Обсуждение космических программ

Приятно, когда выясняется, что ты не один этим озадачен.

Цитата: slavae от 19.06.2015 22:02:08Извините, что я это напишу, но я считаю, что для космоса главное не то, о чём мы говорим. Не двигатели, не корабли.

Нам нужно создать самовоспроизводящийся модуль. Чтобы мы его высадили на планету, а он начал 3D-принтером печатать свои детали из того, что под ногами. Солнечные батареи, переработка того же реголита в материал, воспроизводство себя. Воспроизводство один к двум уже хорошо.
Именно это будет началом колонизации, а не трое качков в скафандрах.

Цитата: slavae от 01.07.2015 22:44:50Приятно, когда выясняется, что ты не один этим озадачен.

Но в итоге там должны появиться качки в скафандрах, иначе зачем всё это?
Посылать неживое на неживое - мало смысла, имхо.

Цитата: Adamantit от 01.07.2015 22:53:23Но в итоге там должны появиться качки в скафандрах, иначе зачем всё это?
Посылать неживое на неживое - мало смысла, имхо.

И что? В чём противоречие с моей мыслью?
Качки придут, когда всё будет готово. И правильно сделают.
Сначала разработаем модули, которые расширенно воспроизводят сами себя и нарабатывают массу готовых материалов. За то время, пока в новостях еженедельно будет выкладываться статистика, сколько очередных тонн наготовили эти модули, вырастет новое поколение студентов, которые придумают, как создать автомат по переработке модулей в нужные для людей конструкции. Но это будет потом.
Сначала надо начать сборку материала, и как можно раньше.

Цитата: Adamantit от 01.07.2015 22:53:23Но в итоге там должны появиться качки в скафандрах, иначе зачем всё это?
Посылать неживое на неживое - мало смысла, имхо.

А какой смысл посылать туда человека? Человек -- это часть биосферы Земли, не более. Чтобы он прижился на Луне, туда нужно перевезти все, что ему нужно в психофизиологическом аспекте. Лещей где мы там будем ловить?

Электромагнитную катапульту  длинной так километров в 100 + атомная электростанция для ее обслуживания.
Горловину смотрящую вверх - строим на Эвересте. 8 - км  плотная атмосфера уже практически закончилась....

Еще один вариант в копилку альтернативной космонавтики - космическая праща.
Основная идея - разделить корабль на две части, соединенные длинным (сотни километров) тросом и раскрутить сею конструкцию. Если центр масс будет двигаться с первой космической скоростью, то нижняя часть будет иметь скорость существенно меньшую, вплоть до нулевой. Что позволяет произвести мягкую посадку и взлет бесплатно и много раз. А когда мы отцепляем нижний груз, верхний получает бесплатно скорость, существенно большую, чем центр масс.
На Земле можно поднимать груз в стратосферу (30-40 км) на самолетах на скоростях 2-3 км/с, и перегружать его в пращу.
Для бесплатной перевозки грузов между Землей и Луной надо сделать пращи с центром масс в точках Лагранжа.

Не знаю, насколько это все реально, но идея красивая.

Цитата: jamaze1 от 02.07.2015 07:31:35Еще один вариант в копилку альтернативной космонавтики - космическая праща.

Никаких подъемов с Земли - вся работа только при полном отсутствии атмосферы. Пример безатмосферной Луны тут не поможет.
Закон сохранения импульса не обмануть - если часть системы начала двигаться в одну сторону со скоростями порядка километров в секунду, оставшаяся праща начнет двигаться в противоположную со скоростью, определяемой соотношением масс.

Цитата: Adamantit от 02.07.2015 07:32:46Ни в чем, собственно
Дополнил лишь своими озадаченностями.

Ну как же ни о чём? самовоспроизводящиеся модули означают резкое снижение грузопотока. Можно не только повышать его эффективность. но и снижать его объём. Это не решение всего на свете, но смысла имеет точно не меньше чем увеличение удельного импульса на пять процентов.

