Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

[/quote]

Новое слово в военном искусстве и вообще всё-всё. То есть, массовые расстрелы и репрессии, которые затем были признаны беззаконными, крайне усилили РККА? Настолько усилили, что через год "усиленная" таким способом армия отступила под Сталинград.
Продолжайте.
[/quote]
Гм..  разовьём вашу мысль. А отсутствие чисток привело к капитуляции армий Франции и Польши. Не, ну какая то логика наверное есть
.
Продолжайте.

Цитата: Jameson от 10.07.2021 23:00:08Не хрен было переворот планировать. Или вы до сих пор уверены, что Тухачевского пытали, чтобы он признался? мой батя дело лично читал... 
Это еще не все рассекретили, а зря, потомки этой падали не должны гордится ими.

Проблема тех лет была в практическом развале партии на троцкистское и сталинское крыло. Троцкий возглавлял в течение гражданской войны и после советские военные структуры и практически все военные командные кадры были его выдвиженцами за исключением Ворошилова который примыкал к Сталину
Поэтому недоверие Сталина военным кадрам на фоне антисталинской агитации Троцкого из-за границы было оправданным особенно в свете их участия в троцкистском мятеже в Барселоне, где например проявился Антонов-Овсеенко когда-то возглавлявший взятие Зимнего бывший соратник Троцкого по Комитету по военным и морским делам
В противостоянии Сталин-Троцкий победил Сталин - случись обратное и сталинисты стали бы врагами народа

Цитата: Nord Polar от 11.07.2021 00:14:22"После того не означает вследствие того".
Сталин и его потерявшие всякие берега "соратники" перед войной фактически обескровили армию. И это послужило для Гитлера большим соблазном для подготовки нападения в 1941 году.
Не надо пытаться отмыть черного кобеля добела. Не получится.

Увеличив ее в три раза и проводя масштабное перевооружение?  Интересный ход мысли.

Цитата: rat1111 от 10.07.2021 23:55:01Вы о чем? Вы историю финской войны вообще кроме как в жидопедии - читали?
Причем здесь "зимнее обмундирование"? Оно у РККА - было. Вы РККА с вермахтом (у которого даже в 1943 зимнего обмундирования в линейных частях массово не было) - не путаете?

Нет не путаю. Немцы потом по этим же граблям скакали. Ошибки стратегического планирования. 
"Три войны" Великой Финляндии"  Широкорад
"Советско-Финская война" - Э. Энгл, Л. Паанане - это кстати сами Финны про эту войну написали. 
Эти книги Вас убедят? 

Цитата: Cutlass от 10.07.2021 23:42:25Вы батенька определитесь с обязанностями ИВС

Одной из первейших и главнейших обязанностей главы государства является защита граждан от вырезания агрессорами
Отмаза "я назначил главного армейца, а он оказался не воином а крысой/дебилом" - не считаются. Раз назначил крысу/дебила - несешь за это ответственность.
Джугашвили (с учетом заплаченной русским народом за индустриализацию на отошедшей в 1941/1942 к немцам украине цены) с этой работой справился отвратительно, на уровне васьки шуйского примерно.

Цитата: Cutlass от 10.07.2021 23:42:25Вы внимательно почитайте речь Сталина по итогам войны с Финляндией.

Ну потрепался товарищ. Красиво потрепался
Практический то результат какой? Немцы в 1941 по лекалам финнов-1939 действовали?
И, да, именно Джугашвили виноват что нас в 1941 со спущенными штанами немцы застали

Цитата: Hanych от 10.07.2021 23:42:31Почему не ссал Кузнецов? Какая религия мешала Павлову выполнить директиву ставки, пришедшую за несколько часов до войны? Спать хотелось?

