Старый Хрыч | |
09 янв 2019 23:01:36 |
Цитата: grizzly от 10.07.2021 04:17:22О каком союзе могла идти речь, если переговорщики от бритов и жабоедов не имели полномочий подписывать документы?
Нельзя отказаться от того, что не предлагается. А то, что предлагалось, словом "союз" называть невозможно.
ЦитатаСтатья 3.
Принимая во внимание, что согласно статье 16 статута Лиги Наций, каждый член Лиги, прибегающий к войне вопреки обязательствам, принятым в статьях 12, 13 или 15 статута, тем самым рассматривается, как совершивший акт войны против всех других членов Лиги, СССР и взаимно Франция обязуются, в случае, если один из них явится, в этих условиях и несмотря на искренне мирные намерения обеих стран, предметом невызванного нападения со стороны какого-либо европейского государства, оказать друг другу немедленно помощь и поддержку, действуя применительно к статье 16 устава.
То же обязательство принято на случай, если СССР или Франция явится предметом нападения со стороны европейского государства в условиях, предусмотренных в параграфах 1 и 3 статьи 17 Лиги Наций.
Цитата: rat1111 от 10.07.2021 21:24:41Про "несостоятельность в финской войне" - это вы сами жертвой пропаганды стали
"несостоятельной" была карельская операция, в основном из-за политики Вождя, никто после разгрома командного состава РККА с расстрелами и посадками - не рискнул спорить с утвержденными Вождем планами, даже при том, что они строились на том, что озера и болота замерзнут, а они, в виду теплой зимы - не замерзли. В операции же на карельском перешейке финнов раздолбали мегазчетно
Другой вопрос что в виду персональных качеств, товарищ Джугашвили выводов из карельской операции не сделал, вернее сделал абсолютно неверные. А вот в немецком генштабе выводы сделали. И РККА в 1941/1942 немцы громили именно на основе сделанных выводов.ЦитатаИбо до этого по результатам Испании и Хасана, Халхин-Гола
Халкин-Гола.
И опять же - опыт Халкин-Гола немцы изучали разве что не под лупой. А Вождь - спустил в унитаз
Цитата: rat1111 от 10.07.2021 21:24:41Другой вопрос что в виду персональных качеств, товарищ Джугашвили выводов из карельской операции не сделал, вернее сделал абсолютно неверные.
ЦитатаНаша армия не поняла, не сразу поняла, что война в Польше — это была военная прогулка, а не война. Она не поняла и не уяснила, что в Финляндии не будет военной прогулки, а будет настоящая война. Потребовалось время для того, чтобы наша армия поняла это, почувствовала и чтобы она стала приспосабливаться к условиям войны в Финляндии, чтобы она стала перестраиваться.
Это больше всего помешало нашим войскам сразу, с ходу приспособиться к основным условиям войны в Финляндии, понять, что она шла не на военную прогулку, чтобы на ура брать, а на войну. Вот с этой психологией, что наша армия непобедима, с хвастовством, которые страшно развиты у нас, — это самые невежественные люди, т. е. большие хвастуны — надо покончить.
Надо вдолбить нашим людям, начиная с командного состава и кончая рядовым, что война — это игра с некоторыми неизвестными, что там, в войне, могут быть и поражения. И поэтому надо учиться не только как наступать, но и отступать.
Так вот, что помешало нашему командному составу с ходу вести войну в Финляндии по-новому, не по типу гражданской войны, а по-новому? Помешали, по-моему, культ традиции и опыта гражданской войны. Как у нас расценивают комсостав: а ты участвовал в гражданской войне? Нет, не участвовал. Пошел вон. А тот участвовал? Участвовал. Давай его сюда, у него большой опыт и прочее.
Цитата: Олег_лис от 10.07.2021 20:11:52"Это вас кто то обманул.
Точне не "кто-то", а вполне конкретная "официальная" советская историография.
Вы даже в собственном посте пишете - что именно СССР занимал жесткую позицию - но тем не менее продолжаете утверждать - что это Англия и Франция этого союза не хотели."
Вы отказываетесь учитывать, что фашисткая Германия была создана именно для уничтожения СССР, и поэтому никто и не хотел идти на союз с нами?
Альтернативная история хороша только для развлечения
Цитата: rat1111 от 10.07.2021 21:24:41Про "несостоятельность в финской войне" - это вы сами жертвой пропаганды стали
"несостоятельной" была карельская операция, в основном из-за политики Вождя, никто после разгрома командного состава РККА с расстрелами и посадками - не рискнул спорить с утвержденными Вождем планами, даже при том, что они строились на том, что озера и болота замерзнут, а они, в виду теплой зимы - не замерзли. В операции же на карельском перешейке финнов раздолбали мегазчетно
Другой вопрос что в виду персональных качеств, товарищ Джугашвили выводов из карельской операции не сделал, вернее сделал абсолютно неверные. А вот в немецком генштабе выводы сделали. И РККА в 1941/1942 немцы громили именно на основе сделанных выводов.ЦитатаИбо до этого по результатам Испании и Хасана, Халхин-Гола
Халкин-Гола.