Цитата: krabus от 02.07.2015 08:05:25...Извиняюсь за  дилетантскую   "хотелку".
Камрады, НЕ  верю, что  не  просчитывался  вариант самолётно-ракетного  старта с  выводами  и заключениями.   А  вот  если  вообще  сделать  такую огроменную самолётину, размерами  в  две  Мрии,  а  на  неё  сверху  посадить  "вторую  ступень"  с воздушно-прямоточными  движками, да  закинуть   этой  второй  ступенью  третью ступень на  высоту  километров  в  "тридцвть-сорок  с  гаком",  да  разогнать  там  насколько  возможно,  а  потом  "на  чистой  химии"  дальше?

Да было время, буржуи прикидывали всякие зенгеры и хотолы, по результатам даже хвастались что сделают. Т.е. смысл есть, перспектива тоже, но технологически не доросли.

Музей космонавтики в Петропавловской крепости

Пульт управления Луноходом.

Цитата: krabus от 01.07.2015 12:09:591. Скажите Вы  правда  сомневаетесь,что  Человечество  попрётся  осваивать  астероиды?
2. Скажите, Вы  правда  не  думаете, что  в  конце  концов Человечество  сделает  попытку  вырваться  на  просторы  Галактики?
Так,из вопросиков  "хозяйке  на  заметку"
3.   А  как Вы  думаете,а  в  каких  единицах  будет  измеряться   длина "звездолёта  галактического  класса"?))))  
Моё  дилетантское  мнение:  Поскольку  это  билет  практически  наверняка  в  один  конец,  то.... придётся  брать    с  собой  весьма  и  весьма  значительную часть  живой  природы.  Вот  и  представте  себе  Кораблик, практически с  частью  Планеты  внутри.  Самому  страшно, но  это сотни  километров  в  длину...   Это  капец!!!!!)))))) Это ж  сколько  астероидов  придётся  "уконтрапупить"  ради  идеи  галактической  экспансии!)))))  
А  ведь  сделают  же  пра=пра-пра-пра-........пра правнуки!)))))

По п. 2 парадокс Ферми как-бы намекает, что скорее всего этого не произойдет и с нами как с цивилизацией до этого должно случиться что-то нехорошее (как и по п.1., поскольку из него вытекает в итоге и п 2). У пра-пра-пра-... правнуков может оказаться, что уже не будет шанса. Космос вообще, и пилотируемый особенно, это был необычный подарок от судьбы, который мы случайно получили в результате исторических стечений обстоятельств - глобального противостояния двух сверхдержав, гонки вооружений и идеологического противостояния, когда космос отвечал за часть престижа и доказательства превосходства системы - если бы этого не было, космические технологии были бы до сих пор в зачаточном состоянии. Мы должны ценить этот подарок и использовать шанс, чего к сожалению, не видно. В сегодняшнем мире, кроме нескольких мелких приложений, космос не нужен. Но если все-же повезет и мы не самоуничтожимся в итоге на Земле а выйдем жить в космос, то предел приматов с их хрупкими телами это Солнечная система. Она огромна, она очень огромна. Чтобы вместить все события сериала звездных войн, галактика не нужна, Солнечной системы хватит с запасом.
Если же по п.3. то галактических звездолетов не будет. Только если до самых ближайших звезд на разведку. Человек, то что он из себя представляет на текущий момент (имея в виду его тело) галактику осваивать не приспособлен. Там место только ИИ, хотя на определенном этапе развития разница между живым и искусственным стирается.
А технологии не главное. Технологии это следствие поставленных целей. Нет целей, нет технологий. Хотите дешевый вывод груз на орбиту - вот пример несозданной технологии - разгон на электрореактивных двигателях по поднимаемой в стратосферу линии ЛЭП (на тех же двигателях), я ЯРД на последнем участке + космический ядерный буксир в ближнем космосе. А если много строить, то надо конечно, возить с Луны.

Цитата: krabus от 02.07.2015 08:05:25.....НЕ  верю, что  не  просчитывался  вариант самолётно-ракетного  старта...
...будут  ООООООЧЕНЬ  большие  проблемы  с  прочностью   баков  третьей  ступени  от  возможных  перегрузок  при  старте.

