Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: _Sasha__ от 23.09.2024 14:22:35Молодец. У него было 30 млн молодых крестьян готовых работать в тяжелейших условиях практически за еду.
Но этот ресурс дается стране лишь один раз при смене аграрного уклада на индустриальный.
Больше это повторить никому не удастся на текущем витке демографической спирали.
  ...

Русский Лес. 

" ... Ох вы, рощи мои, дерева,
Не рубили бы вас на дрова -
Не чернели бы пни
Как прошедшие дни. (при Сталине)
Дерева, вы мои, дерева! ... "

Цитата: vova6857 от 23.09.2024 21:19:231. Свежо: индустриально-развитой страна может стать только при подавляющем числе крестьян в населении страны?

ну вот опять - причем здесь "индустриально-развитой страна может стать", если речь в первоначальном тезисе - о смене уклада? 
Смена уклада - как адреналин - дает 10-15 лет роста с двухзначными темпами. Потом темпы роста замедляются и зависят уже от качества управления и внешних факторов.

Цитата: vova6857 от 23.09.2024 21:19:232. Есть альтернатива: "мне не жалко 50 млн. русских для победы над Китаем" (Бжезинский) . Что там "если не хочешь кормить свою армию ..."?

В огороде бузина, в Киеве дядька. 
Ну вот Черчиль мог бы точно так же сказать что "ему не жалко 30 млн русских для победы над Германией". И...?
Вам не приходило в голову что мы опять оказались в подобной ситуации - потому что никаких уроков из ошибок Сталина - так и не извлекли?

Цитата: vova6857 от 23.09.2024 21:19:233. Да, создание нового человека оказалось не таким быстрым делом. Но время поджимало!

Цель оправдывает средства. (с). 
И если бы цель была достигнута - можно было бы смириться со способом ее достижения. Но по факту - достигнуть продовольственной безопасности в условиях плановой экономики - СССР так и не смог - ни при Сталине, ни при следующих правителях. 
И тогда тезис - приобретает уже совсем другой смысл.
Ну и опять же по сути то есть что возразить? 

Цитата: vova6857 от 23.09.2024 21:19:234. Т.е. именно кулаки (мироеды) кормили СССР до 1932-го года?

Ну как бы вам это не казалось парадоксальным - товарные излишки зерна - которые нужны для того что бы кормить городское население - создает только кулак,
заставляя зависимых бедняков и батраков работать больше, чем им необходимо для их собственного пропитания.
Типичный крестьянин выращивает столько зерна - сколько нужно ему для пропитания и минимального обеспечения семьи промышленными товарами и уплаты налога. Никакой внутренней мотивации выращивать больше - что бы можно было прокормить пару тройку городских бездельников - у него нет.
И поскольку потребность в промышленных товарах эластична, в отличии от потребности в еде которая нужна ежедневно - то без принуждения - крестьянин (без разницы кулак, середняк или бедняк ) всегда предпочтет придержать еду - дожидаясь роста цены, чем будет производить больше, проявляя тем самым свою мелкобуржуазную сущность.
Собственно одна из причин сворачивания НЭПа и перехода к форсированной коллективизации - именно такое поведение крестьянства.

И проблема не в том, что кулачество не нужно было ликвидировать - безусловно нужно. Но опять перегибы на местах - и как следствие - саботаж, диверсии, забой скота, порча зерна и прочие неприятные последствия. Новый инструмент еще не настроили, старый поломали - как итог при первом же климатическом катаклизме (а они внезапно в зоне рискованного земледелия каждое десятилетие - 1-2 раза случаются - и массовый голод, с многочисленными жертвами? 

Цитата: vova6857 от 23.09.2024 21:19:235. Борьба за власть ведется при любой власти, посмотрите хотя бы на США , хоть сейчас, хоть  в "кровавые" 30-е.

"А у них негров вешают" (с) Самому то не надоело? Других аргументов по прежнему нет? 
Причем здесь борьба за власть 32-36 года - когда уничтожили несколько тысяч партийных функционеров и массовые репрессии 37-38 гг. - когда только документировано расстрелянных (без учета безвозвратно утраченных на оккупированных территориях архивов НКВД) почти 800 000 насчитали? 
И это еще при весьма вольном допущении, что сотрудники НКВД (среди которых большинство имело 4 класса (или меньше) образования) полностью и качественно вели этот самый документооборот.

Цитата: vova6857 от 23.09.2024 21:19:236. Че-че?

Отличный, качественный аргумент. 
Давайте еще вспомните - что у СССР и Чехословакии не было общей границы, чехи не хотели помощи СССР, а Польша не пропускала войска.
По факту СССР - беспрепятственно позволил англосаксам заниматься "умиротворением" Гитлера, находясь с ним на одном континенте и уже столкнувшись в Испании с экспансионистскими устремлениями Гитлера. 

