряги вытащили

Угу. Вот только всех, кто на Рокоссовского доносы писал и топил, шлепнули в итоге. А Рокоссовский через два с половиной года следствия был освобожден с полным восстановлением.
Долбаный Т9
  • +0.12 / 6
  • АУ
Hanych
 
russia
Москва
64 года
Слушатель
Карма: +3.53
Регистрация: 15.05.2011
Сообщений: 4,277
Читатели: 0
Цитата: Поверонов от 11.07.2021 00:42:14Религия называлась Бранденбург-800 - к тому времени телефонные провода уже   были порезаны, а по рациям работать не умели - не было достаточно шифровальщиков. Делегатов связи на мотоциклах также отлавливали бранденбургцы. 
У Кузнецова и технический уровень кадров и их концентрация на базах были в десятки раз выше. К тому же не имея близкого соприкосновения с противником флот не опасался провокаций

А что помешало Павлову спустить в войска директиву ставки от 18 июня о мерах по повышению боеготовности к 21 июня?
И почему никакой Бранденбург не помешал одесскому ВО все директивы выполнить и уже в первые дни войны на территорию Румынии зайти?
Кстати, на Балтике флот, несмотря на технический уровень, тоже... отличился... Без всякого Бранденбурга.
Долбаный Т9
  • +0.06 / 4
  • АУ
Hanych
 
russia
Москва
64 года
Слушатель
Карма: +3.53
Регистрация: 15.05.2011
Сообщений: 4,277
Читатели: 0
Цитата: Nord Polar от 11.07.2021 00:51:31Гм..  разовьём вашу мысль. А отсутствие чисток привело к капитуляции армий Франции и Польши. Не, ну какая то логика наверное есть
.
Продолжайте.

[/quote]
Развивайте свою мысль с учетом некапитулировавшей Англии. Поведайте о чистках в английской армии.
[/quote]
Дюнкерк. А там Гитлер напал на СССР и стало не до Англии. Хотя Роммель их в Африке гонял знатно.
Долбаный Т9
  • +0.02 / 1
  • АУ
_Sasha__
 
russia
Петропавловск-Камчатский
43 года
Слушатель
Карма: -3.07
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 12,123
Читатели: 8
Цитата: grizzly от 10.07.2021 04:17:22Очень много букв и эмоций, но логики никакой вообще не заметно.
О каком союзе могла идти речь, если переговорщики от бритов и жабоедов не имели полномочий подписывать документы?



Вы попугай? 
Что вы мне талыдчите об отсутствии полномочий?
У британского посла в июле 41 года - тоже полномочий подписывать какие либо договоры не было. И что? 
Это как то помешало заключению Англо-Советского союза? 
Договор о военном союзе прекрасно был подписан в Лондоне лицами, имевшими на то полномочия.  Так же как и в 39-м определяющими были желания сторон, а не наличие мандатов. 
Просто в 39 СССР мог себе позволить жесткую позицию, а в июле 41-го когда немцы взяли Минск и бомбили Киев - с жесткой позицией было уже не айс.
Вот только Франции в 41-м  как потенциального союзника уже не было, и Английские солдаты находились за ла-маншем. 
А так то да - ПМР - это "великая победа" советской дипломатии - остаться один на один со всей Европой, против обстрелянной армии с высоким боевым духом.

и вы мне тут еще про логику затираете.

Цитата: grizzly от 10.07.2021 04:17:22Нельзя отказаться от того, что не предлагается. А то, что предлагалось, словом "союз" называть невозможно.

Да ладно. не может быть.
В таки определитесь - не предлагалось или условия которые предлагались для СССР в 39 были не приемлемы? 
ну так у меня для вас плохая новость - условия на которых пришлось заключать союз в 41-м по факту были куда как  хуже чем в 39. Но тогда немцы уже бомбили Киев и выеживаться времени и возможности не было - пришлось соглашаться на любые условия.

Цитата: grizzly от 10.07.2021 04:17:22

Тем более, что еще живы были воспоминания об этих союзниках со времен ПМВ.
Неужели не понятно, что они тянули время в надежде, что Гитлер после Польши атакует СССР?