Религия называлась Бранденбург-800 - к тому времени телефонные провода уже   были порезаны, а по рациям работать не умели - не было достаточно шифровальщиков. Делегатов связи на мотоциклах также отлавливали бранденбургцы. 
У Кузнецова и технический уровень кадров и их концентрация на базах были в десятки раз выше. К тому же не имея близкого соприкосновения с противником флот не опасался провокаций

Цитата: rat1111 от 11.07.2021 00:31:26Не буду вам рекомендовать почитать мемуары армейцев, там с объективностью так себе, даже Жуков, даже при Брежневе, который его полностью реабилитировал и который к нему относился с великим уважением - весьма строго за базаром следил
Почитайте гебистов, у них с дисциплиной куда хуже, чем у армейцев, того же Судоплатова.
"- а почему этот связист в таком возрасте лейтенант?
- ну, он лейтенантом в 1936 слушал выступление Тухачевского когда Тухачевский инспектировал военный округ в котором он служил. Хорошо что не расстреляли, специалист хороший был, повезло "
Кроме "пламенных гейволюционегов" паранойя Джугашвили значительную часть командного состава РККА на компост перевела. Да что говорить - того же Рокоссовского только в 1940 из тюряги вытащили

Угу. Вот только всех, кто на Рокоссовского доносы писал и топил, шлепнули в итоге. А Рокоссовский через два с половиной года следствия был освобожден с полным восстановлением.

Цитата: Поверонов от 11.07.2021 00:42:14Религия называлась Бранденбург-800 - к тому времени телефонные провода уже   были порезаны, а по рациям работать не умели - не было достаточно шифровальщиков. Делегатов связи на мотоциклах также отлавливали бранденбургцы. 
У Кузнецова и технический уровень кадров и их концентрация на базах были в десятки раз выше. К тому же не имея близкого соприкосновения с противником флот не опасался провокаций

А что помешало Павлову спустить в войска директиву ставки от 18 июня о мерах по повышению боеготовности к 21 июня?
И почему никакой Бранденбург не помешал одесскому ВО все директивы выполнить и уже в первые дни войны на территорию Румынии зайти?
Кстати, на Балтике флот, несмотря на технический уровень, тоже... отличился... Без всякого Бранденбурга.

Цитата: Nord Polar от 11.07.2021 00:51:31Гм..  разовьём вашу мысль. А отсутствие чисток привело к капитуляции армий Франции и Польши. Не, ну какая то логика наверное есть
.
Продолжайте.

[/quote]
Развивайте свою мысль с учетом некапитулировавшей Англии. Поведайте о чистках в английской армии.
[/quote]
Дюнкерк. А там Гитлер напал на СССР и стало не до Англии. Хотя Роммель их в Африке гонял знатно.

Цитата: grizzly от 10.07.2021 04:17:22Очень много букв и эмоций, но логики никакой вообще не заметно.
О каком союзе могла идти речь, если переговорщики от бритов и жабоедов не имели полномочий подписывать документы?

Вы попугай? 
Что вы мне талыдчите об отсутствии полномочий?
У британского посла в июле 41 года - тоже полномочий подписывать какие либо договоры не было. И что? 
Это как то помешало заключению Англо-Советского союза? 
Договор о военном союзе прекрасно был подписан в Лондоне лицами, имевшими на то полномочия.  Так же как и в 39-м определяющими были желания сторон, а не наличие мандатов. 
Просто в 39 СССР мог себе позволить жесткую позицию, а в июле 41-го когда немцы взяли Минск и бомбили Киев - с жесткой позицией было уже не айс.
Вот только Франции в 41-м  как потенциального союзника уже не было, и Английские солдаты находились за ла-маншем. 
А так то да - ПМР - это "великая победа" советской дипломатии - остаться один на один со всей Европой, против обстрелянной армии с высоким боевым духом.

и вы мне тут еще про логику затираете.

Цитата: grizzly от 10.07.2021 04:17:22Нельзя отказаться от того, что не предлагается. А то, что предлагалось, словом "союз" называть невозможно.

Да ладно. не может быть.
В таки определитесь - не предлагалось или условия которые предлагались для СССР в 39 были не приемлемы? 
ну так у меня для вас плохая новость - условия на которых пришлось заключать союз в 41-м по факту были куда как  хуже чем в 39. Но тогда немцы уже бомбили Киев и выеживаться времени и возможности не было - пришлось соглашаться на любые условия.

