Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: rimskiy от 12.05.2024 14:53:18-  Передали более 11 тонн золота Эстонии в качестве контрибуции в связи с поражением в советско-эстонской войне.
-  Передали 4 млн. рублей золотом Латвии в качестве контрибуции в связи с поражением в советско-латвийской войне.

А были Советско-эстонская и Советско-латвийская войны?
Эстонские и латышские наемники воевали на стороне большевиков. Может это так им оплату найма отразили?))

Цитата: rat1111 от 10.05.2024 23:22:53Т.е. Сталин, чтобы "не считаться агрессором" - отказался от преимущества, которое дает первый удар в условиях неизбежнойвойны.
Крутой стратег, да...
Крайне стремно смотрящийся в нынешних условиях аргумент. если чё.

Особенно учитывая, что статус "Агрессора" он и так получил за советско-финскую войну. И был исключен из лиги наций.
  
А японцы не напали на СССР не потому, что так уж прямо соблюдали букву и дух японо-германского пакта. А потому что всю войну СССР держал на ДВ миллион штыков в полной боевой.

Цитата: rimskiy от 12.05.2024 14:53:18.
 
Коммунисты как всегда врут.

Действительно, для осуществления масштабных проектов царское правительство брало кредиты за границей. Например, на строительство с 1891 по 1916 железнодорожной Транссибирской магистрали, стоимость которой достигала полутора миллиардов рублей, из казны было потрачено всего 300 тысяч рублей, а остальные средства поступили, в основном, из-за границы.

Значит ли это, что у России не было своих денег? 

Да что вы говорите?

Позволье спросить: "своих" - это каких, при том, что 2/3 российской  промышленности принадлежало иностранному капиталу?

И не забывайте про проценты по кредитам.

Цитата: rat1111 от 12.05.2024 00:12:49Входила
Армейцы настаивали на отход за Днепр и закрепление на естественном рубеже обороны.
Великий Стратег настоял на "Оборонять Киев любой ценой".
Очень похоже на то, как нынче Зеленский стратегирует

Справедливости ради, все таки это не совсем единоличное решение. Еременко сам решил выслужиться и пообещал вождю разбить Гудериана.
    
К сожалению, в отличии от Павлова, его за провал операции и последовавшее окружение киевской группировки не расстреляли. Хотя он этого заслуживал как бы не больше Павлова.
    
Увы отличить осторожность от трусости, а смелость от слабоумия - нет так уж и легко. 
И это нам с высоты послезнания очевидно, что Еременко, а вслед за ним и Сталин ошиблись.
А тогда в августе-сентябре 41 это было сильно не так очевидно.
    
А если бы оставив Киев подарили бы немцем лишние 2-3 недели и они успели бы взять Москву? 
Так что не все так однозначно.
Но называть его - "величайшим стратегом" конечно могут только слепо верующие.
     
Просто и с той стороны тоже ни хрена не стратег играл - поэтому в итоге все свелось к банальной войне на истощение - которую бедная на собственные ресурсы Германия проиграла еще раз. А победа СССР, хоть и не принято говорить о цене в войне на уничтожение, тем не менее обошлась СССР слишком дорого.

Цитата: НаталияС. от 12.05.2024 14:56:05В коррупции, например, в семейственности.
У знакомой дочка (девочка умничка, отличница) хотела поступать в МГИМО, женщина в комиссии, куда подавали документы, отсоветовала - мол, у вас никаких шансов попасть после окончания на хорошее место, будете болтаться по захолустным удаленным организациям, все места в посольствах и представительствах займут дети чиновников и дипработников. Да, а шансы поступить были очень высокие.

Бесполезно.

Антисемит и антикоммунист, не моргнув глазом, определяет своего отпрыска в советское элитное образовательное учреждение, созданное евреем и коммунистом Жоресом Алферовым. В этом для него проблемы нет - никаких  идеологических препон в вопросе личного благополучия. Но своего отпрыска при этом с вероятностью 100 из 100 он все же будет воспитывать по своему образу и подобию - антисемитом и антикоммунистом. Это для него modus operandi. Теперь для желудочно неудовлетворенных это норма во всем, кроме защиты Родины. Здесь они добровольно уступают пальму первенства простому народу. С их точки зрения это "типокрасные" должны защищать самоприсвоенное себе желудочно неудовлетворенными потребителями право "сытно жрать, сладко спать и густо ср@ть".

Поэтому в СВО никого из них не встретить даже теоретически. Кроме немногочисленных настоящих российских предпринимателей, которые интересы Родины ставят выше своих личных.

Цитата: НаталияС. от 12.05.2024 14:56:05В коррупции, например, в семейственности.

Семейственность заполнила высшую школу при советской власти — сам пострадал от семейственности при распределении, но по итогу не жалею.  Девочке было бы сложно учиться — так как атмосфера в упомянутом вузе совсем не простая.

Цитата: _Sasha__ от 12.05.2024 15:30:16Справедливости ради, все таки это не совсем единоличное решение. Еременко сам решил выслужиться и пообещал вождю разбить Гудериана.
    
К сожалению, в отличии от Павлова, его за провал операции и последовавшее окружение киевской группировки не расстреляли. Хотя он этого заслуживал как бы не больше Павлова.
.....   