При классическом старте, нагрузки действуют на ракету строго по оси. Благодаря этому (и еще давлению наддува) и можно сделать корпус толщиной 5 мм + 50-70 мм ребра при диаметре 3-4 метра и длине 30-50. Малейшие боковые нагрузки приведут к потере устойчивости конструкции и ее смятию. А при самолетном старте, заправленные баки будут находиться в горизонтальном положении, что потребует  их значительного утяжеления, что сведет на нет все прочие выгоды.

Цитата: krizis2003 от 01.07.2015 17:52:16Ок, Строго говоря уже не опытное, самое начало серийного выпуска, цены всё равно раза в два задраны.

1. В два раза относительно чего?
2. Особенность связки КБЮ-ЮМЗ заколючалась в том. что опытного производства как такового не было. освоение начиналось в тех же цехах, на том же обороудованиии, где потом шла и "серия".

ЦитатаЕсть такое дело однако, среднюю стоимость килограмма изделия вводили не случайно, для изделий сходной сложности цена за килограмм близка, первая ступень явно тяжелее.

Это использовалось в различных моделях для оценки ТЭХ или разработки предварительного ТЭО. Применялось к "изделию" в целом, определялось методом "высасывания из пальца" или "с потолка" на базе имеющейся статистики предыдущих изделий-аналогов. Когда же речь шла о составных частях "изделия", то там на каждый узел была своя "статистика" стоимости килограмма, свои коэффициенты. Вы же не будете сравнивать цену по весу приборного отсека с приборами СУ и СИ с топливным отсеком. Или ту же бочку тот же топливный отсек с двигателем.

ЦитатаДля связи с текущими ценами

И какая прослеживается связь?

ЦитатаА зачем? речь ведь именно о производстве ракеты, зенит изначально создавался со сниженными затратами на запуск, мудрёз с морским стартом отдельная история.

Не знаю, как Вы а я вел речь о том, что Зенит  - это не были копейки для СССР как раз имел ввиду суммарные затраты на запуск чего-то там с его помощью. А ещё не стоит забывать о затратах на его разработку (а они весьма огромны велики).

ЦитатаНе "как раз " да, СССР давился за УИ, США и подражатели за удельную тягу. УИ оказался выгоднее.

Просветите пожалуйста, бо я по  своей косности и дремучести всегда считал эти характеристики практически синонимами (хотя помню и о эффективной скорости истечения и о времени, в течение которого 1 кг топлива будет создавать тягу в 1 кгс). По крайней мере, они жестко связаны коэффициентом 9,8...м/с² ...

ЦитатаДумал очевидно, -наиболее современное из советского

Хм ... Ну может быть. однако, в все же пришлось это производство восстанавливать поле прекращения  изготовления Зенитов из советского задела.

ЦитатаИ? как тут спасает низкая стоимость украинского труда? Протон тоже из российских комплектующих, при большей грузоподъёмности стал обходиться дешевле.

1. Теперь уже никак. Тем более, что я написал о том, что Зенит на 70% - российский (если не более).
2. Протон - серийный и хорошо серийный. Это ему здорово помогает

ЦитатаБолее длинными безаварийными сериями других носителей.

1. Всё-таки, никто из специалистов так надежность ракет и ракетных комплексов не считает, также как и не считает методом деления количества успешных пусков на общее их количество.
2. Два различных  комплекса "отстрелялись" одинаковое количество раз и имеют одинаковое количество успешных пусков (аварийных, соответственно тоже).. Допустим 120 раз, допустим 110 успешно. Первый изначально летал через пень-колоду  успешно через раз, а потом отлетал успешно 100 раз подряд. Второй, наоборот, сначала отлетал сотню подряд успешно, а потом через раз. Вопрос, какой по-Вашему из этих комплексов надежней на настоящий момент?

