Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: alexandivanov от 13.07.2023 07:25:55Внутренние авиаперевозки компенсируют стоимость зарубежных?

В СССР экономистов не было, школ авиастроения не было. Зато авиасообщение было.

Российские авиакомпании вынуждены закупать самолеты для региональных полетов за рубежом. Безусловно, лучше покупать свое, но, к сожалению, отечественной замены Ан-24 попросту нет.
....
Вместе с тем на уровне Правительства и госкорпораций присутствует как понимание значимости региональной авиации, так и готовность к практическим действиям по ее поддержке.
...
При этом эксперты уверены в госпрограмме должны быть четко прописаны механизмы финансовой поддержки региональных авиакомпаний.
...
Также необходимо понимать, что проблема лежит не только в технологической плоскости.
тут

 А вонь, из - за расхода в местных перевозках, но не проданного за рубеж топлива. Не полученной, при перепродаже в  личный карман прибыли?

ЦитатаВ соседние столицы субъектов тоже Як-40 летал. До Барнаула "Икарус" шел 5 часов, Як-40 - 35 минут. До Новосиба автобус шел 8 часов, Як-40 - 45 минут. Цена на билеты вдвое.
    И всё это загубили капиталисты поганые!
    ...
    Это всё загубили угонщики, после целой серии которых в первой половине 70-х позакрывали тут местных аэропортов. И паспорт при продаже билета (и его номер) не требовался аж до 1975. А до 1970 и вовсе паспорта не спрашивали, даже при регистрации. А потом ввели проверку паспортов на местных авиалиниях в приграничных районах.
    Так что, виноваты не капиталисты, а коммунисты, мешавшие идиотам Бразинскасам уехать по хорошему. Наверное, Запад спасали от бандитов?
    ....
тут

Раскрыли роль Сталина в работе на бритых. От бандитов березовского спасал.
   

Цитата... было много плохого, но и хорошего было немало. Что-то щемяще романтичное было в советских аэропортах, самолетах, в далеких рейсах с бурлением говн, с перелетами туда-сюда. Недавно прочитал, что Аэропорт Быково принимал и отправлял бывало 500 рейсов в день! То есть каждые 2 минут.
    ....
    В СССР был необычайно развита гражданская авиация. Этого тогда я не понимал. Понимание пришло позже, когда опустели аэропорты в середине 90-х.
    ....
    В европейской части России малая гражданская авиация умерла полностью.
    Это - неудивительно, ведь в Советском Союзе средняя цена авиабилета составляла 12% от средней зарплаты. Например, рейс Тюмень-Нижневартовск по студенческому билету стоил всего 13 рублей. Нижневартовск-Сочи - 50 рублей. Для меня, помниться, было пустяком слетать на свадьбу к кузине в Челябинск или к маме на выходные на голубцы в Нижневартовск. Даже сейчас билеты стоят очень дорого, а в 90-х, они были на уровне 1-2 среднестатистических зарплат.
 
    Современные аэропорты более аккуратны и удобны, чем в СССР. Они полны деловых людей, преимущественно мужчин, женщин раза в 3 меньше, детей – почти нет. Огромное значение стали уделять комфорту полета, питанию на борту, креслам, уходу стюардесс. В СССР такие мысли даже в голову не приходили, обед будет – уже круто! Если раньше за границу летали почти только из Шереметьево, то сейчас в каком-нибудь Мухосранске если 2 рейса, то один - в Москву, а второй уже в Шарм-Эль-Шейх.
    ....
Думаю, что несмотря на рост уровня жизни даже в будущем гражданская авиация уже никогда не достигнет такой всеохватности как в Советском Союзе. И на этой есть три причины.
    Первая и главная. Массовая автомобилизация населения.
    ...
    Вторая. Аэрофобия. ....
    Третья. Что-то странное произошло с нами. Люди перестали перемещается из Курской области в Пензенскую. Россия разомкнулась, исчезли горизонтальные связи. Сейчас, если и едут куда-то, то скорее уж в обычную Турцию, или даже в экзотическую Боснию, но не из Железногорска в Пензу.
    ...

К некоторым, понимание утраченного, похоже, не придет никогда.

Цитата: rat1111 от 13.07.2023 00:19:39Именно поэтому своё мнение о Джугашвили я высказываю либо здесь, где старанием местного курятника практически нулевая посещаемость, либо в "конспирологических" ветках

Вот сплошное враньё и про посещаемость сей ветки, и про не упоминание Сталина на других...
Я так сказать, изредка делаю зарубки, чтобы видеть сколько было посещений интересующей меня ветки... так что "неправда Ваша дяденька"
А насчёт Сталина, так Вы на политических практически любой острый дискурс в исторический тянете, затягивая туда всю конспирологию что усвоили, 

Цитата: rat1111 от 18.01.2023 01:07:43После смерти Александра 1-го, кроме хорошего - ничего плохого не случилось.
Иван 4-й, Петр 1-й и Сталин - были не "монархами", а "деспотами". Которые сломали механизмы мирного решения межэлитных конфликтов. Естественно, после их смерти страна на десятилетия (до формирования нового механизма) - пошла в разнос.
При Петре 1-м нам повезло - внешним силам было не до нас, нам эти десятилетия дали.
Так что "система" - несколько в другом.

почитать выборку из политических по Вам и по словам Сталин, большевики и т.д. очень занятно выглядит, и на фоне этого вспомнить про Операция "Льютей" очень актуально).

Цитата: Raptor от 13.07.2023 09:26:58Вот ты и докажи свою брехню, но только не рассуждениями о кругах на воде, а скрином конкретного сообщения, кто и когда из "сталинистов" в этой теме дословно: "предлагал развалить страну, устроить передел собственности с гражданской войной, а своих оппонентов превратить в рабов (с кайлом или пилой(с))". 

При отсутствии такого скрина ты окончательно подтвердишь свою репутацию мерзкого и гнусного клеветника, готового обосрать кого и что угодно, только бы не лишиться добытой неправедным путем "кормушки". И никаких "нюансов".

Ну не может он иначе... не может! 
Как он там обозвал здешнее сообщество? 
Курятником?))
Ну тогда он - здешний петух-импотент!  Который рад тому, что хоть (!) в компании! 
И лишь сипло кукарекает...))