Все тянули время и все не хотели воевать с Гитлером - и что? 
Черчиль сказал про 38 год - "Великобритания и Франция должны были выбрать между войной и позором. Они выбрали позор. Они получат войну."
И оказался прав. Тоже самое абсолютно справедливо в отношении СССР и Сталина. СССР выбрал позор и все равно получил войну. 
Вот только Англичане признали Мюнхенский сговор своим позором, А мы все еще размахиваем ПМРом как флагом победы - хотя чем он объективно отличается от Мюнхенского сговора?
Англия и Франция пожертвовали Польшей в надежде умиротворить Гитлера и направить его экспансию в другу сторону. 
СССР пожертвовал Францией что бы умиротворить Гитлера и направить его экспансию в другу сторону.

И Англия и Франция и СССР заплатили за этот позор высокую цену. Просто для СССР эта цена включила в себя еще и миллионы жизней мирного населения. Потому что Европа СССР/Россию с времен Александра Невского не признавала за равных себе и считала, что имеет право вести себя здесь как с дикарями.

Цитата: grizzly от 10.07.2021 04:17:22Реформы РККА были необходимы хотя бы потому, что во время финской войны выявилась масса серьёзных недостатков.

Здравствуйте - ваш капитан очевидность. 
Польская и Французская компания - точно также показали вермахту массу серьезных недостатков - которые Вермахт устранил - потому что много и плотно воевал эти 2 года.  А РККА только раскачивалась.
И кому эти 2 года отсрочки принесли больше пользы - РККА или вермахту? 

 
Цитата: grizzly от 10.07.2021 04:17:22А война в Испании показала, что существовавшая техника уже устарела, а новую ещё надо разработать и запустить в производство.

Да ладно -  что за мода и стремление воевать исключительно "лучшим в мире оружием" ? Немцы завоевали всю Европу на картонных Т-1- и Т-2 и на них же дошли до Москвы и Ленинграда. 
И проиграли они не потому что Т-34 настолько уж превосходил немецкие танки, а потому что Сталин в отличии от Гитлера мобилизовал не только Армию, но и промышленность еще в 41-м, а все что не мог или не успевал произвести - мог заказывать у Англии и США в любых потребных количествах. А Гитлер объявил тотальную мобилизацию промышленности только в январе 43. Но к тому времени - это уже было поздно. 

Цитата: grizzly от 10.07.2021 04:17:22Кстати, Вы еще про одну винтовку на троих (или десятерых? не помню) забыли воспроизвести.

Причем здесь это? 
вы спорите исключительно в воображаемыми оппонентами. И если 1 винтовка на 3 - это из разряда мифов, которые родились из какого то локального форс-мажора.
То вот суточные нормы расхода снарядов по 2-3 выстрела в сутки на орудие в 41 и 42 гг, причем в период наступательных операций. - это из разряда горькой правды.

Цитата: grizzly от 10.07.2021 05:17:22
Цитата: grizzly от 10.07.2021 04:17:22Франция, кстати и сидела тупо за линией Мажино, пока немцы её не обошли. А тупо потому, что во время прохода через Арденны немцы были крайне уязвимы, но по воспоминаниям не помню какого генерала за неделю над ними не появился ни один французский разведчик.

ну и прекрасно. даже Если бы они одним своим присутствием сковывали бы хотя бы 30-40 дивизий вермахта, а их танки и грузовики не воевали бы в армии Вермахта - это уже принесло бы СССР в 100 раз больше пользы, чем принес последующий союз с де Голлем - когда вся помощь Франции выразилась в нескольких сотнях летчиков - но свой кусок оккупационной зоны и место в совбезе - они все равно получили.
Цитата: grizzly от 10.07.2021 04:17:22Сказки про линию Сталина тоже можете рассказывать на йехе мацы, никакой линии не было, были УРы, кроме того давно уже публиковались материалы проверок этих УРов, состояние их было признано крайне неудовлетворительным. 
Историю киевского УРа Вы тоже тоже толком не знаете, там всё было гораздо хуже.