Цитата: НАлЕ от 02.07.2015 17:47:581. В два раза относительно чего?
2. Особенность связки КБЮ-ЮМЗ заколючалась в том. что опытного производства как такового не было. освоение начиналось в тех же цехах, на том же обороудованиии, где потом шла и "серия".

Вы ниже отписались по поводу помогающей серийности Протона. Я о том же, но для Зенита. Даже если вы делаете первую партию для испытательных пусков в том же цехе, и на том же оборудовании, всё равно будет  дороже, и возможно в разы, серийных изделий в расчётных, или хотя бы близких к ним объёмах.

Цитата: ЦитатаЭто использовалось в различных моделях для оценки ТЭХ или разработки предварительного ТЭО. Применялось к "изделию" в целом, определялось методом "высасывания из пальца" или "с потолка" на базе имеющейся статистики предыдущих изделий-аналогов. Когда же речь шла о составных частях "изделия", то там на каждый узел была своя "статистика" стоимости килограмма, свои коэффициенты. Вы же не будете сравнивать цену по весу приборного отсека с приборами СУ и СИ с топливным отсеком. Или ту же бочку тот же топливный отсек с двигателем.

Почему две бочки с двигателями должны принципиально отличаться по удельнйо стоимости? Да, система управления, а она сравнима по цене с первой ступенью?

Цитата: ЦитатаИ какая прослеживается связь?

В разы дешевле было в долларах.

Цитата: ЦитатаНе знаю, как Вы а я вел речь о том, что Зенит  - это не были копейки для СССР как раз имел ввиду суммарные затраты на запуск чего-то там с его помощью. А ещё не стоит забывать о затратах на его разработку (а они весьма огромны велики).

А я встрял с акцентом на не технологические причины удорожания зенита, который вполне претендовал без развала СССР - на лавры Протона.

Цитата: ЦитатаПросветите пожалуйста, бо я по  своей косности и дремучести всегда считал эти характеристики практически синонимами (хотя помню и о эффективной скорости истечения и о времени, в течение которого 1 кг топлива будет создавать тягу в 1 кгс). По крайней мере, они жестко связаны коэффициентом 9,8...м/с² ...

Всё верно, я о удельной весовой тяге, т.е удельной по отношению к массе двигателя, иначе действительно небыло смысла противопоставлять.
Если не путаю, эта величина ещё тяговооружённостью называется.

Цитата: Цитата1. Всё-таки, никто из специалистов так надежность ракет и ракетных комплексов не считает, также как и не считает методом деления количества успешных пусков на общее их количество.

Вы сделали Вывод по Ариан, и ли я не понял?

Цитата: Цитата2. Два различных  комплекса "отстрелялись" одинаковое количество раз и имеют одинаковое количество успешных пусков (аварийных, соответственно тоже).. Допустим 120 раз, допустим 110 успешно. Первый изначально летал через пень-колоду  успешно через раз, а потом отлетал успешно 100 раз подряд. Второй, наоборот, сначала отлетал сотню подряд успешно, а потом через раз. Вопрос, какой по-Вашему из этих комплексов надежней на настоящий момент?

К чему вопрос? Ариан пока не налетала безаварийных серий уже не летающих носителей, так что пока не чемпион.

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 02.07.2015 18:02:38Да там и выгоды то...

И я о том же...

А за статью спасибо!

Цитата: LightElf от 02.07.2015 15:46:28

Цитата: LightElf от 02.07.2015 18:46:28А вот если сделать эпичных размеров дирижопль и подняться ему на 40км с гаком - то на нем можно прям "Морской старт" в натуральную величину всобачить и запускать практически из любой точки шарика. Чем не концепт?

Цитата: LightElf от 02.07.2015 18:46:28А вот если сделать эпичных размеров дирижопль и подняться ему на 40км с гаком - то на нем можно прям "Морской старт" в натуральную величину всобачить и запускать практически из любой точки шарика. Чем не концепт?

Своя ниша у такого варианта есть, американцы одно время даже пытались.