Цитата: grizzly от 10.07.2021 04:17:22

---

Тем более, что еще живы были воспоминания об этих союзниках со времен ПМВ.
Неужели не понятно, что они тянули время в надежде, что Гитлер после Польши атакует СССР?

Все тянули время и все не хотели воевать с Гитлером - и что? 
Черчиль сказал про 38 год - "Великобритания и Франция должны были выбрать между войной и позором. Они выбрали позор. Они получат войну."
И оказался прав. Тоже самое абсолютно справедливо в отношении СССР и Сталина. СССР выбрал позор и все равно получил войну. 
Вот только Англичане признали Мюнхенский сговор своим позором, А мы все еще размахиваем ПМРом как флагом победы - хотя чем он объективно отличается от Мюнхенского сговора?
Англия и Франция пожертвовали Польшей в надежде умиротворить Гитлера и направить его экспансию в другу сторону. 
СССР пожертвовал Францией что бы умиротворить Гитлера и направить его экспансию в другу сторону.

И Англия и Франция и СССР заплатили за этот позор высокую цену. Просто для СССР эта цена включила в себя еще и миллионы жизней мирного населения. Потому что Европа СССР/Россию с времен Александра Невского не признавала за равных себе и считала, что имеет право вести себя здесь как с дикарями.

Цитата: grizzly от 10.07.2021 04:17:22Реформы РККА были необходимы хотя бы потому, что во время финской войны выявилась масса серьёзных недостатков.

Здравствуйте - ваш капитан очевидность. 
Польская и Французская компания - точно также показали вермахту массу серьезных недостатков - которые Вермахт устранил - потому что много и плотно воевал эти 2 года.  А РККА только раскачивалась.
И кому эти 2 года отсрочки принесли больше пользы - РККА или вермахту? 

 

Цитата: grizzly от 10.07.2021 04:17:22А война в Испании показала, что существовавшая техника уже устарела, а новую ещё надо разработать и запустить в производство.

Да ладно -  что за мода и стремление воевать исключительно "лучшим в мире оружием" ? Немцы завоевали всю Европу на картонных Т-1- и Т-2 и на них же дошли до Москвы и Ленинграда. 
И проиграли они не потому что Т-34 настолько уж превосходил немецкие танки, а потому что Сталин в отличии от Гитлера мобилизовал не только Армию, но и промышленность еще в 41-м, а все что не мог или не успевал произвести - мог заказывать у Англии и США в любых потребных количествах. А Гитлер объявил тотальную мобилизацию промышленности только в январе 43. Но к тому времени - это уже было поздно. 

Цитата: grizzly от 10.07.2021 04:17:22Кстати, Вы еще про одну винтовку на троих (или десятерых? не помню) забыли воспроизвести.

Причем здесь это? 
вы спорите исключительно в воображаемыми оппонентами. И если 1 винтовка на 3 - это из разряда мифов, которые родились из какого то локального форс-мажора.
То вот суточные нормы расхода снарядов по 2-3 выстрела в сутки на орудие в 41 и 42 гг, причем в период наступательных операций. - это из разряда горькой правды.

Цитата: grizzly от 10.07.2021 05:17:22

Цитата: grizzly от 10.07.2021 04:17:22Франция, кстати и сидела тупо за линией Мажино, пока немцы её не обошли. А тупо потому, что во время прохода через Арденны немцы были крайне уязвимы, но по воспоминаниям не помню какого генерала за неделю над ними не появился ни один французский разведчик.

ну и прекрасно. даже Если бы они одним своим присутствием сковывали бы хотя бы 30-40 дивизий вермахта, а их танки и грузовики не воевали бы в армии Вермахта - это уже принесло бы СССР в 100 раз больше пользы, чем принес последующий союз с де Голлем - когда вся помощь Франции выразилась в нескольких сотнях летчиков - но свой кусок оккупационной зоны и место в совбезе - они все равно получили.