Цитата: _Sasha_ от 13.07.2023 00:49:04И сначала сдал вместе с Англией и Францией Гитлеру Чехословакию, потом Польшу попилил, потом сдал Францию и остался "один на один" против всей Европы - то есть по вашей логике -"это не дружить с головой".
Отличный план. 5 баллов.

"Сдал Францию" - феномен передёргивания. Неудивительно

ЦитатаПланирование операций против СССР, как союзника Германии, началось после советского вторжения в Польшу в сентябре 1939 года и ускорилось после нападения СССР на Финляндию в ноябре 1939 года. План включал захват северной Норвегии и Швеции и ввод войск в Финляндию для противостояния советскому вторжению, а также действия флота в Балтийском море (Операция «Катерина»). Из-за недостатка ресурсов план был ограничен захватом Норвегии и шведских железных рудников.

19 января 1940 г. французский премьер-министр Э. Даладье поручил главнокомандующим сухопутными и морскими силами Франции М. Гамелену и Ф. Дарлану представить соображения на тему борьбы с поставками нефти из СССР в Германию. В то же время посол США во Франции Уильям Буллит сообщил президенту Рузвельту о том, что французы рассматривают бомбардировку Баку французскими ВВС с территории Сирии «наиболее эффективным способом ослабления Советского Союза». Предлагалось рассмотреть три варианта действий:

 - перехват советских танкеров;
 - военное вторжение на Кавказ;
 - организация мусульманско-сепаратистских восстаний на Кавказе

Цитата: _Sasha_ от 13.07.2023 00:49:04Отличный тезис!!!

И сначала сдал вместе с Англией и Францией Гитлеру Чехословакию, потом Польшу попилил, потом сдал Францию и остался "один на один" против всей Европы - то есть по вашей логике -"это не дружить с головой".
Отличный план. 5 баллов.

Это же явная альтернативная история.
В реальности:
СССР в 1938 в Мюнхене не присутствовал, 
более того, был для тех подписантов, притом всех, потенциальным врагом.
А далее расхождение с реальностью ещё более,
реальность
СССР предложил помощь Бенишу (Президенту Чехословакии)

Цитата20 сентября Москва уверила президента Чехословакии Бенеша, что вслед за Францией СССР окажет помощь. Или даже без выполнения Францией своих обязательств.

Войска Красной Армии приводились в боевую готовность. Киевский Особый военный округ должен был создать

.

ЦитатаСовершенно иную позицию занимал Советский Союз. 23 апреля 1938 г. посланник Чехословакии в СССР Фирлингер писал в Прагу:

«В Кремле состоялось совещание… После доклада Александровского о политическом положении в Чехословакии было решено: СССР, если его об этом попросят, готов вместе с Францией и Чехословакией предпринять все меры по обеспечению безопасности Чехословакии. Для этого он располагает всеми необходимыми средствами. Состояние армии и авиации позволяет это сделать».

Цитата25 сентября Народный комиссариат обороны СССР информировал начальника французского генерального штаба Гамелена о своих действиях:
«Наше командование приняло пока следующие предупредительные меры:
1. 30 стрелковых дивизий придвинуты в районы, прилегающие непосредственно к западной границе. То же самое сделано в отношении кавалерийских дивизий.
2. Части соответственно пополнены резервистами.
3. Что касается наших технических войск, авиации и танковых частей, то они у нас в полной готовности».

ЦитатаА какова была позиция самой Чехословакии? Ее правительство игнорировало готовность СССР оказать помощь. И только после англо-французского ультиматума Бенеш обратился 19 сентября к нашему правительству с формальным запросом: окажет ли СССР в соответствии с договором помощь, если Франция тоже окажет помощь. Его интересовал и другой вопрос: поможет ли Советский Союз Чехословакии, как член Лиги наций, на основании статей 16 и 17 Устава, предусматривавших санкции против агрессора.

Советское правительство немедленно сообщило в Прагу свой ответ.
«1. На вопрос Бенеша, – говорилось в телеграмме заместителя наркома иностранных дел полпреду СССР в Чехословакии от 20 сентября, – окажет ли СССР согласно договору немедленную и действительную помощь Чехословакии, если Франция останется ей верной и также окажет ей помощь, можете дать от имени правительства Советского Союза положительный ответ.
2. Такой же утвердительный ответ можете дать и на другой вопрос Бенеша – поможет ли СССР Чехословакии, как член Лиги наций, на основании статей 16 и 17, если в случае нападения Германии Бенеш обратится в Совет Лиги наций с просьбой о применении упомянутых статей».

Цитата«В том, что Советский Союз, в случае необходимости, каким-либо путем окажет нам помощь, я не сомневался ни одного мгновения», – признал впоследствии Бенеш. Однако чехословацкое правительство предпочло принять мюнхенский диктат империалистических держав. Выступая за день до этого, лидер чехословацкой реакции Беран (председатель аграрной партии) заявил, что правительство отказалось от советской помощи потому, что не желало выступать в глазах Европы как, «авангард большевизма».

Цитата: Александр Д от 13.07.2023 10:39:57"Сдал Францию" - феномен передёргивания. Неудивительно

А что не сдал? 
А как это еще называется? Расскажите.
Сколько там Французских дивизий за нас воевало в 41?
  
В 39 от союза с Французами СССР отказался. Хотя они в отличии от Англичан били копытами и готовы были на любые условия Сталина - ибо их в отличии от англичан Ла-манш от немцев не отделял.
     
Без поддержки СССР/РИ - Англо-французам ничего не светило ни в ПМВ, ни в ВМВ - именно поэтому Французы практически и не сопротивлялись. 
Они без поддержки СССР - шансов против Германии не видели и поэтому сдались задолго до того как были исчерпаны ресурсы для сопротивления.
  
Что касается англо-франзцуских планов нападения на СССР - так они на тот момент воевали с Германией, а СССР поставлял Гитлеру стратегическое сырье.
Что вас удивляет? 
  