И опять же - опыт Халкин-Гола немцы изучали разве что не под лупой. А Вождь - спустил в унитаз
Цитата: _Sasha_ от 08.07.2021 11:32:38А шоковый смайлик к чему?
Англия и Франция на тот момент уже вполне себе с Гитлером воевали. СССР Германии поставлял нефть и нефтепродукты.
Удивляться их намерениям - по меньшей мере странно.
Да и не были никогда эти планы тайными.
Цитата: rat1111 от 10.07.2021 22:36:48Да я и не спорю с тем, что ПМР и два года которые он дал - были очень важны
В конце 1939 в результате чисток, которые по сути разгромили РККА и разведку - даже подумать страшно, чем окончилась бы война с Германией, если уж сраных финнов давили с такими проблемами
Цитата: rat1111 от 10.07.2021 22:42:43Вообще говоря - Финляндия-1939 - это дикая папуасия типа нынешнего Таджикистана. \n\n"Армейское руководство" - было либо Джугашвили расстреляно, либо посажено, либо мелко дрожжало и ссало принимать какие либо решения, идущие в разрез с линией партии
Напомню
План карельской кампании строился на том, что замерзнут озера и болота и это даст возможность обеспечить снабжение наступающих группировок. Именно из расчета на замерзание рек и болот направлением удара был выбран не карельский перешеек, а карелия. Но зима 1939 оказалась поздней, к запланированной дате начала наступления нихрена не замерзло и в таких условиях снабжение войск - в том районе - буквально пара дорог и весь план наступления летел в задницу, но все ссали поскольку и расстрелять могли
Цитата: rat1111 от 10.07.2021 22:42:43Вообще говоря - Финляндия-1939 - это дикая папуасия типа нынешнего Таджикистана. \n\n"Армейское руководство" - было либо Джугашвили расстреляно, либо посажено, либо мелко дрожжало и ссало принимать какие либо решения, идущие в разрез с линией партии
Напомню
План карельской кампании строился на том, что замерзнут озера и болота и это даст возможность обеспечить снабжение наступающих группировок. Именно из расчета на замерзание рек и болот направлением удара был выбран не карельский перешеек, а карелия. Но зима 1939 оказалась поздней, к запланированной дате начала наступления нихрена не замерзло и в таких условиях снабжение войск - в том районе - буквально пара дорог и весь план наступления летел в задницу, но все ссали поскольку и расстрелять могли
ЦитатаДостаточно сказать, что на 38-39 годы пришелся самый разгар чисток в армии, так что весьма сомнительно, что на фоне огромных кадровых изменений в РККА у кого то было серьезное желание воевать с Германией. Опять же на фоне мюнхенского сговора доверия к Франции и Великобритании было не очень много. Вдобавок по англичанам еще и постоянно приходили сведения. что они работают с антисоветскими кругами по периметру СССР, так что не самый лучший партнер был для каких то больших соглашений
Цитата: rat1111 от 10.07.2021 23:12:3943-44? Ну да, армией стали рулить не комиссары, а генералы.
Но чтобы "обучаемый" до такой мысли дошел - потребовались 41/42
Хотя к тому же 1939 боевой опыт РККА был существенно выше, чем у Вермахта.
Но немцы в 1941 тем не менее застали нас со спущенными штанами.
И кто в этом виноват? Только не говорите мне что "хтонической мощи гений шильгрубера и торжество немецкого разума"
Цитата: rat1111 от 10.07.2021 22:25:38Например - игнорирование главной проблемы вылезшей по результатам карельской кампании - снабжение войск, растягивание линий снабжения и отсутствие защиты этих самых линий снабжения. Собственно, в 1941 немцы громили ркка точно по тем же шаблонам по которым ее громили финны в 1939 - мобильными группировками перерезали линии снабжения, потом варили в котлах.