ЦитатаРезультаты атак штурмовиков были настолько хорошими, что командующий ВВС Западного фронта п-к Н.Ф.Науменко после подведения 22.08.41 г. в штабе фронта итогов двухдневных боев немедленно по СТ-35 направил на имя командира дивизии О.В. Толстикова телеграмму, в которой указывал: "Исключительно доволен удачными действиями штурмовиков и истребителей. Благодаря сокрушительного удара, нанесенного вами 21 и 22.08.41 г., контратака танковой дивизии противника отбита. Уверен, что дальнейшими удачными действиями фашистская танковая дивизия будет уничтожена полностью. Объявляю благодарность всему личному составу полков дивизии".
....
Нисколько не умаляя мужества и героизма наших летчиков, надо все же признать, потери противника завышались примерно в 2-5 раз - "Что их жалеть, басурманов, пиши поболе".
В этом плане особенно "впечатляет" боевая характеристика на командира 215-го шап 47-й сад Западного фронта м-ра Л.Д.Рейно, подготовленная командиром дивизии О.В.Толстиковым для Представления комполка на звание Героя Советского Союза: "...30.VIH-41 тов. Рейно выполнял боевой приказ командования дивизии по уничтожению автоколонны противника на дороге Ловалино-Елисеево-Костино и Селицы. 6 Ил-2 под прикрытием 6 истребителей. Во время выполнения боевого задания, не доходя до цели, обнаружил скопление мотомехвойск противника у вновь сооруженной переправы через реку Жижица в районе Спицино, Кочегарово, оз.Жижица. Тов. Рейно проявил инициативу, принял самостоятельное решение уничтожить замеченные войска противника и нанес сокрушительный удар, в результате которого "эрэсами", бомбами, пушечным и пулеметным огнем было уничтожено: танков -15, автомашин - 70, орудий - 6, живой силы - до 580 чел. Выйдя из сильного зенитного огня противника, тов. Рейно собрал всю группу и вторым заходом уничтожил 2 переправы через р.Жижица... Ком. дивизии п-к Толстиков..."
....
тут

Еременко "дезу" от кого получал? Возможно, на чем то, свое мнение основывал?

ЦитатаНадежда генерала Ерёменко на то, что ему удастся наладить взаимодействие с отступающими из-под Гомеля на восток частями 21-й армии, оправдались лишь отчасти: на их пути встала 10-я мотодивизия Гудериана, вплоть до 31 августа отражавшая яростные атаки с запада и выбитая с плацдарма на Десне, захваченного её авангардом у городка Короп в 30 километрах севернее Конотопа. Несколько раз положение мотодивизии становилось критическим и в один из таких моментов было спасено вводом в бой последнего резерва – личного состава хлебопекарной роты.
  Массированные бомбардировки колонн Гудериана Ерёменко не помогли.
тут

ЦитатаВспоминая еще довоенную жизнь, Жуков писал:
«Еременко в войсках не любили за глупость и чванство».
Больше ни один человек на страницах мемуаров Георгия Константиновича им оскорблен не был, хотя, не исключено, что того заслуживал.
....
В 1957 году во время опалы маршала Жукова,Еременко стал новым фаворитом Хрущёва и ста всячески поносить маршала Жукова.
Еременко даже написал книгу--"Против фальсификации истории войны" где "разоблачал" многое из того что утверждал Жуков,правда часто бездоказательно.
На страницах книги Еременко отвечал Жукову еще круче:
«Жуков, этот узурпатор и грубиян, относился ко мне очень плохо, просто не по-человечески. Он всех топтал на своем пути... Я с товарищем Жуковым уже работал, и знаю его как облупленного.
Это человек страшный и недалекий. Высшей марки карьерист... Следует сказать, что жуковское оперативное искусство — это превосходство в силах в 5- 6 раз, иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством, и на крови строит себе карьеру».
Разобраться в истоках вражды маршалов достаточно тяжело.
.....
Еременко мыслил масштабно, поэтому обожал артиллерию.
Он таскал пушки, дивизионы, батареи с места на место, создавая маневренный огонь. Короче, не любил он передовой, но то, что он делал в тылу, он делал умело и не жалея сил. Вот за это ему следует отдать должное.
Еременко также приписывали будто что--Военный совет Сталинградского фронта в лице генерал-полковника А. И. Еременко и члена Военного совета Н. С. Хрущева направил в Ставку свои предложения по организации и проведению контрнаступления по собственной инициативе.
Таким образом лавры победы старались передать Хрущеву с Еременко....
На это дает ответ А. М. Василевский:
«С рассветом 6 октября мы вместе с Н. Н. Вороновым и В. Д. Ивановым... отправились на НП 51-й армии... Здесь мы заслушали доклад командарма Н. И. Труфанова.
В тот же вечер на КП фронта, встретившись с командующим войсками и членом Военного совета, мы еще раз обсудили предложенный Ставкой план предстоящего контрнаступления
И так как никаких принципиальных возражений у командования фронта план не вызывал, подготовили в ночь на 7 октября на имя Верховного Главнокомандующего соответствующее донесение.
7 октября я от имени Ставки дал указание командующему Донским фронтом о подготовке аналогичных соображений относительно своего фронта»
Думаю, что-либо добавлять к тому, что сказал Александр Михайлович, не требуется. Данные, изложенные им, убеждают, что главная роль в планировании контрнаступления принадлежит Ставке и Генеральному штабу.
....
тут

Гудериан о РККА

ЦитатаВ большинстве случаев низшие командиры не в состоянии вполне продуманно исполнять приказы вышестоящего командования и претворять их в собственные распоряжения. У них преобладают медлительная и обстоятельная отдача приказов, а также придерживание (так в тексте перевода.— "Власть") к схемам. Они почти никогда не ориентируются в вопросах обстановки, выходящих за рамки их собственных приказов. Часто выступают трения между военным и политическим руководством.
г) Политическое руководство. В высших и средних командных инстанциях оно большей частью ограничивается поддержкой военного руководства путем издания распоряжений для поднятия и поддержания морального состояния армии. В военное руководство оно вмешивается только тогда, когда возникает подозрение о недостаточной воле к борьбе со стороны военного командования. В низших командных инстанциях политическое руководство часто пытается оказывать влияние на военное руководство, что приводит к трениям и конфликтам.
д) Общая оценка. В общем высшее и среднее командование, оказавшееся более подвижным, чем его первоначально считали, все время пытается вырвать инициативу и взять ее в свои руки. Низшее командование ни в какой степени не соответствует предъявляемым к нему требованиям. Повсюду душой сопротивления является политическое руководство, проявляющееся здесь со всей силой. Вследствие своей расовой ограниченности и связанных с ней неповоротливости, косности и прежде всего боязни ответственности (последняя усиливается под влиянием политической системы) низшее командование не в состоянии быстро использовать те преимущества, которые ему могут представиться.