Кстати у Испании тоже нет с СССР общей границы, да и на помощь СССР вроде как официально никто и не звал. Но почему в случае Испании ресурсы на поддержку Республиканцев и примкнувших к ним Испанских коммунистов - СССР нашел, и отсутствие границы - никак этому не помешало. Вот ведь странность какая.

Цитата: vova6857 от 23.09.2024 21:19:237. Ага, а Прибалтику немцы тоже все одно же оккупировали?   И на кой хрен она нужна была? Следите за пальцем: немцы вышли к старой границе на ленинградском направлении 10 июля, а финны на Карельском перешейке - к 1 сентября, когда немцы уже были у Ленинграда.

Опять в огороде бузина, а в Киеве - дядька. Без участия Финляндии - блокаду Ленинграда немцы осуществить не смогли бы.
Война 39-40 года против Финляндии - имела одной из важнейших целей - отодвинуть границы от Ленинграда с целью недопущения его блокады.
уже в сентябре 41 года Ленинград попал в блокаду - и в чем великий смысл был?
В 41 году - Маннергейм выторговал у немцев себе право не нападать первым на СССР (не из любви к СССР конечно - а из собственных соображений и чувства самосохранения), что бы не иметь статус агрессора - авианалет СССР - не оставил ему выбора в этой ситуации. Есть мнение что немцы рано или поздно все равно заставили бы его вступить в войну. Но ... тут есть нюансы - например, заставить участвовать финнов в штурме Ленинграда - немцы так и не смогли. 

Цитата: vova6857 от 23.09.2024 21:19:238. Т.е. немцы в Финляндии в жисть не напали бы на СССР, если бы не бонбили хельсинку? Закусывать не пробовали? В Финляндии была целая немецкая армия: "Норвегия" (36АК и горнострелковый корпус).  Уже в ночь 21-22 июня немецкие самолеты с финских аэродромов ставили мины в Финском заливе около Кронштадта, а с 22 июня - и минзаги с Хельсинки  и Турку начали ставить сплошные минные поля поперек залива.

Ну что то же им мешало нападать на Ленинград все 3 года что они там находились. Блокаду финны установили, но участвовать в штурмах отказались - хотя немцы прилагали заметные усилия для того что бы обеспечить их участие. 
Но заставлять финнов делать что то против своего желания - всю войну и у них не особо получалось, а выдвигать свои войска - вопреки договоренностям с руководством страны - не совсем разумно и очень рискованно.

Цитата: vova6857 от 23.09.2024 21:26:209. А французы, в 42-м, тоже наши союзники?

Нет. Полноценный военный союз с Англией был заключен в 42, военный союз с французами был заключен в 44.

Но я вообще то другого и не утверждал.

Цитата: vova6857 от 23.09.2024 21:26:20Родители проверяют что Вы читаете?

Я понимаю, когда сказать нечего приходится прибегать к дешевым полемическим приемам.

Цитата: vova6857 от 23.09.2024 21:26:20"Поэтому опасность, грозящая России - это угроза нам и угроза Соединённым Штатам, и точно так же дело каждого русского, который сражается за свой дом и очаг - это дело всех свободных людей и народов во всех частях земного шара. " (выступление Черчилля 22 июня 22 года по радио)

Да какая разница что он говорил? до 44 года за нас на территории Европы не воевало ни одной французской или английской дивизии. А зоны оккупации и влияния - они получили как будто только их дивизии и воевали.
Вы считаете это равноправным союзом? 
Сталин пытался не допустить пролития крови за интересы антанты, в итоге пролил на порядок больше, чем РИ в ПМВ, а англичане и французы, пролили на порядок меньше.
Офигительная дипломатия.

Цитата: vova6857 от 23.09.2024 21:26:2010. Фултонская речь Черчилля - после отказа СССР ратифицировать Бреттон-Вуд, а "коммунизация" Польши , Чехословакии  и Венгрии была на пару лет позжее, как ответ на "железный занавес" - знать надо.

После не значит вследствие.
Речь ведь о субъективном отношении акторов большой политики к тем или иным событиям, а не о юридических событиях и судебных трактовках.
По факту - для Черчилля коммунизация Польши состоялась - когда СССР после освобождения Польши не передал власть "правительству в изгнании". 
При этом если в отношении той же Чехословакии Венгрии и Германии СССР был в своем праве - праве победителя, потому что эти страны воевали на стороне Гитлера - то в отношении Польши ситуация была гораздо менее однозначной (в том числе и из-за пресловутого ПМР). Без Польши - были варианты сосуществования, но вопрос Польши однозначно противопоставлял СССР остальным членам по антигитлеровской коалиции. 