Даже в крайне неудовлетворительном состоянии эти УРы практически выполнили свою  задачу задержав немцев где на 2-3 недели а в отдельных местах до 2 месяцев.
Линия - это вовсе не синоним - "непреодолимой и непрерывной стены" - это  как раз общепринятое обозначение комплекса  долговременных узлов обороны. задачу задержать наступление для обеспечения мобилизации - Линия Сталина фактически выполнила. Проблема в том что и войска 2 эшелона и склады для их обеспечения  размещались перед этой линией - как раз вследствие того, что граница была отодвинута на запад и были частью разгромлены, частью оттеснены за линию уже практически без запасов, а частью захвачены немцами. 
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
  • -0.03 / 2
  • АУ
_Sasha__
 
russia
Петропавловск-Камчатский
43 года
Слушатель
Карма: -3.07
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 12,123
Читатели: 8
Цитата: dmitriк62 от 10.07.2021 08:35:58Это сказки из перестроечного журнала "Огонёк".
Организованного пресловутым М.Кольцовым (любовником пресловутого Н.Ежова) по указанию пресловутого Л.Троцкого.  
До сих пор не уймутся наследнички этих монстров...
Рыгающий

Отличная аргументация. продолжайте в том же духе.
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
  • +0.00 / 0
  • АУ
_Sasha__
 
russia
Петропавловск-Камчатский
43 года
Слушатель
Карма: -3.07
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 12,123
Читатели: 8
Цитата: Олег_лис от 10.07.2021 20:11:52"Это вас кто то обманул.
Точне не "кто-то", а вполне конкретная "официальная" советская историография.
Вы даже в собственном посте пишете - что именно СССР занимал жесткую позицию - но тем не менее продолжаете утверждать - что это Англия и Франция этого союза не хотели."
   
Вы отказываетесь учитывать, что фашисткая Германия была создана именно для уничтожения СССР, и поэтому никто и не хотел идти на союз с нами?
Альтернативная история хороша только для развлечения

Исключительно отказываюсь - ни одного серьезного доказательства данного утверждения не существует. Уровень доказательств этого тезиса находится на том же уровне что и в аналогичном (только с другим знаком) опусе "Фашистский меч ковался в СССР".
  
Германия хотела реванша за Версаль - и таки его получила.
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
  • +0.00 / 0
  • АУ
_Sasha__
 
russia
Петропавловск-Камчатский
43 года
Слушатель
Карма: -3.07
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 12,123
Читатели: 8
Цитата: rat1111 от 10.07.2021 21:24:41Про "несостоятельность в финской войне" - это вы сами жертвой пропаганды стали
"несостоятельной" была карельская операция, в основном из-за политики Вождя, никто после разгрома командного состава РККА с расстрелами и посадками - не рискнул спорить с утвержденными Вождем планами, даже при том, что они строились на том, что озера и болота замерзнут, а они, в виду теплой зимы - не замерзли. В операции же на карельском перешейке финнов раздолбали мегазчетно
Другой вопрос что в виду персональных качеств, товарищ Джугашвили выводов из карельской операции не сделал, вернее сделал абсолютно неверные. А вот в немецком генштабе выводы сделали. И РККА в 1941/1942 немцы громили именно на основе сделанных выводов.

ЦитатаИбо до этого по результатам Испании и Хасана, Халхин-Гола

Халкин-Гола.
И опять же - опыт Халкин-Гола немцы изучали разве что не под лупой. А Вождь - спустил в унитаз

Еще раз.
По результатам Финской - Сталин сменил наркома обороны. А Гитлер напал на СССР не доведя конфликт с Англией до логического завершениям - победы или сепаратного мира.
Не имеет значения ни объективная оценка той войны, ни ваше или мое субъективное к ней отношение. Имеет значение лишь субъективные выводы сделанные тогдашними акторами - Сталиным и Гитлером. Оба интегрально оценили действия РККА очень низко. 
Отдельные, пусть даже выдающиеся операции, во время этой войны, на это повлияли чуть менее чем никак. Да и сама победа при соотношении сторон - тоже каким то выдающимся результатом не была.
   
РККА за 3,5 месяца с декабрь по март отодвинула границу на 150 км при кратном превосходстве в л\с и многократном в технике и добилась мирного договора.
Вермахт за 3 месяца с апреля по июль - полностью оккупировал и принудил к капитуляции - Данию, Норвегию, Бельгию, Нидерланды, Люксембург и Францию. 
Называется - почувствуйте разницу.
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
  • +0.02 / 1
  • АУ
Сейчас на ветке: 20, Модераторов: 0, Пользователей: 2, Гостей: 3, Ботов: 15
 
Головастик , ДмитрийА