Цитата: АнтонЛ от 12.05.2024 10:56:37Вы тоже пишите книгу по альтернативной истории?))))
Интересно - генералов ставки (включая дядю Императора), которые вынудили Николая 2-го подписать отречение - вы тоже к рабочим и крестьянам относите?)))
Плюс Петросовет "ТАК" договорился с Думой)))), что в первом составе временного правительства сплошь представители аристократии и крупного капитала.... Представителей рабочих и крестьян просто НОЛЬ....

Движущей силой Французкой революции тоже не дворяне были? С настроением масс считались.

ЦитатаЛюдовик XVI, бывший король Франции после отмены монархии, был публично казнен 21 января 1793 года во время Французской революции на площади Революции в Париже.

Французской буржуазной революции. ИМператор так монархов напугал, что Монарха вернули. Потом буржуи от декорации отказались. По факту, там "правят деньги".

Английская буржуазная революция
Вторая гражданская война и казнь короля

ЦитатаБесславный для роялистов конец ее свидетельствовал, насколько решительно народные массы отвернулись от монархии.
...
23 декабря 1648 г. парламент принял постановление о суде над королем, а 4 января 1649 г. провозгласил себя носителем верховной власти в стране. Англия превратилась в республику. Назначенный парламентом Верховный суд в составе 135 человек — членов парламента, юристов, военных и др. — после сильных колебаний и под прямым давлением революционной армии вынес королю смертный приговор. 30 января 1649 г. Карл I Стюарт при огромном стечении народа был казнен на площади перед королевским дворцом Уайтхолл.
...
тут

Монарха вернули. Декорация до сих пор есть, но по факту, там "правят деньги".

ЦитатаВ февральскую революцию 1848 г. во Франции парижский пролетариат заставил временное буржуазное правительство провозгласить республику, заставил буржуазию пойти на ряд демократических преобразований. В этой революции пролетариат заявил о своих классовых интересах, и февральская республика была вынуждена, по словам Маркса, «объявить себя республикой, обставленной социальными учреждениями. Парижский пролетариат вырвал эту уступку» (К. Маркс и Ф. Энгельс, Избранные произведения, т. I, 1948, стр. 118).
Вследствие той роли, какую играл пролетариат в буржуазных революциях, эти революции заходили значительно дальше той цели, которую ставила буржуазия. Тогда освирепевшая буржуазия вопила о «порядке» и водворяла его огнем и мечом. Так «за этим избытком революционной деятельности,— пишет Энгельс,— последовала неизбежная реакция, которая в свою очередь тоже зашла дальше цели» (К. Маркс и Ф. Энгельс, Избранные произведения, т. II, 1948, стр. 95). С той поры, как на историческую арену выступил пролетариат, буржуазия из страха перед его революционными стремлениями переходила к предательской политике сговора с феодалами для совместной борьбы против трудящихся.
....
Энгельс, характеризуя эти революции, указывал, что они, как и революции рабов, были революциями большинства в интересах меньшинства. «Все прежние революции,— писал Энгельс, — сводились к замене господства одного определенного класса господством другого; но все господствовавшие до сих пор классы являлись лишь ничтожным меньшинством по сравнению с подвластной народной массой. Таким образом, одно господствующее меньшинство свергалось, другое меньшинство овладевало вместо него кормилом государственной власти и преобразовывало государственные порядки сообразно своим интересам... Если отрешиться от конкретного содержания каждого отдельного случая, общая форма всех этих революций заключалась в том, что это были революции меньшинства. Если большинство и принимало в них участие, оно действовало — сознательно или бессознательно — лишь на пользу меньшинства; но именно это или даже просто пассивное поведение большинства, отсутствие сопротивления с его стороны создавало иллюзию, будто это меньшинство является представителем всего народа» (К. Маркс и Ф. Энгельс, Избранные произведения, т. I, 1948, стр. 95, 96.)

Именно буржуи единоличники, стремятся к власти ради личных  корыстных интересов. Но используют демагогию о обязательном государственном интересе в них, прикрываясь заботой о других, государстве, обществе, народе, рабочих и крестьянах. Используя массы в своих, узко корыстных целях. Приписывая своё, Ленину и Сталину. Людям думающим по другому. О интересах большинства. Они думают о личном интересе, по другому не умеют, а Вы им Генералы Ставки, Думские (парламентские) говоруны заставили царя отречься.

Аналитические заметки доктора исторических наук, профессора, академика Международной славянской академии наук, образования, искусств и культуры Геннадия Васильевича САЕНКО по итогам 15 заседания Исторического клуба «Моё Отечество».