Цитата: vova6857 от 23.09.2024 21:26:2011. Сейчас в это трудно поверить, но тогда была ответственность на любом посту. Несмотря на заслуги и национальность.

Это вы про Ворошилова - который по итогами Финской войны лишился поста Наркома за фактический развал работы Наркомата обороны и был переведен на должность заместителя председателя комитета по обороне. (мощное дежавю)?
В реальности чаще всего это была безответственность в результате которой происходило наказание невиновных и награждение непричастных.

Цитата: vova6857 от 23.09.2024 21:26:2012. Вы что то про вывоз луганских заводов в Царицын, под носом у немцев - слышали? Ну что бы ногу на Ворошилова (и Молотова) задирать?

И...? какое это имеет отношение к его деятельности на посту наркома? 
Павлов в Испании тоже был отличным командиром танкового полка и к началу войны наверняка бы стал отличным командиром дивизии - но его назначили руководить округом - что на несколько ступенек превысило потолок его компетенции. Правда он не был близким соратником Сталина - и его некомпетентность стоила ему жизни.

Цитата: vova6857 от 23.09.2024 21:26:2013. У Берии просто не получилось: "братья по партии" выиграли свою партию.

У Берии "просто не получилось"  какой чудесный эвфемизм. То что армия встала на сторону Хрущева - это результат внутренней политики Сталина. А вовсе не "просто не получилось".
Впрочем - это свойственно Сталину - тактически его решения дают краткосрочный эффект, но уже в среднесрочной перспективе - 3-5 лет приводят к стратегическим провалам.

Цитата: vova6857 от 23.09.2024 21:26:2014. Аж поперхнулся!!! Один пример: июль 1942 года, Сталин, в письме Рузвельту,  слезно просит не присылать нам "харрикейны" и "томагавки", как полный отстой на фронте, а просит присылать "аэрокобры" и "спитфайры".
Результат: "харики" поставляли нам еще и в 44-м годе, а "томагавки" - до 45-го. . "Аэрокобр" на фронт до 1 января 44-го года попало около 1 тыс. (напомню: письмо Сталина - это июль 42-го).

Ну да про остальные примеры  - про автопокрышки, локомотивы, рельсы, взрывчатые вещества и сырье для производства ВВ, алюминий, автомобили - вы скромно промолчите.
Но с самолетами манипуляция конечно неплохая. А че не сразу с козырей про "всего 4%"? 
Так то самолеты вообще имели второстепенное значение, по сравнению например с авиабензином.

Цитата: Kogani от 24.09.2024 13:36:05Русский Лес. 

Ох вы, рощи мои, дерева,
Не рубили бы вас на дрова -
Не чернели бы пни
Как прошедшие дни. (при Сталине)
Дерева, вы мои, дерева!

Вы уже до плагиата и кромсания чужих стихотворений опускаетесь?

ЦитатаЕвгений Бачурин

Дерева вы, мои дерева,
Что вам головы гнуть горевать?
До беды, до поры
Шумны ваши шатры,
Терема, терема, терема!

Я волнуем и вечно томим
Колыханьем дыханьем твоим.
Что ни день - то весна
Что ни ночь - то без сна.
Зелено, зелено зеленым.

Мне бы бросится в ваши леса.
Убежать от судьбы колеса -
Где внутри ваших крон
Всё малиновый звон -
Голоса, голоса, голоса...

Говорят, как под ветром трава
Не поникнет моя голова.
Я и верить бы рад
В то о чём говорят,
Да слова, всё слова, всё слова

За резным за дубовым столом
Помянут нас недобрым вином.
А как станут качать,
Да начнут величать
Топором, топором, топором...

Ох вы, рощи мои, дерева,
Не рубили бы вас на дрова -
Не чернели бы пни
Как прошедшие дни.
Дерева, вы мои, дерева!

1971

Цитата: rat1111 от 22.09.2024 20:43:28Да ничего не значит.  Какая разница с практической точки зрения - самозародилась ДНК в "первичном бульоне" как мышь из кучи тряпья, создал ли ее Бог или ее создала сверхцивилизация инопланетян?  Никакой

  Ага ... 

  Вот когда на Земле через миллиончик лет от высокой температуры белки свернутся а  автоматические системы искусственного интеллекта  производства  созданные человеком дойдут  до всевидового самовоспроизводства ... а от белковых ни чего не  останется даже в археологии ( вернее не будут знать что искать ) уже эдак ...0000 лет  
( НИ КАКОГО ПАРОВОЗА ИЛИ БЕСПИЛОТНОГО КАМАЗА )

  Вот будут гадать будущие интеллекты находя только археологически будущие для нас уже СБИС и ПЛИС ПЗУ 1000-го поколения САМОВОСПРОИЗВОДЯЩИЕСЯ И САМОПРОГРАММИРУЮЩИЕСЯ ПРИ ТЕМПЕРАТУРЕ 100 ГРАДУСОВ ... ?

