Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Swet от 02.10.2018 16:16:52Чтобы убавить накал страстей, начну с анекдота из моей советской ( о чем нисколько не жалею) юности.
Стучат. Иду открывать дверь. Спрашивают: "Ты за белых или за красных?" - "За красных". "А мы - белые." Снимают штаны, бьют. Проходит время. Стучат. Иду открывать дверь. "Ты за белых или за красных?" - "За белых." " А мы - красные". Снимают штаны, бьют. Проходит время. Стучат. Иду открывать дверь. "Ты за белых или за красных?" " И за белых, и за красных." "А мы - зеленые". Снимают штаны, бьют. 
Стучат. Снимаю штаны, открываю дверь. Пришла соседка пригласить пить чай.
А если серьезно, то я считаю, что Гражданская война - это самая великая социальная катастрофа, когда даже любящие друг друга братья дерутся на смерть и погибают, отстаивая свои убеждения. При этом используют любые методы. 
Хотела показать, что практически на каждый аргумент по методам ведения войны одной стороны в этом споре..., нет, не в споре, а в информационной драке..., можно найти аналогичный аргумент с другой стороны. 
По прошествии стольких лет стоило бы уже относиться к рассмотрению этого вопроса более тактично и быть более осторожными в оценках. Ведь основная масса с обеих сторон - это свои люди. Излишние эмоции - это как раз то, что и требуется, чтобы до сих пор было невозможно выяснить ясно и окончательно, куда ведут все ниточки, вызвавшие этот процесс, и кто те, которые за эти ниточки дергали, и с какой целью.

А я Вам в ответ расскажу не анекдот, а историю из жизни.
Пару лет назад зашёл на этот форум человек - то ли почитать, что люди умные пишут, то ли просто время пришло, то ли ещё зачем - не столь важно.
А на форуме трэш и угар - все сейчас живут из последних сил, в СССР все были миллионерами, белые были извергами, при царях русские лаптем щи хлебали и тому подобное. По форуму ходят авторитетные люди с космическим рейтингом и если новичок хотя бы усомнится в их словах, то его тут же вгоняют в бан. А на робкие попытки сказать - ребята, но ведь в гражданской не только белые были извергами, но и красные порой вели себя некорректно - выливали ушат помоев. Даже как -то он сказал типа надо ставить общие памятники жертвам гражданской без разделения на красных и белых - в ответ была такая агрессия - мы никогда не простим белых, они изверги, им памятники нельзя ставить и примирения никогда не будет.
И я не утрирую.
Прошло пару лет и что мы видим - на рейтинги никто не смотрит, все спорят с написанным, а не с авторитетом написавшего, местных НЕО гоняют уже по всему форуму кому только не лень . Я думаю прогресс налицо.
Вы думаете они ( НЕО) смогут отстаивать свою позицию с помощью фактов, документов и логики, а не с помощью агиток?
А что тогда останется от их позиции?

Цитата: 753 от 02.10.2018 16:31:51Вообще то об этом был уже здесь разговор. Но вы всё время возвращаетесь к нему обратно. Наверное кровная месть играет.
Ничего в этом нет удивительного или странного. Обычная вещь во время войны. Выгонять гражданское население противника на строительство военных объектов, военнопленных, штрафников или уголовников  и т.д.

Вы читали документ?
Там никто не рыл окопов, этих людей погнали в атаку.
Хотя, Вы правы, такие случае в истории были, когда например фашисты впереди себя гнали гражданское население противника.

Цитата: Swet от 02.10.2018 16:25:53

Скрытый текст

Справедливости ради, отмечу, что аналогичным методом пользуется и противоположная сторона.
Что касается Млечина и Сванидзе, то тот фарс, который они устраивали ( слава Богу, давно не видела передач с их участием), переплюнуть сложно. Вам - спасибо за замечание. Поскольку лично у меня выступления упомянутых личностей вызывает устойчивый рвотный рефлекс, а практически на всех исторических ветках есть всего две стороны, обе пользующиеся аналогичным методом, я, пожалуй, опять удалюсь...
P.S. Хотя иногда приводятся интересные ссылки на документы, так что буду продолжать просматривать.