ЦитатаРоссия была беременна Февральской революцией с 1907 года с того момента, когда царский режим силой подавил 1-ю Русскую народную революцию 1905 года.
....
Февральская буржуазно-демократическая революция, случившаяся в России, правительствами и народами стран Европы, в США и т.д. была встречена спокойно и даже с одобрением, поскольку российское самодержавие уже утратило политический авторитет в мире и считалось анахронизмом на фоне создаваемых современных политических форм и институтов государств. Тем более, лоббисты в пользу мировых держав, действующие изнутри Временного правительства, надеялись навести порядок в стране и остаться во власти, заверяя союзников по войне в своей приверженности продолжить участие России в грабительской и захватнической 1-й мировой войне. Заверения либералов и кадетов «новой власти» вполне устраивали союзников, которые рассматривали участие России в той войне исключительно в качестве пушечного мяса (их интересовали необъятные просторы нашей страны и бесчисленное ее население, которое, по их расчетам, должно сидеть в окопах войны. Вот и все, что наши союзники знали о России). То есть Временное правительство бессознательно готовилось к совершению акта политического самоубийства, представляющего угрозу развалу империи на потребу своим союзникам и в первую очередь США. Падение российской монархии дало старт гегемонии США на европейском континенте, до этого придерживавшиеся нейтралитета в отношении Европы. США устремились в театр войны с одной целью: оказаться вовремя при дележе успехов победителей в основном за счет России. США из 1-й мировой войны вышли экономически и в военном отношении окрепшей державой, которая в последующем лишь расширяла своей влияние на европейском континенте.

Грабеж России странами – победителями в 1-й мировой войне остановили большевики. Во второй мировой войне СССР обеспечил пересмотр итогов той войны и возвратил России незаконно отобранные у нее территории.

тут

Не поймутс. У них нет мировоззрения. Живут  на животных инстинктахс.

Цитата: alexandivanov от 12.05.2024 17:27:54

Цитата... Повсюду душой сопротивления является политическое руководство, проявляющееся здесь со всей силой. 

Одна эта фраза Гудериана ставит рАком всех антисоветчиков, льющих потоки грязи на коммунистов и Сталина.

И одно это фото доказывает Победу Советского Народа над фашизмом под руководством Коммунистической Партии.

Цитата: vova6857 от 12.05.2024 10:38:28В тихой воде дерьмо всегда всплывает  вверх. Комсомол - первая ступенька к карьере в позднем СССР.

 Так и Ребе комсомолец - комментировать только портить 

Цитата: Киреев от 12.05.2024 18:09:19Одна эта фраза Гудериана ставит рАком всех антисоветчиков, льющих потоки грязи на коммунистов и Сталина.

И одно это фото доказывает Победу Советского Народа над фашизмом под руководством Коммунистической Партии.

Угу, как же. Сейчас опять вой о коммунистах - большевиках Гудериане, Адольфе и прочих, в рейхе, как союзниках и единомышленниках Сталина, начнется.
Да мало ли чего Гудериан наговорит. Ему и "генерал Мороз" мешал. Но уже, вроде, в послевоенных воспоминаниях.

Цитата4 сентября у немцев натуральный кризис. У них нет резервов, они неделю не могут сдвинутся вперед, вышестоящее начальство всерьез обеспокоенно судьбой танковой группы. Гудериану отдается приказ об оставлении плацдармов на Десне. 4 сентября и речи не идет об окружении Юго-Западного фронта. Немцы скорее решают, возможно ли ее спасти. Даже разрозненные удары Брянского фронта поставили немцев на край пропасти. До киевской катастрофы оставалось 11 дней.

тут

Цитата4 сентября ранним утром Сталин в присутствии с Шапошниковым разговаривает с Жуковым. Сталин просит Жукова: «…лучше было бы подождать пока со Смоленском, ликвидировать вместе с Еременко Рославль и потом сесть на хвост Гудериану, двигая некоторое количество дивизий на юг. Главное — разбить Гудериана, а Смоленск от нас не уйдет».
Жуков непреклонно отвечает, что он сначала закончит с Ельней, потом выйдет в Починок (а это еще 50 км в глубину), и лишь потом, «….заслонившись в районе Починок со стороны Смоленска, я мощной группой мог бы нанести удар в направлении Рославля и западнее, т. е. в тыл Гудериану». Удар 43-й армией, непосредственно стоящей против Рославля, он пока собирается вести в поддержку наступления на Ельню, т.е. в противоположную сторону.
Сталин: «Жалко только, что Еременко придется действовать одному против Рославля. Не можете ли организовать нажим на Рославль с северо-востока?».
Жуков беспечно: «…главный удар нанесу на рассвете восьмого; постараюсь, может быть, выйдет, на рассвете седьмого. Еременко еще далеко от Рославля, и я думаю, товарищ Сталин, что удар седьмого или восьмого — это будет не поздний удар».
////
Напоминаю, для окружения танковой группы Гудериана Брянскому фронту нужно взять Унечу – то есть пройти примерно 50 км. Взятие Рославля в этом момент является второстепенной целью, но в любом случае, удар по ему освобождает 50-ю армию от угрозы с севера, и может позволит ей перейти на выполнение главной задачи фронта, нацелиться на Унечу. 43-й армии до Рославля около 30-ти километров. Но Жуков совершенно спокойно собирается штурмовать Ельню, потом пройти еще 50 км, и лишь затем повернутся на юг к Рославлю, дескать успею, никуда противник не денется. Это как раз в момент максимального кризиса у немцев.
////
тут

Жуков наступает на Ельню. А Еременко подлеца Гудериана в одиночку бить пытается?