Цитата: grizzly от 10.07.2021 04:17:22Сказки про линию Сталина тоже можете рассказывать на йехе мацы, никакой линии не было, были УРы, кроме того давно уже публиковались материалы проверок этих УРов, состояние их было признано крайне неудовлетворительным. 
Историю киевского УРа Вы тоже тоже толком не знаете, там всё было гораздо хуже.

Даже в крайне неудовлетворительном состоянии эти УРы практически выполнили свою  задачу задержав немцев где на 2-3 недели а в отдельных местах до 2 месяцев.
Линия - это вовсе не синоним - "непреодолимой и непрерывной стены" - это  как раз общепринятое обозначение комплекса  долговременных узлов обороны. задачу задержать наступление для обеспечения мобилизации - Линия Сталина фактически выполнила. Проблема в том что и войска 2 эшелона и склады для их обеспечения  размещались перед этой линией - как раз вследствие того, что граница была отодвинута на запад и были частью разгромлены, частью оттеснены за линию уже практически без запасов, а частью захвачены немцами. 

Цитата: dmitriк62 от 10.07.2021 08:35:58Это сказки из перестроечного журнала "Огонёк".
Организованного пресловутым М.Кольцовым (любовником пресловутого Н.Ежова) по указанию пресловутого Л.Троцкого.  
До сих пор не уймутся наследнички этих монстров...

Отличная аргументация. продолжайте в том же духе.

Цитата: Олег_лис от 10.07.2021 20:11:52"Это вас кто то обманул.
Точне не "кто-то", а вполне конкретная "официальная" советская историография.
Вы даже в собственном посте пишете - что именно СССР занимал жесткую позицию - но тем не менее продолжаете утверждать - что это Англия и Франция этого союза не хотели."
   
Вы отказываетесь учитывать, что фашисткая Германия была создана именно для уничтожения СССР, и поэтому никто и не хотел идти на союз с нами?
Альтернативная история хороша только для развлечения

Исключительно отказываюсь - ни одного серьезного доказательства данного утверждения не существует. Уровень доказательств этого тезиса находится на том же уровне что и в аналогичном (только с другим знаком) опусе "Фашистский меч ковался в СССР".
  
Германия хотела реванша за Версаль - и таки его получила.

Цитата: rat1111 от 10.07.2021 21:24:41Про "несостоятельность в финской войне" - это вы сами жертвой пропаганды стали
"несостоятельной" была карельская операция, в основном из-за политики Вождя, никто после разгрома командного состава РККА с расстрелами и посадками - не рискнул спорить с утвержденными Вождем планами, даже при том, что они строились на том, что озера и болота замерзнут, а они, в виду теплой зимы - не замерзли. В операции же на карельском перешейке финнов раздолбали мегазчетно
Другой вопрос что в виду персональных качеств, товарищ Джугашвили выводов из карельской операции не сделал, вернее сделал абсолютно неверные. А вот в немецком генштабе выводы сделали. И РККА в 1941/1942 немцы громили именно на основе сделанных выводов.

ЦитатаИбо до этого по результатам Испании и Хасана, Халхин-Гола

Халкин-Гола.
И опять же - опыт Халкин-Гола немцы изучали разве что не под лупой. А Вождь - спустил в унитаз

Еще раз.
По результатам Финской - Сталин сменил наркома обороны. А Гитлер напал на СССР не доведя конфликт с Англией до логического завершениям - победы или сепаратного мира.
Не имеет значения ни объективная оценка той войны, ни ваше или мое субъективное к ней отношение. Имеет значение лишь субъективные выводы сделанные тогдашними акторами - Сталиным и Гитлером. Оба интегрально оценили действия РККА очень низко. 
Отдельные, пусть даже выдающиеся операции, во время этой войны, на это повлияли чуть менее чем никак. Да и сама победа при соотношении сторон - тоже каким то выдающимся результатом не была.
   