P.P.S. Коллекционеру мыслей. Мне представляется, что Ваши ссылки имели бы для участников бОльшее значение, если бы Вы сразу по одному документу не пытались делать категоричные выводы и оценки. Это, на мой взгляд можно делать, причём с осторожностью, после рассмотрения и анализа большого массива данных с разных сторон и источников.

У меня уже сотни документов выложено в разных ветках.
Но я согласен, что мне проще чем читателям, поскольку прежде чем выложить один интересный документ мне приходиться почитать десять скучных и рутинных, прежде чем выложить одну биографию, мне приходиться почитать несколько других, которые не относятся к теме, прежде чем выложить интересную фотографию мне приходиться пересмотреть десятки не относящихся к делу. Конечно же всё это откладывается у меня в голове наполняя картинку более мелкими деталями, которые придают этой моей картине оттенки - поэтому, да мне проще составить картину происходящего, чем тем кто пользуется только чужими лозунгами ( не про Вас само-собой).

Цитата: Adamantit от 02.10.2018 16:36:57

Скрытый текст

Есть несколько нюансов, которые множат на ноль все попытки примерения.
1) Примерение уже состоялось.
Тысяч белых офицеров пошли на службу к красным.
2) Сейчас делаются попытки "примерения" с теми белыми, которые так и не смирились с выбором народа и уехали в эмиграцию и пошли служить Гитлеру.

Например, у местного кадилоносца не возникает вопросов к зигующему атаману.

3) Делаются попытки "примерения", например, с Колчаком, который является военным преступником, да еще и ренегатом, который пошел служить английской короне и был по факту коллаборационистом.

Заметьте, не возникает ожесточенных споров по Деникину. Тот, хотя и не принял советскую власть, но отказался служить фашистам.
И так далее и тому подобное.

Есть у этого бэкграунд, так сказать?
Есть.
Гитлеровская белоэмигрантская тусовка, которая потом пошла служить ЦРУ уже отписала Путину открытое письмо, что пока Ленина не затопят в на дне океана инвестиций России не видать.

И последнее.
Местная тусовка упоротых антисоветчиков уже открыто рассуждает, чем НСДАП лучше большевиков, почему нет Нюрнберга над коммунистами.

Так вот - с этими упоротыми не будет примирения никогда.

Ув. Свет.
Надеюсь вопрос исчерпан?

Цитата: Swet от 02.10.2018 16:25:53Ваши ссылки имели бы для участников бОльшее значение, если бы Вы сразу по одному документу не пытались делать категоричные выводы и оценки. Это, на мой взгляд можно делать, причём с осторожностью, после рассмотрения и анализа большого массива данных с разных сторон и источников.