Цитата7 сентября немецким 3-й и 4-й танковым дивизиям удается захватить плацдармы на южном берегу р. Сейм. Гудериан получает приказ наступать на запад, на Нежин. Но 8 сентября ранним утром он получает новый приказ: двигаться на юг в направлении на Ромны. Это первое конкретное действие по окружении Юго-западного фронта! Повторюсь – замысел на окружение впервые возник 5 сентября на совещании у Гитлера.
8 сентября днем Гальдер прилетает в Умань в штаб группы армий «Юг» и принимает участие в разработке конкретного плана по окружению советский войск в излучине Днепра. В тот же день вечером Гудериан узнает о предварительных планах по наступлению на Москву на начало октября.
....
10 сентября ранним утром проходят переговоры между Шапошниковым и Кирпоносом, командующим Юго-западным фронтом. Шапошников приказывает: срочно перебросить на участок немецкого прорыва все три кавдивизии из 21 армии. «Правый фланг 40-й армии Подласа должен во что бы то ни стало крепко держаться и не отскакивать на юг». «Сегодня, то есть 10.09, и в продолжении до 14 числа мощная авиация Брянского фронта будет бить 4-ю и 3-ю танковые дивизии противника, которые действуют против Вас на фронте Конотоп, Бахмач». Шапошников прямо предупреждает, что отступать Юго-западному фронту некуда. «Дальнейшее закрытие прорыва [в районе] Новгород-Северский, Конотоп является существенно необходимым, и без закрытия этого прорыва нельзя думать о каком-либо планомерном отходе на восток».
Спустя час Шапошников разговаривает с Буденным, который надзирает за всем южным направлением (координирует несколько фронтов), и приказывает ему перебросить к Конотопу от Днепропетровска и Харькова кавалерийский корпус – последний резерв. Буденный жалуется: «Я прошу Вас вообще обратить внимание на действия Еременко, который должен был эту группу противника уничтожить, а на самом деле из этого ничего не получилось».
....
11 сентября Сталин разговаривает с командующим Юго-западным фронтом Кирпоносом. Во время разговора Верховный главнокомандующий, на мой взгляд, вполне резонно говорит, что в создавшейся обстановке отступление может привести к стремительному разгрому. Оставление Киева, укрепрайона и водной преграды приведет к тому, что противник навалится со всех сторон. Без ликвидации группы Гудериана никакое отступление невозможно. Сталин приказывает создать ударный кулак и совместно Брянским фронтом уничтожить танковую группу. Киев без особого приказа не сдавать. «Перестать, наконец, заниматься исканием рубежей для отступления, а искать пути сопротивления и только сопротивления. Все».
....
11 сентября немцам удалось быстро перебросить на Кременчугский плацдарм 1-ю танковую группу. Но проливные дожди помешали ей перейти в наступление в этот день.
....
  В директиве мы видим, что только 12 сентября был дан приказ «приостановить» наступление Рославль, и перебросить части фронта на юг (включая танковые). Можно отметить, что приказ запоздал дней этак на 12. Тем не менее, за два дня до замыкания кольца, Ставка уверена в разгроме 2-й танковой группы.
....
Большинство из тех, кто твердит о безальтернативности отступления от Киева ради спасения войск, никогда не задумывались, на какое расстояние нужно было их отвести, в какой момент, и что могло бы произойти, если бы такой отход состоялся? Но это большинство можно понять, задуматься об этом трудно. Просто потому что практически невозможно найти связного описания событий. Многие историки бессмысленно описывают перемещениях дивизий и армий, прыгают с одного на другое, с даты на дату, с места на место, пишут про геройские подвиги, и из этой массы подробностей извлекается тот же самый вывод: «Вовремя не отступили, получили разгром».
Между тем, простой анализ показывает, что не было никакой разумной причины оставлять Киев 29 июля 1941 г., как, якобы, предлагал Жуков. Оборона Киева свыше двух месяцев удерживала огромный участок советско-германского фронта, реально сковывая врага и мешая ему двигаться на других направлениях. Тогда возникает вопрос: когда же нужно было отходить? Наверное, когда возникла РЕАЛЬНАЯ угроза окружения. А когда возникла угроза? Немецкая 2-я танковая группа, почти полтора месяца ведшая наступление на юг и на запад, с 25 августа по 5 сентября поставила себя в исключительно уязвимое положение, усугубленное беспечностью и самоуверенностью немецкого командования. Советские войска в течении 10 дней имели полную возможность уничтожить вражескую ударную группировку и тем самым надолго снять проблему. У советской стороны для этого имелись численные, военные и технические ресурсы и благоприятное оперативное расположение. Советская Ставка и верховное командование безусловно верило возможность разгрома противника, и прикладывало для этого усилия. Усилий оказалось недостаточно, были допущены колоссальные ошибки, но оснований оставлять Киев у советского командования в этот период еще не было. Более того, именно вклинение Гудериана давало возможности для его разгрома.
...
на всех уровнях началась серия противоречивых управленческих решений. Командующий фронтом Кирпонос просил перевести штаб фронта из Прилук в Киев, но ему не позволили это сделать. Такое ощущение, что позднее Ставка тоже началась колебаться, продолжать оборону вокруг Киева, или все же готовиться к прорыву из окружения.
12 сентября внезапный удар немецкой 1-й танковой группы, тайно переброшенной на Кременчугский плацдарм, сделал окружение неизбежным.
.....

А что мог увидеть Жуков 29 июля?

Цитата18 июля
Тимошенко был освобождён от должности командующего войсками Западного фронта[31], с 19 июля 1941 г. им стал А.И. Ерёменко[32]. И уже с 20 июля войска фронта силами четырёх армий при поддержке 138 самолётов нанесли мощные удары по противнику. Противник отмечал: «…удары советских армий достигли кульминации в районе Ельни. Здесь располагались (слева направо) (на фронте примерно 100-120 км. – авт.) дивизия СС «Рейх», полк «Великая Германия», 268-я пехотная, 10-я танковая, 137-я, 262-я (видимо, номер указан ошибочно – на самом деле – 292-я. – авт.) и 263-я пехотные дивизии и вели ожесточённые оборонительные бои, во время которых дивизии СС «Рейх» группенфюрера СС Хаусфера пришлось поплатиться большой кровью.
25 июля артиллерийский огонь на отдельных участках усилился до плотности, сравнимой с сосредоточенным огнём наиболее тяжёлых дней мировой войны на Западном фронте…
До 30 июля только на участке фронта под Ельней русские провели 13 атак…»[33]. Заметим, Жукова ещё под Ельней нет. Там командует ===
.....
8 сентября Жуков, по его словам, уже в четвёртый раз (!) на личной встрече рекомендовал Сталину отвести всю киевскую группу на восточный берег Днепра[41]. И вновь Сталин не согласился (!), поэтому, де, войска Юго-Западного фронта «тяжело поплатились за эти решения». Жуков в мемуарах прозрачно намекал на того, кто был виновником тяжёлого поражения Юго-Западного фронта… Этой встречи тоже быть не могло. В это время Жуков был на фронте. Например, апологет маршала генерал Гареев пишет: «9 сентября одна из дивизий 43-й армии… начала продвигаться вперёд. Пользуясь беспечностью недостаточно опытного командира дивизии, противник танковой контратакой смял боевые порядки. Жуков немедленно отправился на наблюдательный пункт этой дивизии и до самого вечера этого дня вместе с командиром дивизии принимал меры для отражения контратаки и исправления сложившегося положения»[42].
...
тут