  Как это они само-зародились на кристаллах кремния, само-напылились и само-протравились ... 
 "в "первичном бульоне" как мышь из кучи тряпья" ...


  

Цитата: Терра от 24.09.2024 10:43:16И учить ради них работать, трудиться, не жалея себя и собственных сил! (В том числе, и срезая капусту.)

Один маленький нюанс. В ситуации, которую мы тут обсуждаем, дети будут срезать капусту не ради окружающих, а ради продуманного дяди, который не хочет тратиться на спец. технику, а предпочитает использоваться дешёвый детский труд. А дядя не постесняется слупить потом с этих самых окружающих людей и с этих самых детей за эту самую капустку по-максимуму. 
А так, Вы всё правильно говорите. 

Цитата: Lilit от 24.09.2024 19:34:42Один маленький нюанс. В ситуации, которую мы тут обсуждаем дети будут срезать капусту на ради окружающих, а ради продуманного дяди, который не хочет тратиться на спец. технику, а предпочитает использоваться дешёвый детский труд. А дядя не постесняется слупить потом в этих самых окружающих людей и с этих самых детей за эту самую капустку по-максимуму. 
А так, Вы всё правильно говорите. 

Да, то, что на дядю - это мерзко. 
Хотя и логично, наверное - мы же живем в капиталистическом обществе? Где большинство работает на того или иного дядю...
.
Другое дело, что это вообще возможность детям прикоснуться к физическому труду как таковому.
Может, после этого они чуть иначе начнут относиться к процессу образования? 
И хотя бы чуток ценить не только его бесплатность, но и учителей?  Как известно, все ведь познается в сравнении...
.
По мне, знакомство с трудом - важный элемент формирования личности. Не трутня/иждивенца/самонадеянного малолетнего хама, а человека.

Цитата: Терра от 24.09.2024 20:35:43Да, то, что на дядю - это мерзко. 
Хотя и логично, наверное - мы же живем в капиталистическом обществе? Где большинство работает на того или иного дядю...

Да, но там всегда есть право выбора. И право отказа.

Цитата: Терра от 24.09.2024 20:35:43Другое дело, что это вообще возможность детям прикоснуться к физическому труду как таковому.

Думаю, есть другие, более адекватные для нашего социально-экономического устройства возможности такого прикосновения. Столько крови пролито, в том числе и чтобы уберечь детей от эксплуатации капиталистической машиной. Для того, чтобы сейчас вот так открывать окно Овертона? 

Цитата: Терра от 24.09.2024 20:35:43Может, после этого они чуть иначе начнут относиться к процессу образования? 
И хотя бы чуток ценить не только его бесплатность, но и учителей?  Как известно, все ведь познается в сравнении...

Не думаю, что это так работает. Можно получить вообще обратный эффект. 

Цитата: Терра от 24.09.2024 20:35:43По мне, знакомство с трудом - важный элемент формирования личности. Не трутня/иждивенца/самонадеянного малолетнего хама, а человека.

Вот кто бы спорил?! Но с трудом, который свободен, ценим и уважаем, что должно выражаться не только в громких и красивых словах сенаторов, но и вправе выбора и адекватной оплате. В противном случае вот тут мы точно добьёмся прямо противоположных результатов от желаемых.

В советское время был УПК, тоже во многом была профанация, но там был какой-никакой, а выбор. Можно было выбрать, какую рабочую специальность (туда входили и продавец, и парикмахер и контролёр ОТК на заводе, и токарь...) ты хочешь получать. И зарплату платили полностью, как положено. 
Вот нечто подобное, я думаю, больше бы соответствовало целям воспитания, а не целям наживы. 

Цитата: _Sasha__ от 24.09.2024 13:55:431. ну вот опять - причем здесь "индустриально-развитой страна может стать", если речь в первоначальном тезисе - о смене уклада? 

2. Ну вот Черчиль мог бы точно так же сказать что "ему не жалко 30 млн русских для победы над Германией". И...?
Вам не приходило в голову что мы опять оказались в подобной ситуации - потому что никаких уроков из ошибок Сталина - так и не извлекли?

3. И если бы цель была достигнута - можно было бы смириться со способом ее достижения. Но по факту - достигнуть продовольственной безопасности в условиях плановой экономики - СССР так и не смог - ни при Сталине, ни при следующих правителях. 

4. Ну как бы вам это не казалось парадоксальным - товарные излишки зерна - которые нужны для того что бы кормить городское население - создает только кулак,

1. Я же как чукча: что вижу  - о том и пою. Вы привели два примера: СССР и Китай, и что я вижу: СССР стал второй индустриальной державой мира, а Китай - первой.