Так ссылки для того и приводятся. Именно для оценок.
Приводятся лишь "правильные" ссылки.
Сейчас на одно историческое событие можно найти свидетельства абсолютно противоположные. И порой трудно понять, что правда, а что ложь.
Я стараюсь прибегать к логике.
К примеру, общеизвестен факт, что от Николая 2-го отреклись даже родственники, не говоря о Церкви и Генштабе.
Значит накосячил так, что терпеть его правление не могли самые различные кланы того господствующего класса.
Второе. У Временного Правительства была до октября вся полнота власти. Как оно этим распорядилось? Результат мы все знаем.
Третье. Большевики никогда бы не захватили власть, если бы было какое то подобие сильной власти в стране. А значит было безвластие, что в воюющей стране крайне опасно.
Хуже революции может быть только хаос и безвластие.
Захватившим и принявшим бремя власти в такой гигантской стране, как РИ меньше всего нужна была ГВ.
И они её не начинали. Начала противоположная сторона. Те, кто потеряли власть и имущество в результате национализации.
Должна ли была новая власть защищать себя? Вопрос риторический. Любая власть должна и обязана защищать себя. Иначе это не власть.
Сегодняшняя власть в РФ так же защищает себя. Для этого и Россгвардия, и привилегии органам правопорядка, подчинённые ей суды, контроль над СМИ и т.д.
(К примеру - власть проводит пенсионную реформу и СМИ "не замечают" беспрецедентный случай в истории новейшей России. Собраны более миллиона живых подписей против ПР).
Четвёртое. После революции крестьянство получило землю. Помещиков уже нет. Как оно сумело распорядиться этим богатством? Сумело ли накормить город, стало ли жить богаче:? Возможна ли была индустриализация при таком экстенсивном ведении хозяйства?
Именно в решении этих вопросов лежит необходимость коллективизации.
Назревала новая война и абсолютно все в мире знали, что она неизбежна.
Следовательно, индустриализация и коллективизация была необходима для самого выживания государства.
Есть и пятое, и десятое...
...
Сейчас мы наблюдаем, что как и 100 лет назад, и ранее, Россия в кругу врагов.
Капитализм подошёл к очередному системному кризису. По привычке ведущие державы пытаются выйти из него за счёт России.
Терять поддержку простого народа в таких обстоятельствах смерти подобно.
Но нынешняя власть как будто сошла с ума. Именно эти она и занята.
Ровно то же происходило и вначале 20-го века.
Лично мне становится страшно, когда я всё это наблюдаю.

Цитата: zavbor от 02.10.2018 17:13:41

Скрытый текст

Так ссылки для того и приводятся. Именно для оценок.
Приводятся лишь "правильные" ссылки.
Сейчас на одно историческое событие можно найти свидетельства абсолютно противоположные. И порой трудно понять, что правда, а что ложь.
Я стараюсь прибегать к логике.
К примеру, общеизвестен факт, что от Николая 2-го отреклись даже родственники, не говоря о Церкви и Генштабе.
Значит накосячил так, что терпеть его правление не могли самые различные кланы того господствующего класса.
Второе. У Временного Правительства была до октября вся полнота власти. Как оно этим распорядилось? Результат мы все знаем.
Третье. Большевики никогда бы не захватили власть, если бы было какое то подобие сильной власти в стране. А значит было безвластие, что в воюющей стране крайне опасно.
Хуже революции может быть только хаос и безвластие.

Захватившим и принявшим бремя власти в такой гигантской стране, как РИ меньше всего нужна была ГВ.

А почему Ленин не согласен с Вами?. Может Вы какой-нибудь ( прости меня  Маркс) троцкист?
.
14 В. И. ЛЕНИН

В России шовинизм прячется за фразы о «belle France»* и о несчастной Бельгии (а Украина? и т. д.) или за «народную» ненависть к немцам (и к «кайзеризму»). Поэтому наша безусловная обязанность — борьба с этими софизмами. А чтобы борьба шла по точной и ясной линии, нужен обобщающий ее лозунг. Этот лозунг: для нас, русских,



с точки зрения интересов трудящихся масс и рабочего класса России, не может подлежать ни малейшему, абсолютно никакому сомнению, что наименьшим злом было бы теперь и тотчас — поражение царизма в данной войне. Ибо царизм во сто раз хуже кайзеризма. Не саботаж войны, а борьба с шовинизмом и устремление всей пропаганды и агитации на международное сплочение (сближение, солидаризирование, сговор selon les circonstances**) пролетариата в целях гражданской войны. Ошибочно было бы и призывать к индивидуальным актам стрельбы в офицеров etc. и допускать аргументы вроде того, что-де не хотим помогать кайзеризму. Первое — уклон к анархизму, второе — к оппортунизму. Мы же должны готовить массовое (или по крайней мере коллективное) выступление в войске не одной только нации, и всю пропагандистски-агитационную работу вести в этом направлении. Направление работы (упорной, систематической, долгой может быть) в духе превращения национальной войны в гражданскую — вот вся суть. Момент этого превращения — вопрос иной, сейчас еще неясный. Надо дать назреть этому моменту и «заставлять его назревать» систематически.
Пока кончаю. Буду писать часто. Пишите и Вы чаще.
Подробнее изложите листок ПК.
Подробнее о голосах и отзывах рабочих.
Соотношение сил «фракций» в СПб.? То есть усилились ли ликвидаторы против нас? Насколько?
На воле Дан? Его позиция? А Чиркина, Булкина и К^o?