Цитата: alexandivanov от 12.05.2024 18:29:55Угу, как же. Сейчас опять вой о коммунистах - большевиках Гудериане, Адольфе и прочих, в рейхе, как союзниках и единомышленниках Сталина, начнется.
Да мало ли чего Гудериан наговорит. Ему и "генерал Мороз" мешал. Но уже, вроде, в послевоенных воспоминаниях.

Да пусть воют: "Шакалы воют, а караван идет"(с). Историю им не изменить и не переврать.
9 мая ни один из них не нашел ни одного слова для того, чтобы вспомнить о нашем Дне Победы. Этим сказано все - с кем они и за кого.

Лично я свою жизнь прожил так, чтобы не посрамить память своих предков, поэтому с гордостью, совершенно спокойно и открыто могу говорить о них где угодно, даже на этом форуме. 

Прапрапрапрадед Николай - потомственный дворянин, казак, участник Русско-турецкой войны 1791 г. 
Прапрапрадед Михаил - потомственный дворянин, потомственный казак, участник Зарубежных походов Русской Армии 1813-1814 гг.
Прапрадед Мирон - потомственный дворянин, потомственный казак Лейб-Гвардии Собственного Его Императорского Величества Конвоя Императора Александра Второго, участник Крымской войны 1853-1856 гг.
Прадед Петр - дворянин, казак, участник и инвалид Великой (Первой мировой) войны, а с 1917 года красногвардеец, участник Гражданской войны. 
Дедушка Николай - воентехник I-го ранга, участник ВОВ, в 1943 г. комиссованный из РККА по поводу прободной язвы.
Дедушка Николай - бывший задержаный органами НКВД по Постановлению СНК СССР от 7.08.1932 г., рядовой, добровольно ушедший из камеры НКВД на фронт, в 1943 году принявший командование ротой в Сталинграде, тяжело контуженый в боях под Ленинградом, частично потерявший память и найденный родственниками только в 1946 году. 
Двоюродный дедушка Даниил, колхозник, ополченец, вышедший из окружения под Ростовом в октябре 1941 года, вступивший кандидатом в ВКП(б), в октябре 1943 года раненым попавший в плен и погибший в июне 1944 года в австрийском лагере для военнопленных Шталаг XVII-A Кайзерштайнбрух.
Его сын Иван, мой троюродный дядя - летчик-истребитель 116 иап 295 иад 17 ВА 3 УФ, погибший 22.01.1945 года в ходе Будапештской операции в небе над Адони-Соболч (Венгрия). 
Мой двоюродный дедушка Алексей - офицер-артиллерист, прошедший всю войну, кавалер ордена Красной Звезды, медали "За Отвагу", ордена Великой Отечественной войны 2-й степени.
Двоюродный дедушка Петр - лейтенант, командир стрелкового взвода, участник ВОВ, пропал без вести в 1942 году.
Дядя Георгий, участник ВОВ, офицер-артиллерист, комиссованный по ранению, кавалер двух орденов Красной Звезды и ордена Великой Отечественной войны I степени. 
Дядя Николай - участник ВОВ авиамеханик, старший сержант, затем лейтенат. Принимал участие в сборке поступавших по ленд-лизу иностранных самолетов, их облету и передачи в ДА.

Это лично моя Память и Память всего нашего Рода, поэтому меня никто и никогда не собьет с правильного пути - помни Имя свое и живи так, чтобы твоим предкам не было за тебя стыдно.

Цитата: Киреев от 12.05.2024 18:56:41Да пусть воют: "Шакалы воют, а караван идет"(с). Историю им не изменить и не переврать. 9 мая ни один из них не нашел ни одного слова для того, чтобы вспомнить о нашем Дне Победы. Этим сказано все - с кем они и за кого.

+
Изменить нельзя. Переврать, наверно можно.

ЦитатаДа пусть воют:

Но Вы же им отвечаете, возражаете? Значит не пусть?

И кстати, они лично виноваты, что их такими воспитали?


?

Цитата: alexandivanov от 12.05.2024 19:43:11+
Изменить нельзя. Переврать, наверно можно.

ЦитатаДа пусть воют:

Но Вы же им отвечаете, возражаете? Значит не пусть?

И кстати, они лично виноваты, что их такими воспитали?

Нет. Пока мы живы, им Историю не переврать. Пусть сколько угодно из штанов выпрыгивают и на гуано исходят. 

Отвечаю, конечно. Я же офицер, хоть и в отставке и буду до самой своей смерти бороться со всей этой продажной русофобской нечистью.

А вот это вопрос к их родителям. Пока зять воюет с укронацистами я по мере своих сил пытаюсь воспитать своих внуков порядочными людьми и патриотами, а уж кого воспитывают желудочно неудовлетворенные антисоветчики - это большой вопрос, но то, что не защитников нашей Родины - это и к гадалке не ходи.