РККА за 3,5 месяца с декабрь по март отодвинула границу на 150 км при кратном превосходстве в л\с и многократном в технике и добилась мирного договора.
Вермахт за 3 месяца с апреля по июль - полностью оккупировал и принудил к капитуляции - Данию, Норвегию, Бельгию, Нидерланды, Люксембург и Францию. 
Называется - почувствуйте разницу.

Цитата: rat1111 от 10.07.2021 22:36:48Да я и не спорю с тем, что ПМР и два года которые он дал - были очень важны
В конце 1939 в результате чисток, которые по сути разгромили РККА и разведку - даже подумать страшно, чем окончилась бы война с Германией, если уж сраных финнов давили с такими проблемами

Гораздо меньшими жертвами и потерями окончилась бы война начнись она в 39-м. Даже если бы Франция нейтралитет сохраняла - не говоря уж об хоть сколько-нибудь активных действиях.
    
РККА образца 39 года и образца 41 года отличались чуть менее чем ничем. Даже я бы сказал РККА 41 года была намного хуже управляема и обучена, так как в связи с ее 3-х кратным увеличением - многие командиры вынуждены были перескочить сразу через 2-3 ступени.
Павлов был в Испании отличным командиром полка и к 41-му вполне бы справился с дивизией - но его поставили на округ - и он его благополучно проср...л так как элементарно был не готов и не обладал для этого нужными компетенциями.
    
При этом вермахт в 39 и 40 был ничуть ни лучше РККА и польская и французская компании отличались от советской примерно также как 10 сталинских ударов обр 44 года от Московского и даже Сталинградского контрнаступлений.

Цитата: grizzly от 11.07.2021 00:50:42По-Вашему Джугашвили должен был стоять над душой каждого командира РККА от наркома обороны до взводных?

Нет, над душой не должен. Именно для этого и существует вертикаль подчинения
Но как верховный главнокомандующий несет ответственность за все что происходит ниже в иерархии .
А то как победа - то он верховный главнокомандующий и все благодаря ему и его гению. А как катастрофа 41 - так "рафик неуиновен" - оно само так произошло.

Цитата: grizzly от 11.07.2021 00:50:42Армия вообще-то иерархия. Приказ ВПР доводится до армейского руководства, а дальше оно само должно доводить приказ до нижестоящих и организовывать работу.
Недостатки были указаны? Были. Что-то успели исправить, много чего не успели. Ответственные за это рассеяны по всех иерархии, причём не только военной, армия сама себе оружие не производит.

оно то кончено так, но получается что виноват только и исключительно уровень командования округов\фронтов, не выше. А ставка вроде как не при чем и непогрешима - странно как то получается? нет?

Цитата: _Sasha_ от 11.07.2021 05:10:56вы спорите исключительно в воображаемыми оппонентами. И если 1 винтовка на 3 - это из разряда мифов, которые родились из какого то локального форс-мажора.
То вот суточные нормы расхода снарядов по 2-3 выстрела в сутки на орудие в 41 и 42 гг, причем в период наступательных операций. - это из разряда горькой правды.

Несколько лет назад умер последний в нашем кругу ветеран ВОВ. Артиллерийская разведка, ЕМНИП. Последние годы его можно было разговорить. 
Норма расхода снарядов по 2-3 выстрела в сутки была всю войну. Это не значило, что снарядов не было. Но без этой нормы их тут же выпустили бы. Если немцы вдруг начинали лезть, выпускали и больше. С строгой отчётностью.
Во время наступления при артподготовке единовременно могло выпускаться несколько БК, обычно не более шести.
А так да, если более 2-3 выстрелов потратил - объяснись.
Снаряды могли тупо не суметь доставить, особенно в первые годы. Но в общем случае при сидении в обороне снаряды были. 

Цитата: _Sasha_ от 11.07.2021 06:42:04А Гитлер напал на СССР не доведя конфликт с Англией до логического завершениям - победы или сепаратного мира.