.
.
А. Г. ШЛЯПНИКОВУ. 17 ОКТЯБРЯ 1914 г. 15

Подробнее.
Кому именно, от кого послали Вы сто рублей?

Лозунг мира, по-моему, неправилен в данный момент. Это — обывательский, поповский лозунг. Пролетарский лозунг должен быть: гражданская война.
Объективно — из коренной перемены в положении Европы вытекает такой лозунг для эпохи массовой войны. Из базельской резолюции²³ вытекает тот же лозунг.
Мы не можем ни «обещать» гражданской войны, ни «декретировать» ее, но вести работу — при надобности и очень долгую — в этом направлении мы обязаны. Из статьи в ЦО вы увидите подробности*. Пока только намечаю основные пункты позиции, чтобы мы спелись хорошенько.
Послано из Берна в Стокгольм
Впервые напечатано в 1924 г. в Ленинском сборнике II
Печатается по рукописи
ссылка

Цитата: zavbor от 02.10.2018 17:13:41

Скрытый текст

Так ссылки для того и приводятся. Именно для оценок.
Приводятся лишь "правильные" ссылки.
Сейчас на одно историческое событие можно найти свидетельства абсолютно противоположные. И порой трудно понять, что правда, а что ложь.
Я стараюсь прибегать к логике.
К примеру, общеизвестен факт, что от Николая 2-го отреклись даже родственники, не говоря о Церкви и Генштабе.
Значит накосячил так, что терпеть его правление не могли самые различные кланы того господствующего класса.
Второе. У Временного Правительства была до октября вся полнота власти. Как оно этим распорядилось? Результат мы все знаем.
Третье. Большевики никогда бы не захватили власть, если бы было какое то подобие сильной власти в стране. А значит было безвластие, что в воюющей стране крайне опасно.
Хуже революции может быть только хаос и безвластие.
Захватившим и принявшим бремя власти в такой гигантской стране, как РИ меньше всего нужна была ГВ.
И они её не начинали. Начала противоположная сторона. Те, кто потеряли власть и имущество в результате национализации.
Должна ли была новая власть защищать себя? Вопрос риторический. Любая власть должна и обязана защищать себя. Иначе это не власть.

Сегодняшняя власть в РФ так же защищает себя. Для этого и Россгвардия, и привилегии органам правопорядка, подчинённые ей суды, контроль над СМИ и т.д.
(К примеру - власть проводит пенсионную реформу и СМИ "не замечают" беспрецедентный случай в истории новейшей России. Собраны более миллиона живых подписей против ПР).

С современной политикой и рекламой СВ скачите пожалуйста на политических ветках - здесь про историю.

Воскресенская Зоя Ивановна, биография которой полна неожиданных фактов, долгое время была известна широкой публике только лишь как детская писательница. Новые страницы ее жизни были приоткрыты после рассекречивания материалов НКВД. Оказалось, что писательской деятельностью она занялась после отставки. В течение предыдущих лет ее главной работой была внешняя разведка. 
На чем основаны биографические факты 
Большая часть историй, относящихся к описанию жизни этой необыкновенной женщины, взята из архивных материалов или воспоминаний людей, хорошо знавших, как жила и трудилась Зоя Воскресенская. Биография ее дополнена достоверными сведениями благодаря воспоминаниям членов семьи. Но даже самые близкие люди не все знали о подлинной жизни Зои Ивановны. О некоторых поворотах ее судьбы родственники не могли даже догадываться.

продолжение....