Цитата: vova6857 от 11.05.2024 20:46:06О прокорме народца речи не было.

В СССР было три масштабных голода за четверть века (на технологическом уровне - трактора, ДВС, агрохимия)
В РИ с 1892 года за четверть века масштабных голодов - не было, т.к. государство создало систему резервов и маневра продовольствием.
Так что кто больше заботился о "прокорме народца" - вполне очевидно.

Цитата: rat1111 от 12.05.2024 21:15:12А в медицине всегда и везде так было есть и будет
Единственное - держать ситуацию под контролем, что бы совсем хрени как в той же бесплатной медицине Германии или Британии не получалось.
В СССР, кстати, с коррупцией в медицине было хуже

Вы врач? Я вырос в СССР, работал, служил и после ДМБ девять лет проработал в платной медицине (крупной частной клинике) и один год в федеральной (окружном военном госпитале). Готов выслушать ваши очередные набросы на вентилятор про "коррупцию в СССР" и ответить на них реальными фактами очевидца. А вы готовы?

Цитата: rat1111 от 12.05.2024 21:20:10Вы в Таджикистане живете? Сочувствую

Троллинг.

Цитата: rat1111 от 12.05.2024 21:18:59В СССР было тримасштабных голода за четверть века (на технологическом уровне - трактора, ДВС, агрохимия)
В РИ с 1892 года за четверть века масштабных голодов - не было, т.к. государство создало систему резервов и маневра продовольствием.
Так что кто больше заботился о "прокорме народца" - вполне очевидно.

Сверните все три ваших антисоветских "голода" в трубочку и начните наконец изучать Историю РИ и СССР, а не ваши круги на воде.
Вам же уже выкладывали свидетельства современников о регулярных голодоморах в РИ, но вы упорно их игнорируете, сконцентрировавшись на голодных годах в СССР.

Цитата: gb от 12.05.2024 09:25:09А что в это время получила Россия для себя в области своего собственного военного строительства?

Там главное даже не военного. А экономического и дипломатического.
.
В 2014 нас бы порвали как тузик грелку

Цитата: rimskiy от 12.05.2024 14:53:18.
Итак, после захвата власти большевики:

-  Отказались платить проценты по военным кредитам английским банкам, после чего хранившиеся там более 70 тонн русского золота перешли в собственность англичан.
-  Обязались отправить в Германию 250 тонн золота в качестве контрибуции после заключения Брестского мирного договора.
-  Передали более 11 тонн золота Эстонии в качестве контрибуции в связи с поражением в 
- Передали 3 млн. рублей золотом Литве в качестве контрибуции в связи с поражением в 
-  Передали 4 млн. рублей золотом Латвии в качестве контрибуции в связи с поражением в
- Обязались передать 30 млн. рублей золотом Польше в качестве контрибуции в связи с поражением в советско-польской войне.
- Передали 5 млн. рублей золотом и 500 кг. золота в слитках Турции в качестве безвозмездной помощи.
- Потратили 200 тонн золота на закупку паровозов в Швеции, где на эти средства с нуля была создана паровозостроительная отрасль.

Вы хотели сказать антикоммунисты? Кстати Ваша ненависть к России зашкаливает.
1. А с чего это РСФСР должны платить по долгам безых правительств включая Колчака и Врангеля?! Это как сейчас заявить что Россия должна платить часть долгов Украины, за те территории что вошли в состав РФ. 
Англичане же долги считали скопом. Да и врать и не привыкать, по любому золото бы присвоили.
2. Суть договора с Эстонией

ЦитатаПо договору РСФСР, исходя из провозглашённого ею права всех народов на свободное самоопределение вплоть до полного отделения, безоговорочно признала независимость и самостоятельность эстонского государства, отказывалась от всех прав, в том числе и имущественных, ранее принадлежавших Российской империи. Эстония обязалась не предъявлять России никаких притязаний, вытекающих из факта своего прежнего пребывания в составе России.
...
По договору Эстония освобождалась от каких-либо обязательств перед РСФСР, освобождалась от долговых и иных обязательств царской России. По договору РСФСР передавала Эстонии часть золотого запаса царской России в размере 11,6 тонны золота (15 миллионов рублей золотом), а также принадлежавшее российской казне движимое и недвижимое имущество). Эстония получила право на лесную концессию на территории РСФСР площадью 1 миллион десятин.
...
Преимущественное значение «торгового окна» в Европу в этом договоре было таково, что в нём даже не было пункта о дипломатических и консульских отношениях, о чём торгпред РСФСР в Эстонии в 1920 г. Г. А. Соломон написал: «В мирном договоре с Эстонией пункт о взаимном обмене посланниками не был оговорен, и об этом предстояло договориться особо. Сделано это было для того, чтобы не затягивать мирные переговоры и как можно скорее начать торговые сношения».

На последующие годы Эстония стала неофициальным каналом для финансово-экономических отношений РСФСР со странами Европы — до международного дипломатического признания правительства большевиков.

Т.е. РСФСР от договора получила серьезные экономические выгоды. 

А золото, не как контрибуция, а скорее как доля данной территории бывшей РИ, не более.

Про поражение вообще чушь, а вот поражение армии Юденича, это да, Эстония их разоружила и интернировала.

3. Договор с Литвой, суть

ЦитатаСогласно договору была юридически ликвидирована Литовско-Белорусская Советская Социалистическая Республика (Литбел)[; была определена государственная граница между РСФСР и Литвой; значительные территории с городами Гродно, Щучин, Ошмяны, Сморгонь, Браслав, Лида, Поставы, а также Виленский край с Вильно были признаны частью Литвы. Эти территории в период XIII—XVIII веков входили в состав Великого княжества Литовского, однако на момент подписания договора территории вокруг Гродно, Щучина, Ошмян, Сморгони, Браслава, Лиды и Постав были населены преимущественно белорусами, поляками и евреями.