Тут на соседних ветках тоже постоянно строят планы ударов то по Польше, то по Англии за то, что они снабжают Украину оружием и боеприпасами.
Строить планы - это только намерения. Действия - более важны.

Цитата: AndreyK-AV от 13.07.2023 12:01:52Это же явная альтернативная история.

Ну другой у меня для вас нет. Как не наводи турусы на колеса - а свои обязательства перед Чехословакией - СССР не выполнил. Имитировал бурную деятельность - но в итоге позволил решать судьбу Чехословакии - Англии и Франции.
   
Не, оно кончено удобно - все на Англию и Францию валить. Но де-факто - ничего для защиты Чехословакии от Гитлера - СССР тоже не сделал. 

Цитата: AndreyK-AV от 13.07.2023 12:01:52В реальности:
СССР в 1938 в Мюнхене не присутствовал,

А зачем? Он если бы весной или летом прислал на помощь Чехословакии пару-тройку интернациональных корпусов (как в Испанию) - никакого Мюнхена бы и не было.

А так все эти ритуальные телодвижения в приведением войск в готовность в конце сентября - уже никого не испугали. Еще ни одного блицкрига на тот момент не было и все ориентировались на сроки мобилизации ПМВ.
То есть Чехи понимали - что реально воевать с немцами при таких раскладах СССР сможет не раньше весны 39. Так что правительство их повело себя в целом весьма прагматично. 

Цитата: AndreyK-AV от 13.07.2023 12:01:52более того, был для тех подписантов, притом всех, потенциальным врагом.

Да не вопрос - если бы по результатам ВМВ - не пришлось со всеми этими потенциальными врагами, которые почему то оказались союзниками -делиться плодам победы, обильно политыми нашей кровью, в полном объеме.

Так что там - сколько в Европе за нас дивизий воевало в период с 41 по 44? 0? 
Это в этом был гениальный замысел и стратегия? 

Ну видимо я действительно чего то в этой жизни не понимаю.

Цитата: Александр Д от 13.07.2023 13:50:00Эти альтернативные версии истории продвигают новые резуны.

И в чем ее альтернативность? в том что факты названы своими именами? 

Ну ок. Англия и Франция за Чехословакию воевать не стали, не смотря на наличие обязательств - это однозначно трактуется как предательство и сдача Чехословакии. 
СССР за Чехословакию воевать не стал. хотя тоже имел обязательства, причем не привязные к действиям Франции - почему это должно называться иначе?
У Франции и Англии - что характерно - тоже нет общей границы с Чехословакией? 

Цитата: Александр Д от 13.07.2023 13:50:00Задача остаётся прежней. "СССР агрессор и Сталин равен Гитлеру".

А причем здесь это? Сталин не проводил ни в одной из захваченных/оккупированных/освобожденных стран политики сознательного и массового уничтожения мирного населения. 
Именно это отличает Сталина и остальных политических лидеров того времени от Гитлера. (Хотя насчет англичан и французов - есть обоснованные сомнения, они к Гитлеру все ж таки гораздо ближе - они в колониях себя вели по сути точно также как немцы у нас).
А во всем остальном Сталин вел себя как и положено руководителю империи - и я не понимаю - почему я должен этого стесняться? 
Да Сталин захватил половину Польши, Прибалтику, часть Финляндии. Да он вел себя как агрессор - и что? Да это немного расходилось с заявлениями пропаганды - но опять же ну и что? 
Объясните мне - чего и зачем вы стесняетесь? 

Цитата: Александр Д от 13.07.2023 13:50:00И якобы чуть чуть не хватило времени Советскому Союза начать мировую войну в целях мировой революции.

Не надо спорить с вооборажемым оппонентом у себя в голове. Я ничего подобного не утверждал.
Если я назову Зорге шпионом, а не разведчиком - это не значит, что я к нему плохо отношусь. 

Цитата: Александр Д от 13.07.2023 13:50:00Версии отличаются друг от друга происхождением и написанием в различных подвалах Лондона. Резун писал не в подвале, а первом этаже.

Миром правит не тайная ложа, а явная лажа.
Сталин не был богом, и не обладал всеведением и всезнанием. И действуя в тумане войны и не обладая послезнанием - мог и должен был был совершать ошибки. Ибо не ошибается только тот, кто ничего не делает. 
Я не понимаю кого и зачем вы пытаетесь убедить, что Сталин гениален и ошибок не мог совершить, а значит все его действия правильны потому что их совершил Сталин.
Учение Маркса всесильно, потому что верно? Вам нужен пророк? Без него люди не хотят верить в коммунизм?

Цитата: _Sasha_ от 13.07.2023 14:11:05И в чем ее альтернативность? в том что факты названы своими именами? 

Ну ок. Англия и Франция за Чехословакию воевать не стали, не смотря на наличие обязательств - это однозначно трактуется как предательство и сдача Чехословакии. 
СССР за Чехословакию воевать не стал. хотя тоже имел обязательства, причем не привязные к действиям Франции - почему это должно называться иначе?
У Франции и Англии - что характерно - тоже нет общей границы с Чехословакией?

Альтернативность полная. В реальной истории
Роковую роль во всем этом сыграла Польша, заявившая, что не позволит Красной Армии пройти через свою территорию, и, если такая попытка будет совершена, она немедленно объявит войну Советскому Союзу. Если же Сталин вздумает направить в Чехословакию авиацию, Польша обещала атаковать советские самолеты в воздухе. Дело в том, что руководство тогдашней Польши разделяло взгляды Гитлера и стремилось сделать Польшу союзницей Германии. Еще в 1934 году между Польшей и Германией была подписана декларация о неприменении силы. И когда разгорелся Судетский кризис, Польша всецело поддержала Германию, надеясь в будущем принять участие в дележе Чехословакии.

Цитата: _Sasha_ от 13.07.2023 14:11:05Объясните мне - чего и зачем вы стесняетесь?

В целях создания правдивости даётся часть правды и часть лжи. Выводы же делаются, ради которых ложь и предлагается. В конкретном случае, соглашаясь с "агрессией и планами захвата Европы" вина за развязывание II ww полностью должна быть на Сталине. Цели фальсификаций не скрываются

Цитата: _Sasha_ от 13.07.2023 14:11:05Учение Маркса всесильно, потому что верно? Вам нужен пророк? Без него люди не хотят верить в коммунизм?