2. Сталина? ЕПРСТ! Как же это я сразу не догадался ... дотянулся усатый!!!  Разоружил и развалил СССР на Россеюшку и присных - негодяй!

3. Никогда не интересовались % сельского населения в СССР в 1920 годе и в 1953-м? Что бы утверждать что с зерном случился провал!!!

4. Во всех странах, без исключения, львиную долю товарного зерна (продовольствия) создают крупные с/х предприятия: крупные фермы, латифундии, кибуцы, товарищества и т.п. Нигде мироеды не кормят  страну.

Цитата: _Sasha__ от 24.09.2024 13:55:435. И проблема не в том, что кулачество не нужно было ликвидировать - безусловно нужно. Но опять перегибы на местах - и как следствие - саботаж, диверсии, забой скота, порча зерна и прочие неприятные последствия. Новый инструмент еще не настроили, старый поломали -

6. как итог при первом же климатическом катаклизме (а они внезапно в зоне рискованного земледелия каждое десятилетие - 1-2 раза случаются - и массовый голод, с многочисленными жертвами? 

7. "А у них негров вешают" (с) Самому то не надоело? Других аргументов по прежнему нет? 
Причем здесь борьба за власть  массовые репрессии 37-38 гг. - когда только документировано расстрелянных  почти 800 000 насчитали? 

8. По факту СССР - беспрепятственно позволил англосаксам заниматься "умиротворением" Гитлера, находясь с ним на одном континенте и уже столкнувшись в Испании с экспансионистскими устремлениями Гитлера. 

5. Вот видите - и сами поняли! Ну а то что понадеялись на "нового человека" - это да - это была ошибка. Поэтому и ввели "закон о трех колосках" - кража государственной или колхозной собственности ("ничьей в сознании крестьянина) каралась куда строже чем кража личного имущества. Пришлось "перевоспитывать" не только убеждением.

6. Мой любимый вопрос по "голодомору": почему в 33-м умирали не от голодной дистрофии (полного истощения), а опухали и умирали, часто прямо на ногах? Причем: вымирали семьи с относительным достатком ("крепкие хозяева") даже чаще чем бедняки.

7. Согласитесь, что официальная сегрегация до 68-го года в "самой демократической стране мира" - внушаетъ!!! Ну а борьба за власть , да еще со старыми революционерами  и ероями гражданской, бескровной быть не могла по определению. Насчет "неподсчитанных жертв" , боюсь, я Вас разочарую: в свое время "Мемориал", скрепя зубами, признал, что на всех "репрессированных" в 30-е есть таки и дело с данными следствия, и приговор.

8. Вы чутка забыли: СССР не позвали в Мюнхен порешать насчет Чехословакии, несмотря на многочисленные предложения по совместной европейской безопасности именно против Германии. С Испанией пример конечно впечатляет: помощь законному правительству техникой и советниками, приравнять к непонятно как (Польша будь она неладна) помощи РККА правительству, которое сразу же сдалось ... это как?

Цитата: _Sasha__ от 24.09.2024 13:55:43

9. Есть мнение что немцы рано или поздно все равно заставили бы его вступить в войну. Но ... тут есть нюансы - например, заставить участвовать финнов в штурме Ленинграда - немцы так и не смогли. 


10. Но заставлять финнов делать что то против своего желания - всю войну и у них не особо получалось, а выдвигать свои войска - вопреки договоренностям с руководством страны - не совсем разумно и очень рискованно.

11. Сталин пытался не допустить пролития крови за интересы антанты, в итоге пролил на порядок больше, чем РИ в ПМВ, а англичане и французы, пролили на порядок меньше.
Офигительная дипломатия.

12.После не значит вследствие.

9. Вы забыли: основные силы армии "Норвегия" (см. карту) пришла в Финляндию в мае-июне 41-го. Что бы что?  Финны (отмобилизованные - до 30% мужиков были в армии - работать было некому) начали наступление 25 июня - как Вы себе это представляете если они "не хотели"?

10. Финны хороши по лесам и болотам (там они лучше немцев), а вот для штурма укрепленных позиций они не подходят никак. Поэтому дойдя до старой границы (1 сентября  - помним?) и упершись  в уплотненную оборону, "наступление финских войск" сразу сдулось (Маннергейм хоть  и барон, но  еще и генералъ). Наступление на Кемь и Петрозаводск (болотистые леса) финны вели до конца 43-го года , если Вы не знали.