Но вместо фокуса на производство грузовиков, бронетранспортеров и фронтовых истребителей - бешеные ресурсы были вложены в те же пистолеты-пулеметы и высотные перехватчики
При том что концепция "мобильной войны" была разработана именно РККА и на том же Халкин-Голе РККА самураям накидала за воротник так, что они посчитали более безопасным сцепиться со штатами, а не СССР
Цитата: rat1111 от 10.07.2021 23:34:01Я абсолютно без пиетета отношусь к бОльшей части "старых большевиков". Те ещё упыри и ублюдки были и Тухачевский, травивший газами русских крестьян и подаривший пшекам чудо на висле - один из самых мерзких персонажей из их числа
Но ты вакханалию, которую устроил параноик Джугашвили, когда, чтобы улететь в лагерь было достаточно просто согласно приказа и штатного расписания присутствовать на каком либо мероприятии (вполне официальном) - на боеспособности РККА сказалась люто.
Тот же Павлов - не был предателем. Он просто ссал, он получил приказ "не поддаваться на провокации" и с максимальной старательностью его исполнял. Нападут немцы или нет -то вилами по воде писано, а если горячий лейтенант по немцу стрельнет - могут и расстрелять как врага народа. Поэтому, от греха, лучше снять с самолётов вооружение, ну чтобы наверняка не стрельнуть никто
Цитата: Hanych от 10.07.2021 23:42:31Почему не ссал Кузнецов? Какая религия мешала Павлову выполнить директиву ставки, пришедшую за несколько часов до войны? Спать хотелось?
Цитата: rat1111 от 10.07.2021 22:36:48сраных финнов давили с такими проблемами
Цитата: rat1111 от 10.07.2021 23:57:38Там основная проблема в том, что в виду паранойи Джугашвили - кроме тухачевских зачищали и средний и даже младший командный состав. Уже к зиме 1939 в РККА людей, умеющих воевать было раз-два и обчелся, да и те старались ниже травы тише воды ситдеть
Цитата: Hanych от 10.07.2021 23:42:31Почему не ссал Кузнецов? Какая религия мешала Павлову выполнить директиву ставки, пришедшую за несколько часов до войны? Спать хотелось?
Цитата: Справка ЩаденкоТаким образом, фактическая убыль из армии командно-начальствующего и политического состава составляет:
1 За 1936–1937 гг. — 19 674 чел., или 6,9% к списочной численности (в том числе 2827 чел. политсостава).
2 За 1938–1939 гг. - 11 723 чел., или 2,3% к списочной численности (в том числе 3515 чел. политсостава), т.е. почти в три раза меньше против 1936–1937 гг.
В результате проделанной большой работы армия в значительной мере очистилась от шпионов, диверсантов, заговорщиков, не внушающих политического доверия иностранцев, от пьяниц и тунеядцев, а несправедливо уволенные возвращены в армию. Апреля 1940 г. Е. Щаденко».
Цитата: Nord Polar от 11.07.2021 00:02:41Надоели тупые фейки про заговор Тухачевского. Не было никакого заговора.
Цитата: Cutlass от 10.07.2021 23:50:38Потому что это ему ничего не стоило.
Посмотрите цикл лекций Мирослава Морозова по данной теме.
Кратко : на ТОТ момент было несколько степеней боевой готовности, и та которую объявил Кузнецов в общем подходила для МИРНОГО времени, как минимум потому что отряжалось всего лишь 50% ЛС для обеспечения этой самой "готовности". То есть НИКАКОЙ "Полной боевой готовности" там не было по определению.
Цитата: rat1111 от 11.07.2021 00:08:29Ворошилов - партийный функционер, как и тот же Мехлис.
Почему накануне мировой войны армией командуют партийные функционеры - вопрос к Джугашвили
Цитата: Ворошилов Климент ЕфремовичС начала 20-х годов Ворошилову доверили командовать войсками Северо-Кавказского военного округа, после чего перевели в Московский военный округ. После того, как скончался Михаил Фрунзе, Климент начал возглавлять военный совет СССР. Во времена «Большого террора» Климент Ефремович принимал непосредственное участие в рассмотрении списка лиц, подлежащих репрессиям. Личная подпись Ворошилова стоит в конце 185 списков лиц, приговоренных к смертной казни .. По распоряжению наркома обороны было арестовано, а затем расстреляно более 170 офицеров Красной Армии.
В 1934 году Народный комиссариат по военным делам вновь стал наркоматом обороны, до мая 1940 года комиссариат возглавлял Ворошилов. В 1935 году ему присвоили звание Маршала Советского Союза вместе с Семёном Будённым, Тухачевским, Блюхером и Егоровым.
Цитата: rat1111 от 11.07.2021 00:08:29План составлялся из расчета становления льда. Если бы лед встал - финны не могли бы отрезать наступающие группировки РККА от снабжения, у них тупо не хватило бы сил в ситуации когда снабжение ведется не по двум дорогам а по двумстам
Лед не встал (такое бывает, погода ВКП(б) не подчиняется), но приказ выполнять план ВПР СССР отдало.