Ошибки пусть будут ошибками. От них никто не застрахован. Они есть. Но в развязывании мировой войны роль Сталина не та, которую пытаются навязать альтернативщики.
Это всё перепевки Резуна на новый лад. На самом деле после того как в Испании в левых движениях верх взяли сторонники Троцкого уже ни о какой "мировой революции" со стороны СССР говорить не приходится. Этот проект был окончательно закрыт. Хотя Коминтерн был формально распущен лишь 15 мая 1943 года

Цитата: _Sasha_ от 13.07.2023 13:22:53Ну другой у меня для вас нет. Как не наводи турусы на колеса - а свои обязательства перед Чехословакией - СССР не выполнил. Имитировал бурную деятельность - но в итоге позволил решать судьбу Чехословакии - Англии и Франции.
   
Не, оно кончено удобно - все на Англию и Францию валить. Но де-факто - ничего для защиты Чехословакии от Гитлера - СССР тоже не сделал. 

А зачем? Он если бы весной или летом прислал на помощь Чехословакии пару-тройку интернациональных корпусов (как в Испанию) - никакого Мюнхена бы и не было.

1. То есть Вы предлагаете СССР, осенью 1938 года напасть на Польшу?
2. То есть Вы предлагаете СССР, весной и летом без просьбы правительства Чехословакии, напасть на Польшу и оккупировать Чехословакию.
Нда... решили бредить так бредить...

Цитата: _Sasha_ от 13.07.2023 00:40:11Какой договор они соблюдали? 
Вот именно что в 40-м году почти ничего не мешало им замириться с Гитлером. Более того если англичане хотели направить Гитлера на восток - именно это им и надо было делать.  
Но если они не замирились в 40-м - то уж в 41 - физически бы не смогли - слишком много посуды побили с немцами. В стране ничток бы Черчиля с мирными инициативами не поддержал.   
И сепаратный мир в 41 между Англией и Германией был бы возможен только если бы немецкие танки в предместьях Лондона стояли и тауэр бы обстреливали.   
Так что в этом смысле - союз с англичанами в 41 - нам ничего не давал.   
Более того сразу после войны - первое что сделали англичане - это переобулись.
ну и на хрена нам эти союзники были нужны в июле 41?

Придётся повторить.
Нам нужен был военный союз для гарантированного неучастия англичан в войне на стороне Германии. Именно этот договор они и соблюдали до конца войны. В июле 41-го эти союзники заставляли Вермахт держать в Европе значительные силы.

Цитата: AndreyK-AV от 13.07.2023 15:00:051. То есть Вы предлагаете СССР, осенью 1938 года напасть на Польшу?
2. То есть Вы предлагаете СССР, весной и летом без просьбы правительства Чехословакии, напасть на Польшу и оккупировать Чехословакию.
Нда... решили бредить так бредить...

Да капец. Саша сломался, несите нового.

Цитата: Мастер Фикс от 13.07.2023 15:31:56Да капец. Саша сломался, несите нового.

Это да, толи рата начитался, 
толи Троцкого

Цитата"Московские фальсификаторы поражают ныне своего бывшего демократического друга Бенеша дешевыми проклятиями за то, что он преждевременно «капитулировал» и помешал Красной армии разгромить Гитлера, независимо от поведения Франции. Эти театральные громы только ярче освещают бессилие и лживость Кремля. Кто же вас заставлял верить Бенешу? Кто вынуждал вас сочинять миф о «союзе демократий»? Кто помешал вам, наконец, в критические часы, когда вся Чехословакия кипела котлом, призвать пролетариат Праги овладеть властью и послать ему на помощь Красную армию? Очевидно воевать с фашизмом труднее, чем расстреливать и отравлять старых большевиков. На примере Чехословакии все малые государства и особенно все колониальные народы должны понять, какой помощи они могут ждать от Сталина" (с)Л.Д. Троцкий)

Цитата: AndreyK-AV от 13.07.2023 16:59:17...
"Московские фальсификаторы поражают ныне своего бывшего демократического друга Бенеша дешевыми проклятиями за то, что он преждевременно «капитулировал» и помешал Красной армии разгромить Гитлера, независимо от поведения Франции. Эти театральные громы только ярче освещают бессилие и лживость Кремля. Кто же вас заставлял верить Бенешу? Кто вынуждал вас сочинять миф о «союзе демократий»? Кто помешал вам, наконец, в критические часы, когда вся Чехословакия кипела котлом, призвать пролетариат Праги овладеть властью и послать ему на помощь Красную армию? Очевидно воевать с фашизмом труднее, чем расстреливать и отравлять старых большевиков. На примере Чехословакии все малые государства и особенно все колониальные народы должны понять, какой помощи они могут ждать от Сталина" (с)Л.Д. Троцкий)
...

Всё таки сильный был мужик, Давидыч! Уважаю!!!

Цитата: _Sasha_ от 13.07.2023 14:11:05Я не понимаю кого и зачем вы пытаетесь убедить, что Сталин гениален и ошибок не мог совершить, а значит все его действия правильны потому что их совершил Сталин.
Учение Маркса всесильно, потому что верно? Вам нужен пророк? Без него люди не хотят верить в коммунизм?