11. Сталин пытался , всеми силами, отскочить от разборок США и Британии, но не смог. А высшая степень дипломатии: это сохранение суверенитета СССР после Второй мировой войны (отказ от Бреттон-Вуда). Ни Британия, ни Франция, ни Германия с Японией , после Бреттон-Вуда суверенитета не имели.  СССР, неожиданно,  оказался не столь истощенной, слабой и разрушенной страной, как желали США (ФРС).

12. Это был страшный провал в политике США, такое не прощается.

Цитата: _Sasha__ от 24.09.2024 13:55:43
13. Это вы про Ворошилова - который по итогами Финской войны лишился поста Наркома за фактический развал работы Наркомата обороны и был переведен на должность заместителя председателя комитета по обороне. (мощное дежавю)?

14.   У Берии "просто не получилось"  какой чудесный эвфемизм. То что армия встала на сторону Хрущева - это результат внутренней политики Сталина.

15. Ну да про остальные примеры  - про автопокрышки, локомотивы, рельсы, взрывчатые вещества и сырье для производства ВВ, алюминий, автомобили - вы скромно промолчите.

13. Именно про него - члена ГКО практически всю войну.

14. Армия? Командованию армии надоела ответственность и после войны, только  и всего.

15. Ну почему же, гордо напомню, я скрывать не буду: помощь союзников - 10% по вооружениям и 4% по затратам СССР на войну (как Вы хотели).
По локомотивам: на конец войны 25 тыс. советских локомотивов, 2 тыс - союзных  и 2 тыс. трофейных.
Рельсы: основной поставщик для ремонта дорог в западной части страны - БАМ (пришлось снимать до самого Комсомольска), ну и чуток из США,
ВВ: из 600 тыс. тонн использованных  в войну - 200 тыс. тонн - союзные (причем были созданы и нехилые госзапасы),
алюминий: основные поставки ( как и всего ленд-лиза) - 44-й год, когда уже увеличили выпуск и своего.
Автомобили:

  В авиабензин лучше не лезьте - Вы в нем утонете.

Цитата: vova6857 от 24.09.2024 21:34:14 отказ от Бреттон-Вуда

Решение вполне в духе Сталина. 
Краткосрочный эффект и катастрофические последствия уже в среднесрочной и, тем более, долгосрочнлй перспективе. 
То, что Сталин этим решением спас Британию как мировой финансовый и торговый центр и помог ей уйти от полного разгрома Штатами во 2й мировой войне - аукается нам до сих пор.

Цитата: Lilit от 24.09.2024 21:01:55Да, но  там всегда есть право выбора. И право отказа.

Да? ))
.

Цитата: Lilit от 24.09.2024 21:01:55Думаю, есть другие, более адекватные для нашего социально-экономического устройства возможности такого прикосновения. Столько крови пролито, в том числе и чтобы уберечь детей от эксплуатации капиталистической машиной. Для того, чтобы сейчас вот так открывать окно Овертона? 

Смеетесь?..)) Если советские школьники сами, например, сажали разные кустики и деревца, то что - это было эксплуатацией?..))
.

Цитата: Lilit от 24.09.2024 21:01:55Не думаю, что это так работает. Можно получить вообще обратный эффект. 

Так, так... 
У нас говорят: "Сытый голодного не понимает!". А древние греки утверждали, что "подобное познается подобным".  Кто на своей шкурке не испытал тяготы чего-то, вряд ли поймет, каково это. 
В ответ на упреки дворовым пацанам по поводу мусора (банки, пакеты и тп) они обычно, хохоча, отвечают:" Дворник уберет!" А каково дворнику - они понимают?  
В субботу мастера покрасили цоколь дома и боковушки ступенек, ведущих в подъезд. Но! В воскресенье на них уже были грязные детские следы!  Вчера мастер их закрасила... а сегодня они вновь появились! 
Деткам наплевать на чужой труд, потому что они сами, здоровые лбы, никогда не трудились!  Вот пусть на капусте и попробуют, каково это.
.

Цитата: Lilit от 24.09.2024 21:01:55Вот кто бы спорил?! Но с трудом, который свободен, ценим и уважаем, что должно выражаться не только в громких и красивых словах сенаторов, но и вправе выбора и адекватной оплате. В противном случае вот тут мы точно добьёмся прямо противоположных результатов от желаемых.

В советское время был УПК, тоже во многом была профанация, но там был какой-никакой, а выбор. Можно было выбрать, какую рабочую специальность (туда входили и продавец, и парикмахер и контролёр ОТК на заводе, и токарь...) ты хочешь получать. И зарплату платили полностью, как положено. 
Вот нечто подобное, я думаю, больше бы соответствовало целям воспитания, а не целям наживы.  