То, что Англия из войны не вышла, с позиции послезнания мы знаем. А то, что не было переговоров между Германией и Англией - мы не знаем. Вернее, о перелёте в Англию накануне нападения на СССР Гесса мы знаем, так что переговоры как раз были. И о странном умерщвлении уже пожилого Гесса мы знаем, когда Британия осуществляла охрану его тюрьмы. И о продлении до середины 21 века секретности его дела мы тоже знаем. Что же так такое надо скрывать больше века?
В общем, нет уверенности, что Германия напала на СССР "не доведя конфликт с Англией до логического завершения" - возможно, как раз и была иллюзия "завершённости" по результатам переговоров.

Цитата: rat1111 от 11.07.2021 00:41:01Ну потрепался товарищ. Красиво потрепался
Практический то результат какой? Немцы в 1941 по лекалам финнов-1939 действовали?
И, да, именно Джугашвили виноват что нас в 1941 со спущенными штанами немцы застали

Ваша идея не проходит подтверждения ПРАКТИКОЙ.
Англичане умудрённые ПРАКТИЧЕСКИМ опытом Арденн и Дюнкерка жидко обделались в Африке вместе с американцами.
И обделывались ровно до достижения подавляющего превосходства на силами Роммеля.
Но странным образом никто им особо никаких претензий не предъявляет....
Если вы думаете что немцы "действовали по лекалам финнов" - то глубоко ошибаетесь.
У финнов банально не было такого количества механизированных средств.
А у РККА в 41г. БЫЛИ...и  действовали  в виде мехкорпусов осуществляя контрудары.
Позволявшие выиграть время, столь необходимое для наращивания сил путём авральной мобилизации, которая в итоге и сработала к моменту битвы за Москву.

Цитата: ivrom от 11.07.2021 08:25:56То, что Англия из войны не вышла, с позиции послезнания мы знаем. А то, что не было переговоров между Германией и Англией - мы не знаем. Вернее, о перелёте в Англию накануне нападения на СССР Гесса мы знаем, так что переговоры как раз были. И о странном умерщвлении уже пожилого Гесса мы знаем, когда Британия осуществляла охрану его тюрьмы. И о продлении до середины 21 века секретности его дела мы тоже знаем. Что же так такое надо скрывать больше века?
В общем, нет уверенности, что Германия напала на СССР "не доведя конфликт с Англией до логического завершения" - возможно, как раз и была иллюзия "завершённости" по результатам переговоров.

Это все махровая конспирология. Знаем, не знаем - какая разница - по факту - Англичанам в Европе - воевать было банально нечем  - под Дюнкерком они эвакуировали - только личный состав - вся материально-техническая база была оставлена немцам.
А вот на море и воздухе война продолжалась без всяких экивоков несмотря ни на каких Гессов.
Немецкие подводники топили транспорты. Англичане охотились на немецкий линейный флот.
    
О какой "завершенности" конфликта с Англией можно говорить если в мае 41 года "Бисмарк" утопил линейный крейсер Худ вместе с командующим эскадры. А англичане потом несколько дней гонялись за ним целыми авианосными эскадрами - пока в итоге все таки не потопили.
   
Поэтому политики в кулуарах в целом могли обсуждать какие угодно идеи - но в мае 41 года счет англичан к немцам был достаточно велик (в том числе и за бомбежки Лондона) - и ни одни политик не смог бы пойти на сепаратный мир - разве что - если бы флот Англии  был бы целиком утоплен, а на берега Ла-манша высаживался десант - но к этому состоянию немцы за всю войну даже близко не приблизились.
  
Да и в Африке Роммель отнюдь не в бирюльки с англичанами играл - масштабы по сравнению с Восточным фронтом - конечно были не такими. Но воевали они не понарошку.
Да и вообще - как то странно вели себя Англичане -  летом 40-го, после капитуляции Франции, Гитлер в открытую заявлял - что воевать с Англией не хочет, цели его на Востоке и он согласен на сепаратный мир с Англий.
Что мешало Англии принять эти условия в 40-м?