Неужели Вам до сих пор непонятна мотивация тех, кто обращается к памяти СССР и Сталина? Удивительно... это же так просто.
Во все мире самые разные люди хотят 1) просто жить, 2) жить благополучно, разумно, гуманно, красиво.
И они пытаются найти способы осуществления этих желаний.
.
СССР во многом показал эффективность социалистического пути развития. Пример - общеизвестный, но тем не менее до сих пор - удивительный. Практически неграмотная страна лишь за несколько десятилетий стала практически 100%-но грамотной. Более того, стала мировой державой и вышла первой в космос. Несмотря на все ужасающие катастрофы...
Разве это не поражает воображение? 
Вот представьте: Вам сказали бы, что, например, Афганистан через 70 лет первым высадится на Марсе... поверили бы?)))
Вот поэтому люди и обращаются к опыту СССР, предлагая учитывать его для совершенствования жизни социума.
.
А что делаете Вы и Ваши адепты?
Вы пытаетесь всех убедить, что ни в коем случае не стоит идти этим путем!!! 
Что частная собственность, рынок, всяческие приватизации (в том числе и ВПК), платные образование и медицина - это лучшее, что может быть у человечества!!!
(Лучшее? Вот буквально намедни подруга из Подольска рассказывала, как ее мужа московские врачи отправляли на дорогущую операция позвоночника  (полляма). Торопили.
Но слава богу - он не успел лечь под нож... Оказалось, что ему нужна совсем другая операция - надо менять тазобедренный сустав.)
.
Лучшее? Современная капиталистическая экономика и производство? 
У Геворгян услышала замечательно-точное определение современного производства (создающее вещи  на основе принципа запланированного устаревания) - "производство помойки!". Которое унижает труд, знания, бессмысленно тратит ресурсы и уничтожает экологию... 
Это не экономика. А хрематистика.
.

.
В общем, вы (мн.ч) пытаетесь не просто обгадить опыт СССР и заслуги Сталина.
Вы пытаетесь людям, ищущим лУчшей жизни, сказать: "Сидите в своем болоте и не вякайте! Ничего лучше этого болота быть не может!".
(Был такой давний советский анекдот, где мужика отправили в ад в бочку с дерьмом, из которой он пытался выбраться... И услышал слова от соседа: "Не колыхай дерьмо!"...
Вот в этом вся суть ваших антисоветских поливов.)

Цитата: _Sasha_ от 13.07.2023 13:22:53Ну другой у меня для вас нет. Как не наводи турусы на колеса - а свои обязательства перед Чехословакией - СССР не выполнил. Имитировал бурную деятельность - но в итоге позволил решать судьбу Чехословакии - Англии и Франции.

Не, оно кончено удобно - все на Англию и Францию валить. Но де-факто - ничего для защиты Чехословакии от Гитлера - СССР тоже не сделал. 
А зачем? Он если бы весной или летом прислал на помощь Чехословакии пару-тройку интернациональных корпусов (как в Испанию) - никакого Мюнхена бы и не было.
.....

Так что там - сколько в Европе за нас дивизий воевало в период с 41 по 44? 0? 
Это в этом был гениальный замысел и стратегия? 

Ну видимо я действительно чего то в этой жизни не понимаю.

Видимо, да. Постоянно стремитесь дать для войны, объединённой Европе, против СССР - России?
ДОГОВОР О ВЗАИМНОЙ ПОМОЩИ между СОЮЗОМ СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК и РЕСПУБЛИКОЙ ЧЕХОСЛОВАЦКОЙ