У меня сложилось впечатление, что Вы - не из России. А из Европы или Штатов.   И что вообще нашим воспитательным процессом руководят западные кураторы. 
Деткам теперь все время рассказывают об их правах... о том, что они имеют право на "адекватную оплату"... и тд, и тп.  В результате у них возникает иллюзия, что они - пуп земли... что они - всегда правы... что они - имеют право абсолютно на все! На любую мерзость!!!
При этом им, похоже, вообще не рассказывают об их обязанностях. 
В результате - они совсем не видят берегов... и им абсолютно плевать на других людей. Попросту говоря, они - не социализированы!

Цитата: vova6857 от 24.09.2024 21:32:07... 4. Во всех странах, без исключения, львиную долю товарного зерна (продовольствия) создают крупные с/х предприятия: крупные фермы, латифундии, кибуцы, товарищества и т.п.

  Так и до революции в России производили ... Помещики назывались ... И крупные хозяева ... И Ленин тому свидетель называя врагов своих в деревне крепких крестьян - хозяйчики ... 
  Это позднее большевики сионисты придумали  называть крепких работящих крестьян кулаками ... И типа мироедами ...

  ...

Цитата: vova6857 от 24.09.2024 21:32:07Нигде мироеды не кормят  страну.

 Верно. А если кормили значит не мироеды? 

 Вы сами доказываете отпротивного ...

 Хотя чего я как в стенку горох ... Опять молча проглотите аргументы и пойдёте дальше нести клевету и пропаганду прошлых лет ...

Цитата: vova6857 от 23.09.2024 21:19:23... Т.е. именно кулаки (мироеды) кормили СССР до 1932-го года? ...

На Руси «кулак» — это не зажиточный крестьянин-собственник, использующий наёмный труд батраков, а мелкий торгаш.

Кто же кормил-то ... ? Столько зерна собирая ? США опережали только за счёт кукурузы ... Так и вспомнишь кукурузника ...

Цитата: rat1111 от 24.09.2024 23:31:54Пока от вас про проблемы современной россиской действительности мало чего было слышно

С проблемами слуха обратитесь к отиатру, а с памятью к неврологу-дементологу.
Кстати, проблемы современного российского здравоохранения стоят на одном из первых мест современной российской действительности и мы здесь всё это подробно обсуждали.
ЕМНИП, вы тогда в очередной раз потерпели поражение и привычно соскользнули с темы. Собственно, как пытаетесь это сделать и сейчас.

Цитата: rat1111 от 24.09.2024 23:51:401. Краткосрочный эффект и катастрофические последствия уже в среднесрочной и, тем более, долгосрочнлй перспективе. 
2. То, что Сталин этим решением спас Британию как мировой финансовый и торговый центр и помог ей уйти от полного разгрома Штатами во 2й мировой войне - аукается нам до сих пор.

1. Краткосрочный - это 80 лет?
2. Британию, как "финансовый центр", спас условный Ротшильд - один из главных бенефициаров ФРС.

Цитата: Kogani от 25.09.2024 01:32:221.   Это позднее большевики сионисты придумали  называть крепких работящих крестьян кулаками... И типа мироедами ...

 2.  Верно.А если кормили значит не мироеды?   Вы сами доказываете отпротивного ...

 3. На Руси«кулак» — это не зажиточный крестьянин-собственник, использующий наёмный труд батраков, а мелкий торгаш.

4. Кто же кормил-то ... ? Столько зерна собирая ? США опережали только за счёт кукурузы ... Так и вспомнишь кукурузника ...

1. Крепкие и работящие - это середняки. 
2. Вы передергиваете факты: давали товарный хлеб (а не "кормили народ"), в основном, крупные хозяйства (латифундии), созданные на заемные или спекульские деньги, после разрешения выкупа земли и неблагородным слоям населения, часто, в частности на Украине,  с сионисткими (спекулятивными) или иностранными (заемными) корнями.  "Крепкими хозяевами" являлось большинство донского  и кубанского казачества, но именно товарного хлеба казаки давали сравнительно (учитывая плодородие земель) мало.  Это  и объясняет то, что подушевое производство хлеба в России равнялось немецкому, но немцы хлеб еще и завозили, а Россия - вывозила. Латифундистам нужны были живые деньги, а не сытый народ. Поэтому из всех крупных стран Европы Россия была на 6 месте по потреблению  хлеба - 19 пудов на душу (на 5-м - Австро-Венгрия - 23 пуда , тоже экспортировавшая зерно).
3. Совершенно верно.
4. В Вашей таблице: "кулаки" - именно те самые владельцы крупных хозяйств (латифундисты),  они то и экспортировали (3,5 пуда на душу - экспорт России  в 1913 году) зерно.  Вторая по экспорту пшеницы страна - Аргентина, именно  из-за массового засилья латифундий . Интересная закономерность замечена была: сбор зерна в России в 1861-1870-м был 18 пудов на душу в год, а в 1901-1910 - 24 пуда, но потребление населения (на душу) практически не выросло (с 1895 оно стало подрастать, но относительно немного - "намного ниже уровня социальной стабильности").