Цитата: Коллекционер мыслей от 02.10.2018 16:44:26Вы читали документ?
Там никто не рыл окопов, этих людей погнали в атаку.
Хотя, Вы правы, такие случае в истории были, когда например фашисты впереди себя гнали гражданское население противника.

Надо будет и вас погонят, кому следует. Делов то.
Были бы овцы,  а пастухи всегда найдутся.
На войне, как на войне.
У генерала Шатилова (1941 год) : "Люблю я командир ночной бой. Бывало, в гражданскую,  ворвешься  ночью в станицу, беляки из домов выскакивают в одних подштанниках.  Говорят:  воюете не по правилам. Чудно. Какие правила на войне? "

Цитата: Adamantit от 02.10.2018 10:24:53Зарун как всегда 
Хотите фокус?
Как вы думаете, что будет, если попросить заруна разъяснить, что это за неизвестные документы, изданные в 1999 году?
Так вот, это ахинея из сборника цитат, которые упоротые разносят по сети.
Называется это обычно "14 цитат от которых стынет кровь".

Рассчитанно на крайне необразованную аудиторию, которую проще назвать школотой.

Зарун, как патентованное трепло, держит планку, надо сказать.

Так разве возможно было ожидать иного, не растрельного  отношения  к своим противникам человеку с подобным здоровьем?
При его вскрытии обнаруживаются поражение отделов головного мозга отвечающие за солидаризацию, сочувственные функции.
В связи с резким ухудшением здоровья Ленина после очередного инсульта в марте 1923 года в Москву приехали: А. Штрюмпель – 70-летний патриарх-невропатолог из Германии, один из крупнейших специалистов по спинной сухотке и спастическим параличам; С. Е. Геншен – специалист по болезням головного мозга из Швеции; О. Минковский – знаменитый терапевт-диабетолог; О. Бумке – психиатр; профессор М. Нонете – крупный специалист в области нейролюэса (все из Германии).


Весь врачебный ареопаг с этим согласился.
 P.S. Вся ваша кодла десятилетиями втирала простым людям отвратительную коммуняцкую ложь, типа будете жить при коммунизме, только верьте нам богоизбранным.
Антинародная идеология   СДРП/КПСС.

Цитата: Adamantit от 02.10.2018 10:24:53Зарун как всегда 
Хотите фокус?
Как вы думаете, что будет, если попросить заруна разъяснить, что это за неизвестные документы, изданные в 1999 году?
Так вот, это ахинея из сборника цитат, которые упоротые разносят по сети.
Называется это обычно "14 цитат от которых стынет кровь".

Рассчитанно на крайне необразованную аудиторию, которую проще назвать школотой.

Зарун, как патентованное трепло, держит планку, надо сказать.

Может хватит ярлыками разбрасываться, аки ховном.
Много интересного можно почерпнуть о вожде. Это материалы, которые не попали в издаваемые ПСС по различным причинам и зачастую возможно  по  цензурным мотивам,
как очерняющих лениниану.
 В. И. Ленин Неизвестные документы (1891-1922)
Российский центр хранения и изучения документов новейшей истории (РЦХИДНИ)¹ и Издательство «Российская политическая энциклопедия» (РОССПЭН) выпускают сборник не публиковавшихся ранее и малоизвестных документов В.И.Ленина.
Вместе с тем в РЦХИДНИ хранится приблизительно 3,7 тысячи написанных Лениным документов, включая маргиналии, и около 3 тысяч официальных партийных и правительственных документов им подписанных, которые оставались неопубликованными². Все эти документы и научно-справочный аппарат к ним в настоящее время открыты и доступны для использования и изучения.

Цитата: 753 от 02.10.2018 17:42:34Надо будет и вас погонят, кому следует. Делов то.
Были бы овцы,  а пастухи всегда найдутся.
На войне, как на войне.
У генерала Шатилова (1941 год) : "Люблю я командир ночной бой. Бывало, в гражданскую,  ворвешься  ночью в станицу, беляки из домов выскакивают в одних подштанниках.  Говорят:  воюете не по правилам. Чудно. Какие правила на войне? "

Мне понравилось, что Ваш пост о том что большевики гнали впереди себя ГРАЖДАНСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ ПРОТИВНИКА отплюсовали местные НЕО - это говорит о том, кем они считают большевиков по отношению к народу - противниками.