Цитата----
ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ КОМИТЕТ СОЮЗА СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК и
ПРЕЗИДЕНТ РЕСПУБЛИКИ ЧЕХОСЛОВАЦКОЙ,
Воодушевленные желанием укрепить мир в Европе и гарантировать его блага для своих стран, обеспечив более полным образом точное применение положений устава Лиги Наций, направленных к поддержанию национальной безопасности, территориальной целостности и политической независимости государств,
Решив посвятить свои усилия подготовке и заключению европейского соглашения, преследующего эту цель, и, впредь до этого, способствовать насколько от них зависит, эффективному применению положений устава Лиги Наций,
Решили заключить договор с этой целью и назначили своими Уполномоченными:
ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ КОМИТЕТ СОЮЗА СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК:
Г-на Сергея Сергеевича АЛЕКСАНДРОВСКОГО Чрезвычайного Посланника и Полномочного Министра Союза Советских Социалистических Республик,
ПРЕЗИДЕНТ РЕСПУБЛИКИ ЧЕХОСЛОВАЦКОЙ:
Г-на Эдварда БЕНЕША, Министра Иностранных Дел,
которые после обмена своими полномочиями, признанными находящимися в должной форме и надлежащем порядке, условились о следующих постановлениях:
Статья 1.
В случае, если Союз Советских Социалистических республик или Республика Чехословацкая явились бы предметом угрозы или опасности нападения со стороны какого-либо европейского государства, Чехословацкая Республика и соответственно Союз Советских Социалистических Республик обязуются приступить обоюдно к немедленной консультации в целях принятия мер для соблюдения постановлений статьи 10. Устава Лиги Наций.
Статья 2.
В случае, если в условиях, предусмотренных в статье 15, параграф 7. Устава Лиги Наций, Союз Советских Социалистических Республик или Республика Чехословацкая явились бы, несмотря на искренне мирные намерения обеих стран, предметом не вызванного нападения со стороны какого либо европейского государства, Республика Чехословацкая и взаимно Союз Советских Социалистических Республик окажут друг другу немедленно помощь и поддержку.
Статья 3.
Принимая во внимание, что согласно статье 16 Устава Лиги Наций, каждый член Лиги, прибегающий к войне вопреки обязательствам, принятым в статьях 12, 13, или 15 Устава, тем самым рассматривается как совершивший акт войны против всех других членов Лиги, Союз Советских Социалистических Республик и взаимно Республика Чехословацкая обязуются, в случае, если одна из них явится, в этих условиях, и, несмотря на искренне мирные намерения обеих стран, предметом невызванного нападения со стороны какого либо европейского государства, оказать друг другу немедленно помощь и поддержку, действуя применительно к статье 16. Устава.
То же обязательство принято на случай, если Союз Советских Социалистических Республик или Республика Чехословацкая явится предметом нападения со стороны какого либо европейского государства в условиях, предусмотренных в параграфах 1 и 3 статьи 17. Устава Лиги Наций.
Статья 4.
Без ущерба для предыдущих постановлений настоящего договора установлено, что если одна из Высоких Договаривающихся Сторон явится предметом нападения со стороны одной или нескольких третьих держав в условиях, не дающих основания для оказания помощи и поддержки в пределах настоящего договора, то другая Высокая Договаривающаяся Сторона обязуется не оказывать в течение конфликта ни прямо, ни косвенно помощи и поддержки нападающему или нападающим, при чем каждая из сторон заявляет, что на не связана никаким соглашением о помощи, которое находилось бы в противоречии с настоящим обязательством.
Статья 5.
Так как обязательства, установленные выше, соответствуют обязанностям Высоких Договаривающихся Сторон, как членов Лиги Наций, то ничто в настоящем договоре не будет толковаться, как ограничение задачи этой последней принимать меры, способные эффективно ограждать всеобщий мир, или как ограничение обязанностей, вытекающих для Высоких Договаривающихся Сторон из Устава Лиги Наций.
Статья 6.
Настоящий договор, русский и чешский тексты которого будут иметь одинаковую силу, будет ратифицирован, и ратификационные грамоты будут обменены в Москве, как только это будет возможно. Он будет зарегистрирован в Секретариате Лиги Наций.
Он вступит в действие с момента обмена ратификациями и будет оставаться в силе в течение пяти лет. Если он не будет денонсирован одной из Высоких Договаривающихся Сторон с предупреждением, по крайней мере, за один год до истечения этого периода, то он остается в силе без ограничения срока, причем каждая из Высоких Договаривающихся Сторон будет иметь возможность прекратить его действие путем заявления об этом с предупреждением за один год.
В удостоверение чего Уполномоченные подписали настоящий договор и приложили к нему свои печати.
Совершено в Праге, в двух экземплярах, 16 мая 1935 года.
С. Александровский [...]
Doktor Edvard Beneš
АВП РФ, ф. 3б. Подлинник.
ПРОТОКОЛ ПОДПИСАНИЯ
-----
В момент подписания Советско-чехословацкого договора о взаимной помощи от сего числа, уполномоченные подписали нижеследующий протокол, который будет включен в обмениваемые ратификационные грамоты договора.
I.
Установлено, что следствием статьи 3. является обязательство каждой Договаривающейся Стороны оказать немедленно помощь другой, сообразуясь безотлагательно с рекомендациями Совета Лиги Наций, как только они будут вынесены в силу статьи 16. Устава. Условлено также, что обе договаривающиеся стороны будут действовать согласно, дабы достичь того, чтобы Совет вынес свои рекомендации со всей скоростью, которой потребуют обстоятельства, и что, если, несмотря на это, Совет не вынесет, по той или иной причине, никакой рекомендации, и если он не достигнет единогласия, то обязательство помощи тем не менее будет выполнено. Условлено, также, что обязательства помощи, предусмотренные в настоящем договоре, относятся лишь к случаю нападения, совершенного на собственную территорию той или другой Договаривающейся стороны.
II.
Оба Правительства констатируют, что обязательства, предусмотренные статьями 1, 2 и 3 настоящего договора, заключенного в стремлении содействовать созданию в восточной Европе региональной системы безопасности, начало которой положено франко-советским договором от 2-го Мая 1935 года, ограничиваются теми же пределами, которые установлены пунктом 4. Протокола подписания упомянутого договора. Одновременно оба Правительства признают, что обязательства взаимной помощи будут действовать между ними лишь поскольку, при наличии условий, предусмотренных настоящим договором, помощь стороне жертве нападения будет оказана со стороны Франции.
III.
Оба Правительства, считая желательным заключение регионального соглашения, целью которого явилась бы организация безопасности договаривающихся государств и которое вместе с тем могло бы включить обязательства взаимной помощи или сопровождаться таковыми, признают друг за другом возможность, в соответствующем случае, участвовать, с обоюдного согласия, в той форме, прямой или косвенной, которая представлялась бы подходящей в подобных соглашениях, причем обязательства этих соглашений должны заменить собой те, которые вытекают из настоящего договора.
Совершено в Праге, в двух экземплярах, 16 мая 1935 года.
С. Александровский [...]
 
АВП РФ, ф. 3б. Подлинник.

Франция за Чехословакию воевать не стала.

Цитата"Встреча президента Э. Бенеша с послом Великобритании Ньютоном, в ходе которой Э. Бенеш сказал, что «отношения Чехословакии с Россией всегда имели и будут иметь второстепенное значение, они будут зависеть от отношений Франции и Великобритании. Только наличие франко-русского союза сделало возможным современный союз Чехословакии с Россией. Если же, однако, Западная Европа отвернется от России, Чехословакия также от нее отвернется» . Признавая, что СССР нужен «в качестве противовеса» Германии, Бенеш заявил, что он всегда был против «чрезмерного влияния России в Центральной Европе». "

Британия и Франция умиротворяют Адолфа, Чехословакия миролюбиво соглашается отдать свою территорию не воюя. Все хотят мира и только мира.  И тут .... Sasha, обявляет войну Польше и Румынии. Вторгается на их территорию. Лига наций орет  .... как на футболе. Страна в гордом одиночестве воюет со всем миром.


2020 г.