Цитата: rat1111 от 20.09.2024 19:10:36Только за то, что Хрущёв разрушил Джугашвилевский механизм ошкуривания до костей крестьян - ему можно памятник ставить

Это да, ошкуривание ого какое,
- заставил грамоту учить и малого и старого, в продолжении линии Ленина, 
- заставил осваивать технику и агрокультуру, вопреки "так деды сеяли и прадеды", МТС всяческих понастроил, агрономов напустил,
- заставил детей отправлять в город учится, а самим на стройки народного хозяйства записываться, дабы в городах оседали с непонятными ваннами, канализацией, водопроводом... 
- заставил в каждую деревню провести провода и зажечь "лампочку Ильича", да ещё репродукторы на столбы навешал, пущай радио слушают
ох так ошкурил, так ошкурил, что всем народом "За Родину, за Сталина... "

Цитата: AndreyK-AV от 25.09.2024 16:44:36Это да, ошкуривание ого какое, ...

  Это точно. 
  Причём тупое пролетарское.
  Про школу раньше говорили как отбросили на 20 лет назад ...

Цитата: AndreyK-AV от 25.09.2024 16:44:36... - заставил осваивать технику и агрокультуру, вопреки "так деды сеяли и прадеды", МТС всяческих понастроил, агрономов напустил,
- заставил детей отправлять в город учится, а самим на стройки народного хозяйства записываться, дабы в городах оседали с непонятными ваннами, канализацией, водопроводом... 

  А вот сельское хозяйство особенно по росту урожайности отбросили на 40 лет ...

 " Кто знает, сколько центнеров с гектара составляет урожай «сам-шесть»? Какого прогресса добились русские крестьяне после отмены крепостного права и какого сталинские колхозники? Интереснейшие данные об урожайности зерновых в нашей стране за период с 1795 по 2007 год опубликованы в академической монографии: Растянников В.Г., Дерюгина И.В. Урожайность хлебов в России. М., 2009. Это уже не первая работа известных специалистов по проблемам истории сельскохозяйственной статистики. В ней собран и проанализирован огромный массив информации, который позволяет проследить тенденции такого важнейшего показателя, как урожайность зерновых, более чем за два века российской истории. "

" Все перечисленные и многие другие задачи при царе успешно решались: развивалась промышленность, росла урожайность, снижалась смертность, повышался уровень жизни и т.д. Чтобы только вернуться к достижениям царского времени, советской власти понадобилось в разных сферах от 30 до 50 лет. Это и есть потеря времени для развития страны в результате национальной катастрофы 1917 года. "

Цитата: AndreyK-AV от 25.09.2024 16:44:36
- заставил в каждую деревню провести провода и зажечь "лампочку Ильича", да ещё репродукторы на столбы навешал, пущай радио слушают
ох так ошкурил,

.
  Ну пургу про электро-фикцию не раз несли не буду повторяться ... 

Цитата: AndreyK-AV от 25.09.2024 16:44:36так ошкурил, что всем народом "За Родину, за Сталина... "

.
  А что ещё было делать ошкуренным до тупости парторгам и замполитам?  Когда остальные выдроченные молчать и детям рот зажимали ... Только нещадно пить и "засталина" орать ... 
  А с дуру что брякнул то сразу лес валил на свежем воздухе в лучшем случае ... а то на шахте ... Причём родня первыми руку ЗА поднимали на собраниях и громче всех "за сталина" кричали ...

Цитата: AndreyK-AV от 25.09.2024 16:44:36Это да, ошкуривание ого какое,
- заставил грамоту учить и малого и старого, в продолжении линии Ленина, 
- заставил осваивать технику и агрокультуру, вопреки "так деды сеяли и прадеды", МТС всяческих понастроил, агрономов напустил,
- заставил детей отправлять в город учится, а самим на стройки народного хозяйства записываться, дабы в городах оседали с непонятными ваннами, канализацией, водопроводом... 
- заставил в каждую деревню провести провода и зажечь "лампочку Ильича", да ещё репродукторы на столбы навешал, пущай радио слушают
ох так ошкурил, так ошкурил, что всем народом "За Родину, за Сталина... "

Антисоветчики потому так и бесятся, что им ни как не удаётся оклеветать Сталина и его заслуги в построении и защите СССР.
Поэтому вызывает такое глубочайшее уважение и понимание вот это фото прощальной надписи наших красноармейцев на стене одного из казематов Брестской крепости:



Не припомню, что бы мне в любом контексте где то встречались фотографии современных надписей "за Ельцина" или "за Путина" и это очень показательно.