Договор гарантировал нейтралитет Литвы в ходе советско-польской войны и обезопасил правый фланг войск Западного фронта Красной Армии при его наступлении на Варшаву. Литовская сторона обязывалась прекратить на всей своей территории деятельность «антисоветских организаций и групп», в том числе органов Белорусской Народной Республики.

Секретный протокол к договору
Секретный протокол к Московскому договору предоставил РККА право прохода в район Вильнюса.

Т.е. договор военного времени, облегчающий положение РСФСР в советско-польской войне.
Где здесь поражение?!

А золото, не как контрибуция, а скорее как доля данной территории бывшей РИ, не более.

4. Латвия.

Цитата16 апреля 1920 года в Москве открылась советско-латвийская мирная конференция и, после длительных переговоров, 11 августа 1920 года был подписан «Мирный договор между Россией и Латвией», по которому правительство Советской России

...признаёт безоговорочно независимость, самостоятельность и суверенность Латвийского Государства и отказывается добровольно и на вечные времена от всяких суверенных прав кои принадлежали России в отношении к латвийскому народу и земле...

Со своей стороны, Латвия обязалась не поддерживать белогвардейское движение в обмен на дипломатическое признание, уступку части кораблей и имущества Балтийского флота, имущества России на территории Латвии и торговых судов в латвийских территориальных водах, признание перехода к Латвии территорий в Витебской губернии и дополнительно — части территории Псковской губернии. Таким образом в состав Латвии вошли бывшая Курляндская губерния, южная часть Лифляндской губернии (Рижский, Венденский (Цесисский), Вольмарский (Валмиерский) уезды и большая часть Валкского уезда), северо-западная часть Витебской губернии (Двинский (Даугавпилсский), Люцинский (Лудзенский), Режицкий (Резекненский) уезды и 2 волости Дриссенского уезда) и часть Островского уезда Псковской губернии (в том числе город Пыталово).

С Латвией были самые напряженные боевые действия, но мирный договор нужен был обеим сторонам.

ЦитатаПо мирному договору Советская Россия выплатила Латвийской республике 4 млн рублей (3 096,9 кг) золотом из золотого запаса Российской империи

А золото, более выглядит не как контрибуция, а скорее как доля данной территории бывшей РИ, не более.

5. Польша. Единственное реальное поражение РККА потерпела в Польской компании, где Польшу поддерживала как Антанта, так и часть Белого движения.
Как результат по Рижскому договору

ЦитатаДоговор установил границы между РСФСР, УССР, БССР и Польской Республикой.

К Польской Республике отошли обширные территории, находившиеся к востоку от линии Керзона, с преобладанием непольского населения — Западная Украина (западная часть Волынской губернии), Западная Белоруссия (Гродненская губерния) и часть территорий других губерний Российской империи (части Псковского, Островского уездов Псковской губернии, западные части Волынской, Минской губерний).

Стороны обязывались не вести враждебной деятельности в отношении друг друга. Договором предусматривалось проведение переговоров о заключении торговых соглашений.

Советская сторона согласилась возвратить Польской Республике военные трофеи, все научные и культурные ценности, вывезенные с территории Царства Польского начиная с 1 января 1772 года, а также обязалась уплатить Польше в течение года 30 млн золотых рублей за вклад Царства Польского в хозяйственную жизнь Российской империи и передать польской стороне имущества на сумму 18 млн золотых рублей, то есть выплатить де-факто репарации. Польская Республика освобождалась от ответственности за долги и иные обязательства бывшей Российской империи.

Вот только нюанс, так как Польша не выполняла свои обязательства

ЦитатаВскоре после вступления договора в силу, в связи с поддержкой польским правительством антисоветских группировок, задержками с возвращением советских военнопленных и неблагоприятной ситуацией в лагерях для советских военнопленных, а также несоблюдением договорённостей о равноправии русских, украинцев и белорусов, проживавших в Польской Республике, у советской стороны возникли претензии к польской стороне по вопросам выполнения Польской Республикой условий договора.

То и РСФСР не стала выплачивать.
Странно что Вы поставили этот упрёк РСФСР, вслед за современным русофобским правительством современной Польши, ответ им был дан в 2017 году

ЦитатаПервый зампред комитета Госдумы по международным делам Дмитрий Новиков в беседе с RT назвал предложение Варшавы оторванным от реальности.

«Идея получить репарации от России нереальна, так как она шита белыми нитками. Польским политикам стоило бы помнить, что само существование Польши в нынешних границах является прямым результатом в том числе Ялтинской и Потсдамской конференций, где Советский Союз отстаивал интересы Польши. Поэтому им стоим вспоминать не только про 1921 год, но и про 1945-й», — отметил парламентарий

6. Вы возмущены что германские оккупанты не получили большую часть русского золота?! Ну... ну...
Большевики осенью 1918 денонсировали Брестский мир, и были правы.

7. Турция, здесь вообще недоумение от полного незнания и непонимания истории

ЦитатаМиллионы золотых рублей, снаряды, винтовки, пулеметы и продовольствие из советской России. В 1920–1922 годах  большевики встали на сторону лидера турецких националистов Мустафы Кемаля Ататюрка, ведшего борьбу против греческих, британских, французских, армянских и итальянских войск.

8. Про паровозы вообще бред сивой кобылы. У А.Н. Крылова в воспоминаниях, есть четкая до копейки раскладка по закупки РСФСР паровозов. Написана как описание миссии по горячим следам, он там был экспертом с большими правами.  
.
ЗЫ: Ваш текст в один к одному текста некоего  Дмитрий Савостин
Берите тексты хоть чуть чуть более грамотных людей и не таких дремучих антисоветчиков, что скатываются до реальной русофобии...