ЦитатаЯ ответил Фирлингеру, что по Вашим сообщениям из Женевы Боннэ все время ссылался на уклончивую позицию Англии, а сам никаких предложений нам не делал. Тут же я со всей определенностью напомнил Фирлингеру конструктивные элементы нашего ответа французам, вплоть до обещания, в случае выступления Франции на помощь Чехословакии, оказать последней поддержку всеми доступными средствами и до принципиального согласия на консультации представителей трех генштабов. Из того, что Фирлингер мне рассказывал о своих разговорах с французами, ясно, что те продолжают валять дурака, притворяясь, что не поняли нашего ответа и сводя его только к предложению действовать через Лигу Наций или выступить с декларацией от имени СССР, Англии и Франции. Фирлингер умолял не выдавать его и не говорить французам о том, как они информировали его о Вашем разговоре с Боннэ».
.....
Франции послан прямой запрос: обозначает ли ее предложение, что она намерена отказаться от исполнения союзнических обязанностей. Бенеш просит правительство СССР дать как можно быстрей ответ на следующие вопросы:
1. Окажет ли СССР, согласно договору, немедленную действительную помощь, если Франция останется верной и тоже окажет помощь.
2. В случае нападения Бенеш немедленно обратится телеграммой в Совет Лиги Наций с просьбой привести в действие параграф 16 и 17. Он ожидает саботажа решения, но думает, что саботаж не может быть длительным. В связи с этим Бенеш просит помощи в Лиге Наций и просит такой же срочный ответ о том, поможет ли СССР в качестве члена Лиги Наций на основании упомянутых параграфов».
На следующий день из Москвы Александровскому пришло следующее указание:
«1. На вопрос Бенеша, окажет ли СССР, согласно договору, немедленную и действительную помощь Чехословакии, если Франция останется ей верной и также окажет помощь, можете дать от имени Советского Союза утвердительный ответ. 2. Такой же утвердительный ответ вы можете дать и на второй вопрос Бенеша...».
.....
Сейчас в Чехии есть историки, отрицающие сам факт этого разговора Александровского с Бенешем. Например, И. Пфафф издал книгу с характерным заголовком «Советское предательство в 1938 году» (Sovetska zrada). Однако существует запись разговора, сделанная советской стороной, а Александровский, вернувшись на виллу «Тереза», зашифровал его лично вечером 19 сентября (после 22 часов по московскому времени). Получивший его в Москве замнаркома Потемкин тут же переслал донесение Александровского Сталину с припиской: «Прошу сегодня же обсудить, что следует ответить Бенешу, который рассчитывает, что ответ получит до 21-го». Письмо Сталину было написано на бланке первого замнаркома иностранных дел, а личные соображения Потемкина – на обычном листе, но соответствующим образом задокументированном. Решение об ответе на вопросы Бенеша решалось на Политбюро, затем отправлено Александровскому в Прагу. Одновременно Потемкин вызвал к себе чехословацкого посла Фирлингера и передал ему соответствующий текст. Фирлингер пишет свою телеграмму Бенешу, шифрует ее и отправляет ее в 17.38 по московскому времени в МИД Чехословакии. Доходит она туда в 19.37 по среднеевропейскому. Примерно к 20.00 ее расшифровывают. Также до Бенеша пытаются дозвониться. Все это опровергает модные сейчас в Чехии и в среде российских очень либеральных псевдоисториков теории о «предательстве Чехословакии Советским Союзом».
....
Анализ всех этих документов показывает, что спасти Чехословакию было можно при минимальном желании Франции и Англии организовать совместную с СССР военную экспедицию или даже просто демонстрацию сил. Безосновательны также и современные измышления о якобы «предательстве Советским Союзом Чехословакии», с прошлого года получившие в Чехии особую популярность.
тут

ЦитатаSasha_ от 13.07.2023 15:11:05
....
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа.
....

Во Франции, может быть. Вы тоже француз? Вам тоже повод для обвинения для последующей войны - нападения на СССР, нужен был?

Цитата: _Sasha_ от 13.07.2023 12:59:05А что не сдал? 
А как это еще называется? Расскажите.
Сколько там Французских дивизий за нас воевало в 41?
В 39 от союза с Французами СССР отказался. Хотя они в отличии от Англичан били копытами и готовы были на любые условия Сталина - ибо их в отличии от англичан Ла-манш от немцев не отделял.
Без поддержки СССР/РИ - Англо-французам ничего не светило ни в ПМВ, ни в ВМВ - именно поэтому Французы практически и не сопротивлялись. 
Они без поддержки СССР - шансов против Германии не видели и поэтому сдались задолго до того как были исчерпаны ресурсы для сопротивления. 
СССР поставлял ресурсы Германии...

Нда, объективности 0)))
Помнится, от союза с Францией и Англией СССР отказался после Мюнхенского сговора - стало совершенно очевидно, что Францию и Англию полностью устраивает разворот Германии на восток и война с СССР.  
Чехословакия тоже была с ними в союзе - и как - это ей помогло? Можно ли было доверять после этого договору с такими "союзниками"? Вот они последствия действий....
Кстати та же Франция даже не сделала вид, что попросит Польшу пропустить войска СССР для защиты Чехословакии. 
Не было шансов у англо-французского альянса - интересно - это опять ваши ощущения или будут факты?
На начало ВМВ только Франция имела около 110 дивизий, из них не менее 65 были кадровыми. Кроме того, Франция могла мобилизовать еще 5 млн. резервистов.
Германия имела 98 дивизий, в том числе 52 (включая 6 австрийских) кадровые.
А если приплюсовать дивизии Чехословакии бездарно профуканные союзниками, да еще её военно-промышленный потенциал?
В 1938 году вооруженные силы Чехословакия насчитывали 45 дивизий и имели на вооружении 1582 самолета, 469 танков и 5700 артиллерийских орудий. У Германии было 47 дивизий, 2500 самолетов и 720 танков.
Но виноват конечно же Сталин, который пытался заключить договора с джентльменами и получить некие гарантии - но наоборот получил четкое подтверждение, что джентльмены держат слово только самим себе и готовы всеми правдами и неправдами натравить Гитлера на Восток, и союз с этими джентльменами чреват тем, что СССР втянут в войну и вынудят отдуваться одному, а нам на ниве индустриализации ещё пахать и пахать - страна тупо не готова.... 
"Странная война" в течение 8 месяцев - нет не слышали? Прямой намек Гитлеру - шуруй на восток - мы ничего делать не будем...
И вау в кои то веки Россия старалась не влезать в Европейские разборки, да ещё зарабатывала на этом, причем не нарушая союзнических обязательств.))) Например, те же США будучи нашим союзником - вовсю поставлял ресурсы Германии, но этодругин)))
Давайте не будем лукавить - логика действий всех сторон - показывает вполне определенно - СССР пытался всеми силами избежать войны и укрепить свою западную границу, в то же время Англия и Франция - рассчитывали и подталкивали Гитлера к войне на востоке....

Цитата: Александр Д от 13.07.2023 18:51:19...

Чья либо реакция на мою позицию по отношению к Льву Давыдовычу меня не трогает от слова "абсолютно".
Уже лет пятнадцать собираю его работы, кое-что набрал. Есть у меня даже такой раритет как "Сталинская школа фальсификаций" репринт берлинского издательства "Гранит" 1932 года, вышедший в издательстве "Наука" в 1990-м году. Издание подготовлено научным советом "История Великой Октябрьской социалистической революции" АН СССР совместно с Институтом марксизма-ленинизма при ЦК КПСС.