NASA поздравило российского космонавта Геннадия Падалку с рекордом по пребыванию в космосе


NASA поздравило командира 44 экипажа МКС российского космонавта Геннадия Падалку с рекордным пребыванием в космосе.
01.07.2015, 00:46
«Поздравления российскому космонавту Геннадию Падалке, который установил рекорд по пребыванию в космосе – 803 дня в общей сложности», – говорится в сообщении NASA в Twitter.
Напомним, Геннадий Падалка в ночь на 29 июня по московскому времени Падалка побил мировой рекорд, установленный экс-руководителем Центра подготовки космонавтов Сергеем Крикалёвым, который за шесть космических полетов отработал 803 дня, 9 часов и 41 минуту. 


Оригинал новости RT на русском:
http://russian.rt.com/article/100609

Цитата: krizis2003 от 01.07.2015 16:58:22Ни разу не специалист,  - добавлю ещё использование забортного кислорода.

Идея то собственно не новая,
Теоретические обоснования были заложены еще Цандером: в качестве окислителя задействовать атмосферный воздух. Во-первых, почти вдвое уменьшается масса топлива (не требуется компонент -окислитель), а во-вторых, удельный импульс воздушно-реактивного двигателя в принципе должен быть чуть ли не в 10 раз больше (по подсчетам Цандера).

Идеи даже были реализованы, например  МБР "Гном"

Варианты решений:

Цитата: Цитата"Гном" - трехступенчатая межконтинентальная баллистическая ракета, оснащенная прямоточным твердотопливным маршевым двигателем первой ступени, твердотопливными двигателями второй и третьей ступеней и ускорителем. Проектирование велась с начала 60-х годов в КБ машиностроения (г. Коломна) под руководством Бориса Шавырина.

Пуск ракеты осуществлял ускоритель - четырёхсопловой РДТТ на смесевом топливе, размещавшийся внутри марешевого двигателя первой ступени, который разгонял ее до скорости 1.75М. Отработав, ускоритель отделялся и включалась первая ступень. Двигетель первой ступени - твердотопливный прямоточный воздушный реактивный двигателей (ВРД). Ракета выходила на полётную траекторию. Прямоточный двигатель работал 60-70 секунд, до достижения ракетой скорости 5,5М. После отделения прямоточного ВРД включалась вторая ступень, а затем третья ступень. Вторая и третья ступени были оснащены двигателями на твердом смесевом топливе.
Твердое топливо для двигателя первой ступени было разработано в НИИ ПХ под руководством Николая Силина. Твердотопливные заряды ускорителя разработаны в АНИИ ХТ под руководством Якова Савченко. Смесевые твердотопливные заряды второй и третьей ступеней разработаны в НИИ-125 под руководством Бориса Жукова.
Ракета оснащалась пороховым аккумулятором давления. Размещалась в полуконтейнере, который стыковался с камерой сгорания (корпус камеры сгорания ВРД составлял часть конструкции контейнера). Это позволило снизить массу.

По информации некоторых западных источников вероятным прототипом "Гнома" послужила американская БР малой дальности PR-90.
 

Цитата: Художник от 03.07.2015 07:00:01По информации некоторых западных источников вероятным прототипом "Гнома" послужила американская БР малой дальности PR-90.

       Насчет "прототипов" поучительная история из Атомного проекта:

Когда пришла пора строить промышленный реактор для наработки плутония ("Аннушка"), то И.Гуревич пошел к Курчатову: "Так работать невозможно! В 9 в Особом отделе получил материалы, они совершенно неорганизованы, на обед пошел --- сдать, в 5 вечера сдай. Нужен учебник по теории реакторов." А.И. Ахиезер и И.Я. Померанчук получили задание и к 47-му первый в СССР учебник "Теория мультиплицирующих гетерогенных систем" был готов. Ясен пень, что слова "реактор" не только в заглавии, но и в тексте не было. 