Цитата: зарун от 02.10.2018 17:48:48P.S. Вся ваша кодла десятилетиями втирала простым людям отвратительную коммуняцкую ложь, типа будете жить при коммунизме, только верьте нам богоизбранным.
Антинародная идеология   СДРП/КПСС.

Вот и договорился. 
Ваша кодла обманом захватила власть в 91-м и с тех пор последовательно проводит антинародные законы, разграбив то, что народ создавал потом и кровью.
Высшая стадия империализма - фашизм. 
России в новом мировом порядке места нет. Ненавидя и борясь с советским периодом истории, воюете и с современной Россией.

Цитата: зарун от 02.10.2018 18:13:50///

Это запостил тот - кто сам является лжецом.
И, что характерно, картинка с помоечного сайта - где любят тусоваться русофобы и хохломрази.

Цитата: Коллекционер мыслей от 02.10.2018 18:05:16Мне понравилось, что Ваш пост о том что большевики гнали впереди себя ГРАЖДАНСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ ПРОТИВНИКА отплюсовали местные НЕО - это говорит о том, кем они считают большевиков по отношению к народу - противниками.

Его цитата:

ЦитатаНадо будет и вас погонят, кому следует. Делов то.

Были бы овцы,  а пастухи всегда найдутся

Сей чухонский фрукт служил в советское времена во ВВ и состоял в охране колонии в лесах   Архангельской области. Так что это он о себе любимом - "Были бы овцы,  а пастухи всегда найдутся"(с). Оч хочется через прицел созерцать, до дрожжжи в коленках.

Цитата: zavbor от 02.10.2018 18:14:07Вот и договорился. 
Ваша кодла обманом захватила власть в 91-м и с тех пор последовательно проводит антинародные законы, разграбив то, что народ создавал потом и кровью.
Высшая стадия империализма - фашизм. 
России в новом мировом порядке места нет. Ненавидя и борясь с советским периодом истории, воюете и с современной Россией.

Странно, а на майданы товарищи из СВ ходят.
Нет ли тут противоречия?

Цитата: Adamantit от 02.10.2018 11:38:24Вы покушаетесь на метод.
Именно давление на эмоции используется при рассмотрении того исторического времени.

Это касается любых событий и личностей.

Если касается Николая II, то сразу же льется елей какие он письма писал жене, какой он замечательный семьянин..
Если Ленин, то выбираются цитаты для создания образа кровопийцы и неадеквата.

Историей тут вообще не пахнет. Этот метод особенно активно использовали Млечин и Сванидзе в передаче "Суд времени".
Здесь это повторяется в виде фарса.

Обратите внимание. тема "Пакта Молотова Рибентропа" исчезла до получения указаний. (с берегов Потомака)

Цитата: зарун от 02.10.2018 18:19:13Его цитата:



Сей чухонский фрукт служил в советское времена во ВВ и состоял в охране колонии в лесах   Архангельской области. Так что это он о себе любимом - "Были бы овцы,  а пастухи всегда найдутся"(с). Оч хочется через прицел созерцать, до дрожжжи в коленках.

Так он же латыш
Я несколько месяцев назад выкладывал документы как в 1937 году латышей стреляли и чекистов и артистов и нудистов и прочих, только потому что была разнарядка расстрелять столько-то латышей. Но он видимо ещё не прочитал, думаю где-то полгода - год , пока прочитает, пока переведёт, пока подумает, не года полтора наверное.

Глупыш запостил картинку с митинга на Поклонной горе.
Митинга, что уничтожил белоленточную мразь с Сахарова и Болотной.
Там были разные флаги, разные лозунги.

Но что характерно, и тогда и сейчас СВ критикуют как белоленточники, так и якобы охранители.
И это не случайно.