Цитата: osankin от 13.07.2023 18:39:33
Всё таки сильный был мужик, Давидыч! Уважаю!!!

Ну да, ну да, вот радости было бы мировой буржуазии и Л.Б.Т, бросься тогда СССР сгореть в пламени мировой революции...
Хорошо хоть в советском руководстве люди были прагматичные и здравомыслящие.

Цитата: АнтонЛ от 13.07.2023 20:42:48Нда, объективности 0)))
Помнится, от союза с Францией и Англией СССР отказался после Мюнхенского сговора - стало совершенно очевидно, что Францию и Англию полностью устраивает разворот Германии на восток и война с СССР.  
Чехословакия тоже была с ними в союзе - и как - это ей помогло? Можно ли было доверять после этого договору с такими "союзниками"? Вот они последствия действий....
Кстати та же Франция даже не сделала вид, что попросит Польшу пропустить войска СССР для защиты Чехословакии. 
Не было шансов у англо-французского альянса - интересно - это опять ваши ощущения или будут факты?
На начало ВМВ только Франция имела около 110 дивизий, из них не менее 65 были кадровыми. Кроме того, Франция могла мобилизовать еще 5 млн. резервистов.
.....
Англия и Франция - рассчитывали и подталкивали Гитлера к войне на востоке....

СССР развивался. Не нужна Малая Антанта стала.  Только мешает. Не справиться с ним (СССР) лимитрофам, советско - польская война, 20-х, показала. Адольф уже при власти. А Бенеш еще и своевольничать начал. Закупку сырья, у СССР, ему может бы и простили. Но вот закупку технологий (СБ), во время кризиса,  да еще и вовлечение в договор по коллективной безопасности, нет. Ему (Бенешу), как лидеру страны, и стране - народу, "прилетело" за сотрудничество с Советами. 
СССР должен был если и мог оставаться, то только "сырьевым придатком". Логика конкуренции и выживания капитализма?

ЦитатаПоборники евроинтеграции рассуждают в следующем духе: мол, после интеграции в Европу наши промышленные производители перестроятся, перейдут на европейские стандарты, поднимут качество продукции и тогда она станет конкурентоспособной на Западе.
Нужно быть невероятно наивным человеком, чтобы верить в сказки о свободном рынке, конкурентоспособность на котором якобы определяется только лишь качеством продукции при приемлемой цене.
Ведь в ряде высокотехнологичных отраслей Украина и сегодня, после более 20 лет развала и деградации, всё ещё способна производить достойные продукты, не уступающие западным аналогам, и при этом более дешёвые. Беда в том, что доступ их на западные рынки всеми правдами и неправдами перекроют тамошние монополии, использующие лобби в парламентах и министерствах и многие другие, отнюдь не рыночные рычаги конкуренции. Особенно это касается сферы ВПК, с которой связаны практически все высокотехнологичные производства.
тут

ЦитатаВ отличие от танков, которые у чехов получались неплохо и продавались они на экспорт, с самолётами были не так гладко. В Чехословакии, конечно, производили и свои самолёты, и тоже продавали в разные страны. Но бомбардировщики им пришлось покупать в Голландии, Франции и СССР. Хоть и производили их по лицензии (то есть тяжёлые самолёты промышленность могла строить), но почему-то не получалось разработать свои.

Немцы либо французы, а тут СССР влез.

ЦитатаМАЛАЯ АНТАНТА
- политический союз Чехословакии, Румынии и Югославии в 1920-38, созданный в целях поддержания и укрепления соотношения сил, сложившегося в Дунайском бассейне и на Балканском п-ове в результате первой мировой войны. Являвшаяся одним из основных звеньев версальской системы европейских отношений, находившаяся в особо тесной связи с Францией, М. а. почти до конца своего существования носила характер антисоветского блока.

Вопрос о создании блока стран Центральной и Юго-Восточной Европы возник тотчас же после подписания Компьенского перемирия 1918 и явился предметом происходивших в Париже переговоров между представителями Чехословакии - Бенешем (см.), Югославии - Пашичем (см.) и Трумбичем, Румынии - Ионеску (см.) и Греции-Венизелосом (см.). Наряду со стремлением к закреплению своих территориальных приобретений господствующие буржуазно-помещичьи круги Чехословакии, Румынии и Югославии рассматривали этот союз и как орудие борьбы против революции в Центральной Европе.
В марте и октябре 1921 произошли совместные выступления стран М. а. против попыток установления власти Габсбургов в Венгрии, причём все три правительства одновременно произвели мобилизацию.
В дальнейшем по ряду основных международных вопросов страны M. a. занимали совместную позицию, в целом следуя курсу французской внешней политики (на Генуэзской и Лозаннской конференциях и др.). Попытки Чехословакии нормализовать отношения с СССР (установлены отношения де факто в 1922) встретили резко отрицательное отношение как со стороны остальных стран М. а., так и со стороны Франции.
...
тут

А Французская политика, в свою очередь, в подчинении британской.

ЦитатаВ июле 1938 года в Чехословакию приезжает специальный представитель английского правительства В. Ренсимен, который должен был сыграть роль «посредника» между правительством ЧСР и генлейновцами (пронацистскими сепаратистами, названы по имени их лидера — Конарда Генлейна). Английский представитель рекомендовал Бенешу принять все требования Генлейна, что наводило Бенеша на мысль о том, что в грядущем конфликте помощи от англичан ждать не придётся.
...
Бенеш не решился обращаться в Лигу Наций, его мотивы понятны не до конца и на этот счёт можно строить лишь предположения. Вероятно, что его отговорили от этого представители Франции и Англии, но точно известно, как на вариант совместной обороны Чехословакии с Советским Союзом смотрели в кабинете самого Бенеша.
21 сентября 1938 г. Председатель правительства М. Годжа заявил, что принятие советской помощи, по его мнению, для Чехословакии было «неподходящим путём». К этому высказыванию присоединился министр иностранных дел Крофта, заявив «… хотя Россия сообщила что она удовлетворится объявлением Германии агрессором большинством Лиги наций, но для нас это не было бы неприемлемо, не говоря уже о том, что помощь одной лишь большевистской России противопоставило бы нас всему западному миру».
....
тут