Ахиезера после этого отправили завтеоротделом в ХФТИ, и вдруг его вызвали в Москву, в Институт Лебедева, на беседу с генералом от Берии при этом институте (такие генералы сидели тогда во всех институтах, замешанных в Атомном проекте). Сидевшие при генерале искусствоведы в штатском приступили к допросу:

--- Что такое этот треугольник в этой формуле?
--- Это уравнение диффузии, и это лапласиан.
--- А что описывает уравнение диффузии?
--- Временную зависимость распределения нейтронов в реакторе.
--- А где тогда время t в вашем уравнении? И что такое это тау?
--- Это тау и есть время. Понимаете, очень удобно пользоваться безразмерным временем.
--- А от чего зависит диффузия?
--- От коэффициента диффузии.
--- Но в вашем уравнении никакого коэффициента диффузии нет!
--- Да понимаете, удобно пользоваться безразмерными единицами, и коэффициент диффузии ушел в определение безразмерных координат.
     
И еще много чего, после чего Ахиезера отправили в гостиницу с часовым у входа. Наутро его привезли обратно и сказали: "Можете ехать домой."

Уже потом Курчатов рассказал, что рукопись поступила на рецензию в отдел Судоплатова (ядерный шпионаж)  и там в ужасе схватились за голову: все формулы Ахиезера и Померанчука один в один совпадали с формулами из сверхсекретных донесений из США. Вдруг утечка из их отдела --- откуда иначе такие совпадения?  Курчатову стоило больших трудов убедить этих искусствоведов, что таблица умножения одна на всю Вселенную. Что любой теоретик в любой жопе мира непременно перейдет к безразмерным единицам и непременно время t после этого переобозначит тау. И так во всем.  


Тем не менее, отдел Судоплатова остался в обмороке и издавать книгу запретили. Ее на пишмашинке размножили в 6 экземплярах, которые выдавали из Особого (Первого) отдела. Через 55 лет книга таки увидела свет:  А.И. Ахиезер, И.Я. Померанчук. Введение в теорию мультиплицирующих систем (реакторов). — М: ИздАТ, 2002.

Но тот же неугомонный Гуревич опять пошел к Курчатову: "Пусть они выкинут все о реакторах, останется на хороший учебник ядерной физики". Сказано - сделано: в 1949 вышла в свет и тут же в 1950 была переиздана книга А.И. Ахиезер, И.Я. Померанчук. Некоторые вопросы теории ядра.  М., Л.: Гостехиздат. Именно по ней сдавали экзамен по ядерной физике теорминимума Ландау. В простонародии книга эта называлась просто "АхПомер".

Это была совершенно блестящая книга, но никакой не учебник для начинающих из-за немыслимо странного подбора материала: в ней каждый вопрос выскакивал как черт из табакерки, и каждый был изложен просто мастерски, если у читающего был уже определенный уровень. И тут я перескочу на Китай.

В 1965 в переводе на русский вышла книга: Сянь Сюэ Сень, "Физическая механика" http://www.twirpx.com/file/584424/ . В магазине научно-технической книги на углу Столешникова и Петровки я долго ее листал-листал в недоумении: на 545 страницах было черт-те сколько всего странным образом сваленного в кучу, но ни по одному предмету на учебник как-то она не тянула. Так ее и не купил. Через 10 лет, точнее в 1974, увидел ее на полке библиотеки нашего института и рука к ней потянулась. И стоявший за спиной сотрудник сильно старше, прошедший через Арзамас-16, вдруг промолвил: "Интересная книжка! В ней собрано все, что нужно знать из физики клепающему атомную бомбу. И ничего лишнего. Китайцы знают все!"  Т.е., для человека в теме одна эта книжка говорит больше, чем все донесения в отдел Судоплатова... Интересно было бы узнать, что думали об "АхПомер" грамотные читатели? Заметим, что дата выхода в свет книги Сянь Сюэ Сеня непростая: Китай испытал свою первую атомную бомбу 16 октября 1964 года на полигоне у озера Лоб Нор. 

Ну, и на закуску: вообще-то Сянь Сюэ Сень больше известен как китайский Королев. Когда он скончался, то его некролог занял два номера подряд "Женьминь жибао."

Из всей этой длинной сказки главная мораль в выделенном синим: все изобретатели колеса непременно изобретали его круглым... и с чего  бы, а?